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  Wer hat schon Kieser Training ausprobiert?

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Author Wer hat schon Kieser Training ausprobiert?
Andy2501

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08.11.2002 21:36     Profil von Andy2501   Andy2501 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hallo zusammen, mich Interessieren die Ergebnisse von Kieser Training für ca 6 Monate (oder länger). Was habt ihr für Erfahrungen gemacht? und was konntet ihr an steigerungen erreichen masse als auch kraft. Ich überlege mir in ein solches Studio für 6 Monate zu Trainieren und in der Zeit habe ich vor nur ausschließlich Geräte zu benutzen,also keine Fundamentalübungen für 6 monate (Kieser hats auch nicht) Ist kieser ohne Fundamentalübungen sinnvoll oder ein Risiko das man einkalkulieren sollte?

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Thorus

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09.11.2002 00:02     Profil von Thorus   Thorus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hallo, du kannst die Kieser-Prinzipien doch auch in einem normalen Studio anwenden.......Maschinentraining in Kombi mit Freiübungen sind optimal für maximale Fortschritte !!! Gruß, Thorus

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Noahit

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18.11.2002 10:51     Profil von Noahit   Noahit eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich bin jetzt knapp 6 Monate bei Kieser: Im Durchschnitt 2 mal die Woche. Mein Ziel war und ist allerdings nicht Massezuwachs sondern Kraftzuwachs. Meine Erfahrung soweit: 1. Die Maschinen sind recht gut, wenn auch nicht für jeden Muskel optimal. 2. Die Atmosphäre ist angenehm, aber nicht sehr motivierend hinsichtlich Höchstleistung- viele trainieren wohl nur weil ihr Arzt sie dorthin geschickt hat, manche mit bemerkenswert wenig Einsatz. Manchmal ächze ich was rum, aber das ist kommt nicht besser bei den anderen an wie lautes Furzen im Restaurant. 3. Meine persönlichen Erfolge - die messbaren - sind glaube ich nicht so gut, wie sie unter optimaleren Bedingungen sein könnten, aber für meine Begriffe ausreichend. Ich weiß allerdings nicht wie diese Bedingungen im Detail aussehen würden. Beine: Etwa 50% Kraftsteigerung, Arme wohl nur so um die 20%. Ob meine Muskelmasse zugenommen hat weiß ich nicht, da ich nichts ausgemessen habe. Ich finde allerdings, daß Kraftzuwachs eh nicht zu schnell erfolgen sollte, da sich die Koordinationsfähigkeit in anderen Sportarten ändert und erst mal angepasst werden muß. 4. Der Preis ist sicher nicht niedrig mit etwa 400 Euro pro Jahr beim 1-Jahresvertrag (fast 70DM pro Monat, bei mir fast 10 DM pro Traingseinheit), da einige Dinge wie Sauna, Theke und Ausdauergeräte ganz einfach fehlen und die ich manchmal ganz gerne dabei hätte. Alles in allem bin ich - bezogen auf meine Wünsche - ganz zufrieden. Ich kann mir aber vorstellen, daß ein Bodybuilder mit dem Ziel möglichst rasch Masse aufzubauen nicht so zufreiden sein wird und lieber ein echtes BB-Studio aufsuchen wird. Noahit PS: Ich verändere derzeit meinen Trainingsplan, so daß ich 1,2,3 oder 4-mal pro Woche trainieren kann ohne einen Muskel häufiger als alle drei Tage zu beanspruchen (zumindest im Studio). Ich erwarte dadurch größere Erfolge.

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mCb4n3

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18.11.2002 21:12     Profil von mCb4n3   mCb4n3 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Kieser ist schon sehr veraltet, deswegen rate ich sehr davon ab! Besser Du gehst in ein ordentliches Studio, dass alles hat... dort kannst Du dann auch problemlos HIT´ten und falls Du mal umstellen willst(z.B. Volumen) dann kannst Du es ohne Probleme machen... außerdem hast Du da Ergometer, die einem das Cardio im Winter erleichtern! Aber die Entscheidung liegt bei Dir! mfg... mCb4n3

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bomuckl

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19.11.2002 10:34     Profil von bomuckl   bomuckl eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Kieser = veraltet? Ich muss lachen. Kieser = MedEx = Arthur Jones = HIT Die MedEx-Maschinen sind schlicht und einfach die besten Trainingsmaschinen auf dem Markt, obwohl ich persönlich bei ein paar Übungen die alten Nautilus-Versionen bevorzuge. Wie auch immer, Kieser hat sich halt aus Marketinggründen einseitig auf's Maschinentraining verlegt und verkauft das ganze als gesundheitsorientiertes Krafttraining. Daher und weil diese Klientel eh' nicht angesprochen werden soll, wird man bei Kieser keine Bodybuilder treffen. Die Tragik besteht daher darin, daß in einem Studio, daß bezogen auf die Möglichkeiten des Maschinentrainings die optimalen Bedingungen bietet, nur Leute trainieren, die das Potenzial dieser Geräte auch nicht ansatzweise erfassen noch nutzen können, da imho mehrere Jahre Trainingserfahrung Bedingung sind, um die Möglichkeiten von MedEx-Maschinen (oder Nautilus) gewinnbringend bezogen auf BB-Ambitionen einzusetzen. Soll nicht heißen, daß Normalos nicht den gewünschten gesundheitsfördernden Nutzen erzielen können. b.

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Noahit

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19.11.2002 11:36     Profil von Noahit   Noahit eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Noch ne Anmerkung zu Kieser-Training und "nicht optimal für jeden Muskel": Was ich damit meine ist, daß durch die Trainingsvorgabe jede Übung über eine vorgebene Zeit bis zum positiven Muskelversagen auszuführen, man nicht die optimale Traingsform für jeden Muskel zu jedem Zeitpunkt findet: Der Bizeps reagiert ja angeblich am besten auf Bewegungen mit 130% des Maximalgewichts. Nur kann man sowas ja nicht im verborgenen tun, da hierfür ein Traingspartner (am besten einer, der einen anbrüllt :) ) vonnöten ist. Auch andere Übungen (Bauchmuskulatur, Rücken) haben weit aus weniger Effekt als andere. Was an der Übung liegen dürfte aber nicht am Muskel. Das heißt nicht, daß Kieser-Training eine Ideologie ist - es vereinfacht nur das Training für Laien auf Kosten der Vielfalt und verhindert so, daß Leute über Jahre hinweg unwissentlich zu viel falsch machen. Was in schlecht geführten BB-Studios vielfach der Fall sein dürfte (etw solchen, die Tablettenfressen für wichtiger halten als brutales Workout) Noahit

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bomuckl

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19.11.2002 12:24     Profil von bomuckl   bomuckl eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Noahit Wie lange betreibst Du insgesamt Kraftsport? Wieviele Jahre hast Du Krafttraining mit welchen Mitteln (freie Gewichte, Maschinen anderer Hersteller, Freiübungen etc.) vor Deinen Erfahrungen mit Kieser betrieben? Auf welchen Erfahrungen beruht Dein Eindruck, man könne mit MedEx-Maschinen (welche?) Muskeln nicht optimal trainierenn? Gruss b.

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mCb4n3

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19.11.2002 12:58     Profil von mCb4n3   mCb4n3 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@bomuckl: Gegen die Maschinen habe ich nichts gesagt... ich kenne medx und selbst habe ich mir Kieser auch schon einmel angesehen! Die Trainingsphilosophie ist der Knackpunkt! Außerdem ist Maschinentraining absolut nicht optimal! Wenn Du wissen möchtest warum, dann schau mal [url=http://www.bbszene.de/board/search.php4]HIER[/url] nach! mfg... mCb4n3

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bomuckl

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19.11.2002 13:35     Profil von bomuckl   bomuckl eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@mCb4n3 Für Dich die gleiche Frage: wie lange betreibst Du Krafttraining? Auf welchen Erfahrungsschatz kannst Du zurückgreifen? Wenn Du behauptest, MedEx zu "kennen", setze ich voraus, daß Du wenigstens ein paar Dutzend Trainingseinheiten auf deren Geräten absolviert hast und nicht nur mal kurz draufgesessen bist, um ein Sätzchen zu machen. Zu Kieser's Trainingsphilosophie habe ich keine Wertung abgegeben. Persönlich bevorzuge ich eine Kombination aus freien Gewichten und Maschinen, wobei der Schwerpunkt deutlich bei den freien Gewichten liegt. Und Maschinentraining kann (unabhängig von meiner persönlichen Präferenz) durchaus für bestimmte Trainingsziele optimal sein. Im Gegensatz zu Dir möchte ich jedoch keine Suchmaschine bemühen, sondern Dich einfach mit ein wenig Lesestoff versorgen. Falls Du Dir die Mühe machen solltest (was ich bezweifle), Dich kritisch mit Argumenten und Sachfragen auseinander zu setzen, kannst Du ja danach Deine Gegenargumente formulieren - hoffentlich auch gestützt durch eigene Erfahrungen und nicht durch Nachplappern von Meinungen anderer. Sonst kann man bei der Beurteilung, welches Trainingssystem für welchen Zweck taugt, auch einfach nur den feuchten Finger in die Luft strecken... http://www.iartonline.ca/articles/bulletin1.html http://www.iartonline.ca/articles/bulletin2.html http://www.iartonline.ca/articles/viatorinterview.html http://www.iartonline.ca/articles/yatesinterview.html Gruss b.

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mCb4n3

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19.11.2002 14:00     Profil von mCb4n3   mCb4n3 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Das bulletin hatte ich mir vor gut einem Jahr schon mal angetan, von daher Zeigst Du mir nichts neues! Ich habe mit dem Einsatzprinziep auf Nautilus Geräten begonnen(zwischen medex und Nautilus nimmt sich nicht viel, wie Dir bekannt sein dürfte!) und das habe ich etwas über ein Jahr gemacht und auch dementsprechen viele TE´s daran ausgeführt! Diese Frage kam schon ein paar mal auf und da ich da Mitdiskutiert habe wollte ich hier nicht nochmal alles posten. Kurzform: Da Maschinen einen sehr beschränkten und geführten Bewegungsradius haben können sie nicht so effektiv wie FH´s sein, da bei FH training immer noch zusätzliche Muskeln angestrengt werden, um das Gewicht in balance zu halten. Und wie jeder weiß sind Übungen, die besonders viele Muskelngruppen belasten (wie Kreuzheben, Kniebeugen etc.) am effektivsten. Das ist Fakt. Ich habe auch nicht behauptet, dass man mit Maschinen nicht aufbauen kann, nur das es nicht optimales Training ist, egal für welchen Zweck!(außer bei bestimmten REHA Fällen, da man kaum Möglichkeiten hat abzufälschen!) Falls Du noch Fragen hast: [url=http://www.bbszene.de/board/search.php4]Hier werden sie geholfen! ;) [/url] mfg... mCb4n3

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Noahit

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19.11.2002 14:31     Profil von Noahit   Noahit eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@bomuckl Ich habe vor Kieser, was ich vor einem halben Jahr angefangen habe, für ein paar Monate in einem gut ausgestatten Fitnessstudio etwas Krafttraining (nur Maschinen) gemacht. Ein echtes BB Studio habe ich noch nie von innen gesehen. Freie Gewichte kenne ich nur von den verstaubten Hanteln zu Hause, die immer im Weg rumliegen. Mein Eindruck, daß nicht jede Maschine optimal ist, kann ich nur bedingt objektiv begründen, vor allem weil die Verwendung der Maschinen ja durch die Trainingsphilosophie eingeschränkt ist. Der eine Eindruck stammt von der Bauchmuskelmaschine ("Abdomen"), in der man sitzt und den Oberkörper um eine geringe Amplitude nach vorne gegen einen Hebel in Brusthöhe neigt. Ich führe die Übung nach Vorgabe aus, jedoch stagniert das Gewicht jetzt bei ca. 82lbs (ca. 38kg). Nach Aussage einer der Betreuer gilt das für viele, daß ein bestimmter eher niedriger Betrag hier nicht überschritten wird. (Ich habe z.B. noch nie erlebt, daß jemand mal ein Gewicht von 100lbs hat stecken lassen, war immer weniger). Schon deshalb frustrierend, weil man glaube ich bis ca über 100kg oder so auflegen kann. Der andere Eindruck betrifft die Rückenmaschine, bei der man aus sitzend vornübergeneigter Haltung ein Gewicht in Schulterhöhe nach hinten drückt. Auch hier Stagnation, wobei ich persönlich das Problem habe die Übung nicht wirklich korrekt ausführen zu können: Nehme ich soviel Gewicht, daß ich gut in der Zeit liege, wird meine Körperhaltung schlecht, nehme ich nur soviel Gewicht, daß die Körperhaltung gut ist, halte ich zu lange durch. Beides verringert den Fortschritt. Angeblich wird derzeit bei MedX untersucht, ob man das Problem mit einem zusätzlichen Haltegurt korrigieren kann. Nicht jeder hat dieses Problem. Alle anderen Geräte erfüllen ihren Zweck meines Erachtens jedoch ganz gut, insbesondere die Beinpresse oder das Bankdrücken, was wohl daran liegt, daß diese Übungen auch noch Spass machen. Ich möchte übrigens nicht den Eindruck erwecken, ich würde nur deshalb noch zu diesem Training und keinem anderen gehen, weil ich den Vertrag nun mal habe (den kann man nämlich auch kündigen). Würde mein voriges Studio direkt neben dem Kieser Studio liegen, würde ich persönlich weiterhin Kieser bevorzugen. Ein reines Bodybuilding Studio kommt für mich interessensmäßig nicht in Frage, weshalb ich dort auch noch nie probeweise trainiert habe. Ich bin aber auch nicht auf raschen und schon gar nicht auf massebezogenen Erfolg aus. Noahit PS: Mich würden andere Erfahrungsberichte bezüglich Kieser auch sehr interessieren.

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bomuckl

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19.11.2002 16:22     Profil von bomuckl   bomuckl eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@mCb4n3 Danke, daß Du mich wiederholt auf die Suchmaschine verweist, alleine wäre ich bestimmt nicht darauf gekommen... Meine Frage nach Deiner Trainingserfahrung im allgemeinen (wieviele Jahre) hast Du indessen immer noch nicht beantwortet. @Noahit dagegen schon und als einfache (nicht negativ gemeinte) Feststellung, Du (Noahit) bist imho ein Trainingsbaby in diesem Sport - wie übrigens die meisten, die hier posten. Und damit kommen wir zum Kern des Problems. Freihantelübungen bedürfen zwar einer genauen Anleitung und korrekter Ausführung, um diese gewinnbringend einzusetzen, aber ich behaupte, daß man gerade als Anfänger vom Kosten-/Nutzen-Verhältnis mit freien Gewichten weniger falsch machen kann als mit guten Maschinen - trotz des (scheinbar) höheren Verletzungsrisikos insbesondere bei Grundübungen. Der Nutzen der Mehrgelenksübungen überwiegt hier einfach das potenzielle Verletzungsrisiko. Bei Maschinen ist meine Meinung auf Erfahrung begründet. Und diese sagt: 95 % wenn nicht mehr aller Maschinen sind Schrott. Und die weniger schlechten haben ausnahmslos die Excenter-Technik bei Nautilus/MedEx (meist mehr schlecht als recht) abgekupfert. Der Unterschied ist (etwas übertrieben dargestellt) imho wie zwischen dem technischen Niveau eines Kleinwagens des Baujahres 1980 und einem aktuellen Formel1-Boliden. Und nun sitzt um im Bild zu bleiben ein Fahranfänger im Rennwagen, der weder weiß, wie man einen Rennwagen fahren soll noch sich überhaupt darüber im klaren ist, daß er einen solchen benutzt. Mein Eindruck ist übrigens, daß die Leute von Kieser selbst nicht wissen, daß dort "Rennmaschinen" rumstehen... Richtig verwendet können diese Maschinen den absoluten Overkill darstellen. Aber selbstverständlich würde auch ich jederzeit einer Langhantel den Vorzug gegenüber einer der üblichen 08/15-Maschinen geben. Dies bedeutet jedoch nicht, daß Maschinentraining per se weniger produktiv als Training mit freien Gewichten sein muss. Wohl aber, daß bei Maschinentraining aufgrund einer geringeren Anzahl von Variablen, die der Nutzer beeinflussen kann, der Qualität des Trainingsgeräts eine größere Bedeutung zukommt. Und mit einer Ente läßt sich der Nürburgring halt schwerlich erfolgreich befahren... Bzw. ein frischgebackener Führerscheinbesitzer wird die Möglichkeiten eines Rennwagens kaum ausschöpfen können. b.

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Noahit

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19.11.2002 17:00     Profil von Noahit   Noahit eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@bomuckl das Renommee der MedX Maschinen ist offenbar sehr hoch, ich sehe auch keinen Grund dem zu Widersprechen, immerhin habe ich mir auf einer anderen Rückenmaschine (Typ weiß ich nicht mehr, war aber MedX in der Tat sehr ähnlich) mal einen (zum Glück klein ausgefallenen ) "Hexenschuß" zugezogen, was mir bei MedX wohl nicht passieren wird. Hoffe ich jedenfalls ganz stark. Das ist für mich auch der Punkt - der Schaden der entsteht, wenn ich mich mal ernstlich beim Training verletze, ist für mich bedeutsamer als die letzten 20% besseres Training herauszukitzeln. Wahrscheinlich ist Training mit freien Gewicht grundsätzlich auch interessant weil die Koordination fordernd, jedoch ist der Mehrwert solcherart Gewichte kontrollieren zu können für mich nicht so wichtig - da alle erlernte Bewegung speziefisch ist, nützt diese Fähigkeit ja zunächst nur im Zusammenhang mit dem Heben von Gewichten. Allerdings bin ich jetzt auch selbst neugierig: Was sind deine Trainingserfahrungen? Da du die MedX Maschinen kennst, kennst du ja mindestens ein hochwertiges Studio... worin siehst du da genau den Vorteil, genauer: was macht MedX zur Formel 1 und warum glaubst du daß ein Anfänger an einer guten Maschine schlechter dran sein kann als mit freien Gewichten? Was das "Trainingsbaby" betrifft: Nutzt man die Erfahrung derer, die schon aus ihren Fehlern gelernt haben, darf man ja oft schon ein paar Felder vorrücken - sogar ohne zu begreifen, welche Fehler man im Detail da gerade vermieden hat. Insofern ist ja auch wer gerade das Alphabet lernt kulturhistorisch ein paar zehntausend Jahre alt... Noahit

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bomuckl

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19.11.2002 17:44     Profil von bomuckl   bomuckl eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Noahit In Kürze: da hast Du mich falsch verstanden (oder ich mich mißverständlich ausgedrückt): ein Anfänger ist mit guten Maschinen nicht! schlechter dran als mit freien Gewichten, sondern ein Anfänger ist mit schlechten Maschinen, also imho den allermeisten, schlechter dran als mit freien Gewichten. Und da es kaum hochwertige Trainingsmaschinen gibt, fahren die meisten mit freien Gewichten besser. Insofern stellst Du also einen Glücksfall dar, daß Du gerade die Topgeräte zu Beginn kennenlernst. Vergleich: nun, ich möchte ein einfaches Beispiel nennen, benütze die Beinstrecker- oder Beinbeuger-Maschine von MedEx oder Nautilus und gehe in ein Dutzend anderer Studios und probiere die Maschinen anderer Hersteller. Ein erfahrener Athlet wird einen deutlichen Unterschied merken. Ich kenne keine Geräte, bei denen die Belastungskurve der Maschinen besser auf die Kraftkurve des jeweilig belasteten Muskels/der jeweilig belasteten Muskeln abgestimmt wäre als die Maschinen von MedEx oder früher Nautilus. Aber ich erhebe keinen Absolutheitsanspruch. Allerdings übe ich diesen Sport seit 20 Jahren aus, habe in vielen Studios als Mitglied trainiert, in noch mehr Studios als Gast, und kenne daher viele verschiedene Maschinen bekannter und weniger bekannter Hersteller. Auf dem Maschinensektor läßt sich aus meiner Sicht kaum Besseres als MedEx/Nautilus finden. Andererseits würde ich, müsste ich mich zwischen Maschinen und Hanteln entscheiden, immer die freien Gewichte wählen. b.

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mCb4n3

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20.11.2002 00:40     Profil von mCb4n3   mCb4n3 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich habe doch Deine Frage beantwortet... ich weiß nicht worauf Du noch hinaus willst! Ich sage auch nicht das Maschinen schlecht sind... ich sage nur das sie schlechter als FH´s sind! Hoffe jetzt ist alles klar! mfg... mCb4n3

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Dinu

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20.11.2002 21:04     Profil von Dinu   Dinu eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Freie Gewichte sind gut für koordination und "Verbindungsmuskeln". korrekte Maschinenen sind gut für kontinuierliche Belastung (Exzenter).

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