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LeMaster

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29.09.2002 13:50     Profil von LeMaster   LeMaster eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich habe 10 Jahre natural trainiert und dann angefangen, Steroide zu verwenden. Da ich nach diesen Erfahrungen ein paar Dinge anders machen würde, möchte ich meine Erfahrungen weiter geben an Leute, die möglichst effizient eine muskulöse Figur erreichen wollen und sich dabei nicht um Kopf und Kragen bringen wollen. Die ersten drei bis vier Jahre Training sollten von konsequentem Training gestaltet sein, in dieser Zeit ein bischen probieren, den Körper kennen lernen, Ernährung optimieren. Nach vier Jahren kann man das erste Mal dann dran denken, eine Kur zu fahren, wenn man anders nicht mehr weiter kommt, dies unbedingt aber will. Mein Tip wäre: Wenn schon Kur, dann keine Experimente mit exotischen Produkten. Ich habe eine Deca Kur gemacht. Bei ca 95 Kg KG habe ich 200mg alle 5 Tage genommen. Reicht bei guter Nahrungszufuhr dicke. NW hatte ich folgende: Hodenschrumpfung, die ging nach ca. 4-6 Wochen nach Absetzen wieder zurück. Im Anschluss an 8 Wochen Deca habe ich noch 8 Wochen Testo genommen. Das würde ich anders machen: 10 Wochen Deca, dann 4 Wochen Testo Propionat 100mg eod. Ab Woche 12 noch 1/4Proscar dazu, wenn man Angst vor Haarausfall hat. Warum Testo anhängen? Nun, Deca geht sehr langsam aus dem Körper. Die Zeit, bis das Deca draussen ist, kann noch nicht zum Absetzen genutzt werden und die Wirkung lässt stark nach. In den 4 Wochen Testo ist das Deca draussen, Testo Propi geht schnell raus, dann 3-4 Wochen (mind.) Clomid nehmen. Testoevel war wieder ok. Zum herbstlichen Masseaufbau würde ich wie gesagt diese Deca-Testo Komponente nehmen. 10+4 Wochen. Dann 4 Monate halten. Im Februar würde ich dann mit den Kalorien runter gehen. Sobald man das Gewicht erreicht hat, das ca. 8-10 Kg über dem Zielgewicht ist, würde ich persönlich eine Diät dann auf jeden Fall mit Testo Propi machen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Masseaufbau durch sehr gute Ernährung auch ohne Steroide geht. Aber bei einer Diät macht man sich dann die durch Steroide gewonnene Masse schnell zunichte. Ich finde es viel wichtiger, bei einer Diät Testo zu nehmen! Ich mache gerade meine zweite Kur, diesmal eine Defi Kur. 10-12 Wochen Testo Propi 100mg eod. + 1/4 Proscar. Habe von 105 auf 100 Kg in 3 Wochen reduziert, will bis 92 Kg kommen. Sehe immer besser aus, habe eher noch Muskeln zugelegt, obwohl ich nicht so oft in der Defi trainiere. Zuviel Training in der Defi ist m. E. nicht so gut. Dieser Beitrag soll keine Animation zum Roidgebrauch sein, aber bevor man sich irgendwelchen Schmutz reinpfeifft oder mit Steroiden aufbaut und dann ne radikale Defi ohne Steroide macht, will ich doch meine Erfahrungen dazu äußern.

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Olli.X

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29.09.2002 14:37     Profil von Olli.X   Olli.X eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hi LeMaster, ich finde dein posting sehr interressant und hab auch gleich ein paar Fragen dazu. Ich will in ca. einem Monat selbst meine erste Kur beginnen, 14 Wo. Testoviron only 500mg alle 7 Tage. 1. Warum nach Deca noch 4 Wochen Propionat und kein enantat? 2. Was ist "Proscar", kenne ich überhaupt nicht? Würde mich freuen, von dir zu hören Olli

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LeMaster

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29.09.2002 15:02     Profil von LeMaster   LeMaster eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Also bei mir war es eben so, dass mein Testolevel nach nur vier Wochen wieder ok war. Bei anderen, die Depots genommen haben, dauert das wesentlich länger, wie man hört. Grund ist m.E. folgender: Enanthat wird langsamer abgebaut, wenn Du die letzte Spritze genommen hast, wirkt es sicherlich noch mind. 4 Wochen nach und hat erst dann einen Level erreicht, bei dem der Körper merkt, dass er wieder produzieren muss. Bis der Hypothalamus da wieder anspringt dauert es eine Zeit. Ich bin der Meinung, dass Depottestos die Eigenproduktion wesentlich länger hemmen. Bsp: 12 Wochen Testo Propionat Nach 12 Wochen + 4 Tagen ist der Testolevel bei 0 angelangt, Körper braucht 3-4 Wochen, bis er wieder normal Testo produziert. Zwischen Absetzen und Eigenproduktion ok. liegen 4 Wochen 12 Wochen Testo Enanthat Nach 12 Wochen + 4 Wochen ist der Testolevel im Blut wieder unter 2 ng/l, der Hypothalamus fängt die Produktion von Gonadotropin an. Da aber 16 Wochen (12+4) unterdrückt wurde, braucht der Körper 6 Wochen, um wieder normal zu produzieren. Zwischen Absetzen und Eigenproduktion ok. liegen 10 Wochen Das ist ein riesiger Unterschied von 6 Wochen! Proscar beinhaltet 5mg Finasterid. Propecia beinhaltet 1mg Finasterid. Bei der Einnahme von 1 mg Finasterid am Tag wird die Umwandlung von testo in DHT stark gehemmt. DHT ist für Haarausfall u.i.w.S. Pickel etc zuständig. Also 1/4 Proscar bringt mir viel Gutes. 0,00 Akne 0,00 Pickel, keine Agressivität (naja, bischen vielleicht)

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Olli.X

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29.09.2002 15:16     Profil von Olli.X   Olli.X eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Danke LeMaster, wieder was dazugelernt, dieses Proscar kannte ich garnicht, Gibt`s das in der Apotheke und ist es verschreibungspflichtig? Deine Ausführungen zu Propionat und Enantat leuchten mir ein, leider muß man bei Propionat so oft spritzen. Ist gewöhnungsbedürftig. Da ich mir die Spritzen nicht selber setzen will, müßte ich der K.-Schwester ja fast täglich auf die Pelle rücken. Wie hast`n du das Problem gelöst? Hab ein bischen Bammel, selbst zu spritzen. Olli

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LeMaster

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29.09.2002 15:23     Profil von LeMaster   LeMaster eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich spritze selber. Ist m.E. kein Problem, wenn man es richtig gezeigt bekommt. Oberschenkel ist ganz gut. Allerdings weiter oben. Kannst ja evt. 10 Wochen enanthat und 4 Wochen Propis nehmen, allerdings weiß ich nicht, ob man da einen zu hohen Spiegel bekommen kann. Proscar kannst Du Dir vom Arzt auf Privatrezept verschreiben lassen. Gegen Haarausfall. Er wird Propecia vorschlagen. Proscar ist das gleiche, aber 5mal höher dosiert. Also dann die Tabl. vierteln! Dazu noch genug Zink

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fornit

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29.09.2002 16:30     Profil von fornit   fornit eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hi, da die Pharmakokinetik der Testo-Ester mittlerweile zu einem meiner Lieblingsthemen geworden ist, möchte ich zu dem Vergleich zwischen T-Enantat und T-Propionat auch kurz mal was sagen. Prinzipiell halte ich T-Enantat von seinen pharmakokinetischen Eigenschaften her für wesentlich geeigneter, als T-Propionat. Und das aus den folgenden Gründen: - Während T-Enantat (bei nicht zu großen Injektionsabständen) zu einem ziemlich gleichmäßigen Wirkstoffspiegel (Konzentration im Blut) führt, ergibt sich bei T-Propionat ein ziemlich "wildes" Zackenmuster. - Man sollte aber eine möglichst konstante Konzentration im Blut anstreben, denn so vermeidet man einerseits allzu große Peaks und die damit verbundenen möglichen Nebenwirkungen. Andererseits wird auch die Wirkung bei einem gleichmäßigen Spiegel besser sein, denn die sogenannte Dose-Response-Kurve verläuft logarithmisch. - Du hast natürlich damit Recht, daß es nach der letzten T-Enantat-Injektion länger dauert, bis der Wirkstoff wieder aus dem Körper draußen ist. In deinem 12-Wochen-Beispiel dauert es bei 100 mg T-Propionat 4 Tage, bis wieder eine Konzentration von 2 ng/ml erreicht ist, während dies bei T-Enantat mit 250 mg alle 5 Tage knapp 3 Wochen sind. Insofern ist natürlich auch die Achse nach Propionat schneller wieder da. ABER: In den 3 Wochen mit Enantat hat man ja auch noch supraphysiologische Spiegel, mit denen man auch noch aufbaut - würde daher eher sagen, daß hier die Kur einfach länger geht. Zur Illustration habe ich die beiden Varianten 12 Wo. T-Propionat mit 100 mg eod oder T-Enantat mit 250 mg pro 5 Tage mal durchgerechnet, das Ergebnis siehst du in den beiden Grafiken dargestellt. Man sieht hier deutlich, daß die T-Blutkonzentration bei der Propi-Kur Achterbahn fährt, während sie bei T-Enantat in einem viel kleineren Bereich schwankt. Was bei der T-Enantat-Kurve natürlich noch fehlt, ist der Frontload - so dauert es doch einige Zeit, bis die maximale Konzentration (Steady State) erreicht ist. Gruß

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fornit

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29.09.2002 16:32     Profil von fornit   fornit eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Und hier zum Vergleich die Kurve mit T-Enantat ...

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LeMaster

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29.09.2002 18:14     Profil von LeMaster   LeMaster eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Du hast sicherlich in gewisser Weise Recht, wenn alles so läuft, wie Du es Dir berechnet hast. Ich denke aber, dass die Realität, was den Abbau der Ester angeht doch etwas anders verläuft. Es ist ja nicht so, dass diese sich untereinander absprechen und ausmachen, wer jetzt ein Testomolekül ablösen darf, sondern dass dies durch multiple Soffwechselvorgänge beeinflusst wird. Ich denke, selbst wenn die high and lows bei Propionat tatsächlich so stark wären, wäre das auch nicht sonderlich tragisch. Was mich bei enathat stört: Durch die Unterschiedlichen Freisetzungszeiten der Ester könnte es auch trotz schöner Theorie im Roidkalkulator zu einer sehr starken Akkumulation an freiem Testo kommen, wenn die Freisetzungen mal zeitlich dicht sind. Ein weiterer Vorteil von Propionat ist, dass es gerade bei Erstanwendern schnell wieder draussen ist, sollten die Probleme bekommen. Wie auch immer, enanthat ist sicher auch gut, ich finde halt die gute Steuerbarkeit der Propis als vorteilhaft. An Deinem Posting gefällt mir die fundierte Darlegung Deiner Meinung übrigens sehr gut. Das ist eine Diskussionsgrundlage.

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Sultan

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29.09.2002 19:12     Profil von Sultan   Sultan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hi Le Master, bin gerade in meiner ersten Kur Susta/Deca bin sehr zufrieden, habe noch einige Wochen vor mir und plane für März meine Diät mit Testo. Meine Frage an Dich: Wie gestaltest du deine Ernährung während der Defi Zeit??? Wie hoch würdest du das Testo gestalten und wie lange?

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Vorneweg

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29.09.2002 19:32     Profil von Vorneweg   Vorneweg eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ fornit Kompliment, finde es klasse wie Du Dich in die Materie vertiefst + Deine Ergebnisse weitergibst. Das TestoE Schaubild zeigt wieviel Zeit man mit einem frontload sparen kann. Erst nach 29 Tagen auf Max ist mir pers. zu suboptimal. [quote:8222d9f63e]In den 3 Wochen mit Enantat hat man ja auch noch supraphysiologische Spiegel, mit denen man auch noch aufbaut - würde daher eher sagen, daß hier die Kur einfach länger geht. [/quote:8222d9f63e] stimmt grds schon, nur zum ende hin ist der Spiegel dann schon ziemlich gering. wenn schon Achse inhibieren, dann richtig. Deshalb mach m.M. der Umstieg auf kurze Ester zum Ende hin (zu Beginn ist nicht notwendig) schon Sinn. Der optimale Verlauf (für mich) des Spiegles sollte wie ein Rechteck sein ...

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fornit

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29.09.2002 19:39     Profil von fornit   fornit eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@LeMaster Das Argument, daß T-Propionat schneller wieder aus dem System ist, wenn mal Probleme auftreten, ist sicher richtig. Es stimmt auch, daß es viele Faktoren sind, die den Verlauf der Testo-Konzentration im Blut bestimmen. Diese Faktoren werden jedoch in ihrer Summe durch ein Modell, wie ich es anhand einiger Studien zum Thema Pharmakokinetik der Testo-Ester abgebildet habe, recht gut beschrieben. Zumindest gilt dies für noch einigermaßen moderate Dosierungen, wie es hier ja der Fall ist. Das Modell habe ich mir natürlich auch nicht selbst ausgedacht, sondern aus einem Vorlesungsskript zur Pharmakokinetik übernommen (siehe auch [url]http://www.bbszene.de/board/viewtopic.php4?t=23093[/url]) Das Auf- und Ab der T-Konzentration bei Propionat halte ich nicht für unwichtig. Unter [url]http://www.mesomorphosis.com/articles/pharmacology/anabolic-steroid-esters.htm[/url] gibt es z.B. einen Artikel von B. Roberts, in dem er auch auf die Wirksamkeit von AAS bei stärker und weniger stark schwankendem Wirkstoffspiegel eingeht. Er zeigt dies recht gut am Beispiel von Deca. Doch denke ich, daß man auch intuitiv erkennen kann, daß ein stark schwankender Wirkstoffspiegel keine gute Idee ist. Zum Thema Kumulation bei Enantat scheint es in den Köpfen vieler auch das eine oder das andere Mißverständnis zu geben. Viele haben wohl das (falsche) Bild im Kopf, daß sich bei längerer Anwendung die Kumulierung immer mehr steigert. Das ist aber so nicht richtig. Die Kumulation ist stets gekennzeichnet durch das Gleichgewicht von zugeführter und ausgeschiedener Menge. Ein solches Gleichgewicht stellt sich nach einer Weile stets ein, auch wenn bei höheren Dosen noch andere Effekte (z.B. Esterasen) eine Rolle spielen können. Und durch den guten alten Frontload tut man übrigens nichts anderes, als schon mit Beginn der Kur diese Gleichgewichts-Konzentration zu erreichen. @Vorneweg Ja - sehe auch das Rechteck als den optimalen Verlauf an. :) Der Umstieg auf Propionat zum Schluß der Kur könnte daher schon Sinn machen. Müßte man halt nur mal genau berechnen, was da die optimale Dosierung wäre. Gruß

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Vorneweg

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29.09.2002 20:26     Profil von Vorneweg   Vorneweg eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hi, [quote:461a5ff829]Der Umstieg auf Propionat zum Schluß der Kur könnte daher schon Sinn machen. Müßte man halt nur mal genau berechnen, was da die optimale Dosierung wäre[/quote:461a5ff829] Bin mir nicht sicher ob man da viel rechnen muß.... Wenn Du 700 mg Testo-E/Woche injeziert hast, und Du den steady state erreicht hast, wären 100 mg Testo-P/Tag die richtige Menge. Gibt sicherlich dabei noch ein paar Feinheiten zu beachte (Je höher die Testo-Menge ...). Oder mache ich hierbei einen Denkfehler ? Muß ja nicht ganz genau passen, d.h. Rechteck kann ja ruhig etwas asymetrisch sein :) Geht halt ums Prinzip. Wer natürlich genügen Zeit hat kann auch die bewährten wöchentlichen Injektionen + Ausschleichen weiterhin machen.

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LeMaster

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29.09.2002 20:46     Profil von LeMaster   LeMaster eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@sultan: 100mg eod mache ich gerade. Ich esse viel EW, wenig KG, wenig Fett, aber keine KH und Fett zusammen. Viel Gemüse, 200g EW, Öle

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fornit

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01.10.2002 00:22     Profil von fornit   fornit eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Vorneweg Nun ja, um die Konzentration durch Umstieg auf Propionat moeglichst rechteckig hinzukriegen, muesste man eigentlich die Propionat-Dosierung an die fallende Enantat-Kurve anpassen. Das heisst, das Propionat so dosieren, dass die Summe aus verbleibendem Testo aus Enantat und Testo aus neu zugefuehrtem Propionat wieder die Steady-State Konzentration ergibt. Und das so lange, bis das der Koerper das Enantat abgebaut hat. Gruss

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Daywalker

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01.10.2002 08:47     Profil von Daywalker   Daywalker eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Klasse Thread und klasse Beiträge --> RESPEKT!!!

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LeMaster

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01.10.2002 18:58     Profil von LeMaster   LeMaster eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich sehe das verhältnismäßig geringe Auf und Ab des Propilevels bei zweitägiger Injekt als gar nicht nachteilig an. So ein konstanter Level hört sich gut an, aber auch ohne Roids schwankt doch der Level um einen ordentlichen Betrag. Der Körper lebt doch von Veränderung und mal mehr mal weniger ist für die Rezeptorenreizung glaube ich nicht schlecht. Man denke nur an die Augen. Sie passen sich gleißendem Licht verhältnismäßig schnell an, ebenso dunklem. Aber jeder, der schon mal durch dreißig Tunnels am Stück in Italien gefahren ist, weiß, wie das hin und her die Augen beansprucht. Ich glaube, die Veränderung bringt es, nicht die Konstanz.

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Vorneweg

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01.10.2002 19:23     Profil von Vorneweg   Vorneweg eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:b432c35d2e]Nun ja, um die Konzentration durch Umstieg auf Propionat moeglichst rechteckig hinzukriegen, muesste man eigentlich die Propionat-Dosierung an die fallende Enantat-Kurve anpassen. Das heisst, das Propionat so dosieren, dass die Summe aus verbleibendem Testo aus Enantat und Testo aus neu zugefuehrtem Propionat wieder die Steady-State Konzentration ergibt. Und das so lange, bis das der Koerper das Enantat abgebaut hat[/quote:b432c35d2e] Stimmt natürlich. Vor allem rechnerisch/grafisch würde es einen Unterschied machen Nachdem ich es gepostet habe, ist es mir auch aufgefallen. Denke aber, daß die Rechner und theoretischen Betrachtungen immer nur die Prinzipien/Richtungen darstellen können. Die Blutkonzentration des Testo-E fällt, wie du ja schön dargestellt hast relativ schnell, deshalb 3 Tage warten dann mit Testo-P beginnen. Jeder Körper reagiert nun mal völlig anders auf Testo, vor allem wenn Dus zum 10 X nimmst, anders als wenn Dus zu zum 1X nimmst. Daher ums zu vereinfachen: Front-load, auch mit langen estern. Alternativ bißchen D-bol ... jaja End-load, umstieg auf kurze. Einverstanden ? [quote:b432c35d2e]Man denke nur an die Augen. Sie passen sich gleißendem Licht verhältnismäßig schnell an, ebenso dunklem. Aber jeder, der schon mal durch dreißig Tunnels am Stück in Italien gefahren ist, weiß, wie das hin und her die Augen beansprucht. Ich glaube, die Veränderung bringt es, nicht die Konstanz[/quote:b432c35d2e] schöner Vergleich, LM Denke aber, daß die unkontrollierten Spiegelspitzen für die häufigsten NWs verantwortlich sind. Auch für Haarausfall :zunge: Außerdem belaste Deine Augen mal mit 700 % stärkerem Licht als normal... Gruß

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LeMaster

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01.10.2002 19:25     Profil von LeMaster   LeMaster eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Na gut, der Vergleich hinkt etwas. Aber mit 100mg Propis bekommst Du keine großen Spitzen!

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fornit

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02.10.2002 01:04     Profil von fornit   fornit eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Vorneweg Paßt aus meiner Sicht gut so. Klar - so ein Rechner arbeitet mit theoretischen Werten, die individuell ziemlich verschieden ausfallen können. Wollte man genauer werden, müßte man ihn wohl mit den persönlichen Testo-Messungen zu eichen versuchen :) @LeMaster [quote:2cb483ba80]Der Körper lebt doch von Veränderung und mal mehr mal weniger ist für die Rezeptorenreizung glaube ich nicht schlecht[/quote:2cb483ba80] Klar, Veränderung macht in vielen Bereichen Sinn. Man sollte nicht immer stur nach demselben Plan trainieren, sich abwechslungsreich und ausgewogen ernähren und auch der, der mehr als einmal pro Woche seine Socken wechselt, ist ganz bestimmt im Vorteil :) Für die Konzentration eines AAS im Blut gilt dies m.E. aber weniger und den Grund hierfür habe ich oben schon kurz angedeutet. Wie stark ein AAS wirkt, hängt vom Wirkstoffspiegel ab, und die zugehörige Kurve verläuft logarithmisch. Das heißt: Wenn ich eine Konzentration X eines AAS im Blutkreislauf um ein Delta erhöhe, wird die Wirkung etwas stärker werden. Vermindere ich die Konzentration X dagegen um das gleiche Delta, so wird die Verminderung der Wirkung vom Betrag her größer sein. Wenn ich daher kontinuierlich bei X bleibe, fahre ich im Endeffekt besser. Oder etwas plastischer: Was denkst du, welches Schema ist hinsichtlich Wirkung und Nebenwirkung besser - wenn man täglich 6 DBols nimmt, oder im stetigen Wechsel an einem Tag 10 und am anderen 2 ? Gruß

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Webfire

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02.10.2002 13:32     Profil von Webfire   Webfire eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@LeMaster, ein sehr interessantes und aussagekräftiges Thread. Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, das bei einer Diät ohne Unterstützung von Propionat/Enantat, viel zu viel Masse verloren geht. Nach meiner letzten Kur habe ich gerade mal 6 Wochen den Muskel gefestigt und danach mit meiner Diät angefangen allerdings ohne Unterstützung was ein Fehler war. Um nicht noch mehr Masse zu verlieren, nehme ich seit 2 Wochen 250 Enantat/Woche, was auch sehr gut funktioniert. Kaum Kohlenhydrate und sehr viel Eiweiß funktioniert hervorragend. Also: Aufbaukur min. 12 Wochen besser 16 Wochen danach festigen min. 12 Wochen und dann Defi mit Unterstützung bis zum gewünschten Ziel. So und nicht anders ist nach meiner Meinung der beste Weg. 4 Wochen Deca dann Deca/Enantat Stack danach 4 Wochen Propionat mit min. der gleichen Menge wie das Enantat zuvor. Dann wie gewohnt raus mit Clomit 2 Tage nach der letzten Injk. Propionat täglich spritzen für eine konstante Achse....nicht alle 2 Tage. Funktioniert gut. Gruß Jörg

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LeMaster

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02.10.2002 18:00     Profil von LeMaster   LeMaster eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Wenn die Rezeptoren gesättigt sind, ist Schluß mit mehr Zuwachs. Ein besetzen. loslassen, besetzen, stimuliert m.E. die Rezeptoren ganz gut. Ausserdem sorgt ein konstant hoher Spiegel für eine schnellere Enzyminduktion. Ich bin halt der Meinung, dass der Körper von Abwechslung lebt. Aber naja, hauptsache es funzt, oder?

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Jul

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11.06.2004 17:00     Profil von Jul   Jul eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote="LeMaster"]Sobald man das Gewicht erreicht hat, das ca. 8-10 Kg über dem Zielgewicht ist, würde ich persönlich eine Diät dann auf jeden Fall mit Testo Propi machen. quote] ABer du willst schon mit clomid absetzen oder???

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]Thunderbolt[

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11.06.2004 18:49     Profil von ]Thunderbolt[   ]Thunderbolt[ eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
echt geiler thread... ihr gebt euch ya echt mühe damit :daumen: :winke: :daumen: ich selber versuche mich auch gerade mit diesen themen auseinander zu setzen.... finde das total interessant

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