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Author Clenbuterol katabolismusfördernd?
kockie

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Aus: Heidelberg
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16.03.2003 10:58     Profil von kockie   kockie eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Da dieser Thread durch die diversen Umbauten im Forum zerrisssen wurde, hier auf Wunsch nochmal das Original. Thema: @ Kockie wegen Ephedrin=katabolismusfördernd? Autor 03.07.2001 um 23:12 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Hi kockie bzw alle andeen Informierten! Du hattest geschreiben, dass Ephedrin muskelkatabole Vorgänge fördert? Das war mir neu, da Ephedrin ja an sich anabol ist (insofern auch katabol). Cortisol steigt ja nicht an. Könntest Du das etwas erläutern? Danke, Xor 04.07.2001 um 00:03 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Hi Xor, Symphtikomimetika sind ja im allgemeinen nicht gerade muskelschonend (gesteigerte Glykogenolyse, dadurch vermehrter Wiederaufbau, Fluchtreflex etc). Ephedrin wirkt durch zentrale Anregung der Katabolie, s. dazu Anhang (=Zusammenstellung der Mechanismen aus Physicians online, s. auch Thread mit Dussel http://www.bbszene.de/forum/Forum13/HTML/000066.html ) Das dieser Effekt besonders stark ist, glaube ich nicht, aber Ephedrin als Antikatabol zu bezeichnen ist sicher nicht korrekt. Gruss kockie 04.07.2001 um 21:57 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Danke kockie! Also Ephedrin ist sicher nicht anztikaabol, es ist mehr von einem anabolen Effekt auszugehen (verstärkung der T4->T3-Konvertierung und gsteigerter Proteinmetabolismus). Die Gluconeogenese wird aktiviert, das ist richtig, was aber nicht automatisch katabol auf das Muskelgewebe wirken muss. Verstärkte Glykogenolyse ist ja durchaus erwünscht im Rahmen einer Diät. Insulinsensibilität wird allerdings negaztiv beeinflusst. Coricoide steigen an? Andere Frage: was meinst Du Clenbuterol und Insulin? (Terabutalin hat ja ganz ordentlichen Einfluss darauf) Laut Studien wirkt es direkt auf die Inselzellen der Bauchspeicheldrüse. Erhöhung des Blutzuckers und Insulinsekretion als Folge würde ich nicht so stark bewerten. Andere Ansätze? Danke, Xor 04.07.2001 um 23:13 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Hi Xor, Du willst an's Eingemachte, also gut. Ich möchte voranschicken, dass ich von den möglichen logischen Schlüssen massiv abrate (hilft eh nix, ist mir klar). Clen: der ewige Streit. Insulinsekretion-nein, Effekt gering, nur selten überhaupt nachweisbar, ganz im Gegensatz zu Terbutalin (habe einem Asthmatiker aus dem Forum seine Med. aus diesem Grund umgebaut für eine Aufbauphase aus genau diesem Grund, klappt ausgezeichnet). Clenbuterol hat im Tierversuch einen deutlichen Zuwachs an quergestreifter Muskulatur gezeigt, genauer Wirkmechanismus immer noch unklar (hab deshalb mal mit massgeblichen Leuten von Boehringer gesprochen, die wüssten's auch gerne genauer, der mögliche Markt wäre beachtlich). Die für den Menschen vergleichbare Dosis läge etwa bei 0,16mg/d, die zu erwartenden Nebenwirkungen bei Leuten, die empfindlich reagieren, sind katastrophal. Für mich ist schon der Versuch undenkbar. Hätte aber mit Sicherheit einen deutlichen Effekt (nebenbei hne on/off Schema, die Elimination passt sich linear der Dosis an, Kumulierung findet nicht statt). Dies gilt natürlich nur für Aufbauphasen. Für die Diät steht die Thermogenese im Vordergrund, hier on/off wg. schneller Gewöhnung und damit Anpassung. Daten: s. u. a. Fachinfo. Ephedrin ähnlich: in der Diät geht der T4>T3 Effekt auf die Muskeln, der protektive Effekt ist sicher zu schwach, vor allem, da Ephedrin zu rezeptorunspezifisch ist. Die Erhöhung der Glykongenolyse, würde gerne darauf verzichten, ist sicher deutlich (hätte diese Energie lieber für's Training, nicht dauernd). Hungerstillend (zentral), für Diät klasse. Steigerung Gluconeogenese-ich weiss nicht, ob das so gut ist bei der Diät, auf jedenfall wird so die Utilisierung der Ketonkörper für Gehirn verhindert bezw. rausgeschoben, quantitativ für die Fettreduktion sicher ein Nachteil. Fazit: Die hier gewünschten Wirkungen von Clen kommen erst im Hochdosisbereich und machen nur in der Aufbauphase Sinn, als Fatburner taugt's nicht viel. Nach Kur als antikataboler Wirkstoff möglicherweise in der normalen (2x1 bis 2x2) Dosierung zu gebrauchen, hier hab ich keine guten Daten. Für die Diät ist Ephedrin brauchbar, hält auch sicher den Stoffwechsel mit oben. Aber antikatabol in der Diät, nein. Als Trainingsbooster möglicherweise. Cortisol: der Schlüssel für vieles, wahrscheinlich das wichtigste Glied in der gesamten Kette, sowohl was intensives Training und auch Diät angeht. Hier sind aber noch viele Wirkmechanismen unklar, es wird aber heftig daran gearbeitet. Momentan gibt es ein Grossprojekt einer deutschen Uniklinik mit dem Ziel, die vorhandenen Daten zu sammeln, fehlende Stücke zu ergänzen und daraus eine Ernährungssoftware zu bauen, um die Nahrungszusammensetzung (sowohl oral als auch i.V.) in der extremen Katabolie (Schock, Sepsis etc) zu optimieren und den Cortisolspiegel unten zu halten (inkl. aller inflammatorischen Trigger und Signalsubstanzen). Das geht schon ein paar Jahre, der Datenberg wächst, leider ist vieles noch unter Verschluss. Aber daraus wird man auch für den Leistungssport allgemein sicher wertvolles herausziehen können. Ich warte... medAnsatz für Diät wäre! für mich: EC (ohne A) zusammen mit 200mg Testo/Woche als geeignetem echten antikatabolen Stoff (eher sogar noch etwas wenigen Testo, würde nach Spiegel steuern, etwa 1,5xNorm), haut am ehesten hin. Da ich aber nicht auf die Bühne will und meine Frau und Kinder mich auch wg. einem KF von 30% nicht verlassen würden, spiel ich dieses Spiel nicht mit, sondern tobe mich lieber natural aus. Medikamentöses Beeinflussen der Katabolie heb ich mir für meinen Job auf, da brauche ich es leider öfter... Freue mich auf Deine Erwiderung! kockie 04.07.2001 um 23:45 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Hammer! Hi kockie, bin zwar nicht Xor aber muss mal was sagen: Wenn Du deinen Job genauso gut machst wie die Aufklärungsarbeit in den Foren, dann kann Dich kein Krankenhaus Deutschlands angemessen bezahlen. Ich für mein Teil staune mal wieder, lasse die bei mir eher selten vorkommende Ehrfurcht agieren und freue mich über das Schlusswort. Denn wenn einige Fachleute trotz ihrer Möglichkeiten natural bleiben, scheint der Rest der Natural-BB-Gemeinde wohl nicht auf dem Holzweg zu sein. ...ein gutes Gefühl ...hach, die Ehrfurcht is' schon wieder weg Also, ich grüße einen schrumpfenden kockie Good Luck! Mr.Hit 06.07.2001 um 15:24 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Hallo kockie! Vorweg möchte ich mich den Lobeshymnen meiner Vor-poster anschließen: Super Arbeit, solch kompetente Leute wie Dich als Ansprechpersonen zu haben, die mit so informativer und wissenschaftlicher Auskunft und Beratung unentgeltlich zu Verfügung stehen, ist schon klasse: Großer Dank auch von mir. Also gehen wir ans Eingemachte. Da kann man wieder mal so richtig fach-spezifisch diskutieren und hypothetisieren. (sag aber gleich dazu, dass ich keinerlei Bildungsbackground diesbezüglich habe, beschäftige mich nur aus Interesse damit) Studien als Grundlage für meine Aussagen führe ich jetzt nicht extra an, aber ich kann sie Dir nachliefern, wenn gewünscht. >Clen: der ewige Streit. Insulinsekretion-nein, Effekt gering, nur selten überhaupt >nachweisbar, ganz im Gegensatz zu Terbutalin (habe einem Asthmatiker aus dem >Forum seine Med. aus diesem Grund umgebaut für eine Aufbauphase aus genau diesem >Grund, klappt ausgezeichnet). Is klar, bei Salbutamol auch der Fall? (weil HWZ ebenfalls sehr kurz, daher andere Plasmaspitzen, auch Dosierung des Wirkstoffes ja ein Vielfaches der von Clenbuterol) Selektive beta2-Agonisten sind sie ja alle. >Clenbuterol hat im Tierversuch einen deutlichen Zuwachs an quergestreifter Muskulatur >gezeigt, genauer Wirkmechanismus immer noch unklar (hab deshalb mal mit >massgeblichen Leuten von Boehringer gesprochen, die wüssten's auch gerne genauer, >der mögliche Markt wäre beachtlich). Die für den Menschen vergleichbare Dosis läge >etwa bei 0,16mg/d, die zu erwartenden Nebenwirkungen bei Leuten, die empfindlich >eagieren, sind katastrophal. Für mich ist schon der Versuch undenkbar. Hätte aber mit >Sicherheit einen deutlichen Effekt (nebenbei hne on/off Schema, die Elimination passt >sich linear der Dosis an, Kumulierung findet nicht statt). Dies gilt natürlich nur für >Aufbauphasen. Also von Tieren und Clen red ich gar nicht, da ist eh alles anders (Muskelwachstum dürfte an anderer Beta-Rezeptorenkonstitution der Viecher liegen. Beim Insulin verhält es sich ja auch anders. Wenn die von Boehringer seine Wirkung auf die Muskeln beim Menschen gewusst hätten, das wäre eine Sensation gewesen, hab das Thema vor längerer Zeit auch schon mal angeschnitten: Clen wird aber auch in der Therapie bei progressiver myo.. Athrophie angewendet – mit Erfolg. Also ein 2tägiges on/off-Schema für Clen hält außer Bachmann-Jüngern heute wohl eh keiner mehr für sinnvoll. Das mit der Kumulierung ist klar, aber wann is das Zeug wieder draußen nach Beendigung der Einnahme (aber dann unabhängig von Kurdauer?), HWZ runterrechnen? Und außerdem: die HWZ von Clen is ja etwa 35 Stunden, aber auch zweiphasis. Ast Du da genauere Infos (so wie zip-Datei über Terabutalin) >Für die Diät steht die Thermogenese im Vordergrund, hier on/off wg. schneller >Gewöhnung und damit Anpassung. Daten: s. u. a. Fachinfo. Ja aber nicht nur zwei Tage, eher 5-7. >Ephedrin ähnlich: in der Diät geht der T4>T3 Effekt auf die Muskeln, der protektive >Effekt ist sicher zu schwach, vor allem, da Ephedrin zu rezeptorunspezifisch ist. >Die Erhöhung der Glykongenolyse, würde gerne darauf verzichten, ist sicher deutlich >(hätte diese Energie lieber für's Training, nicht dauernd). Wenn Glykogengehalt niedriger, Fettutilisation aber höher. Für Krafttraining? Kommt darauf an für welches, viel Glykogen braucht man z.B. für ein klasssiches HIT/HD nicht. Aber ein-zwei EC-Pausentage mit KH-Laden würde ich ohnehin in einer Diät empfehlen. Außerdem empfehle ich in dr Diät zu EC Creatin dazu, dadurch mehr Trainmingsenergie durch vermehrte ATP-Bildung trotz niedriger Muskelglykogenwerte. >Hungerstillend (zentral), für Diät klasse. Steigerung Gluconeogenese-ich weiss nicht, ob >das so gut ist bei der Diät, auf jedenfall wird so die Utilisierung der Ketonkörper für >Gehirn verhindert bezw. rausgeschoben, quantitativ für die Fettreduktion sicher ein >Nachteil. Aha, also Ketonkörperbildung anstreben? Na das kommt doch drauf an! Auf ketogener Diät EC nur am ersten und Anfang zweiter Tag, würd ich sagen. Um Lebrglykogen freizusetzen und für Trainingsenergie und annorektische Wirkung. Proteinzufuhr erhöhen! Dass das Gehirn Ketone statt Glukose verwendet setzt aber extreme KH-verknappung und hohe Fettzuführ voraus (Prinzip der ketogenen Diät eben), sonst verzuckert der Körper doch immer vorher Eiweiß für die Gehirn/ZNS-Versorgung. >Fazit: Die hier gewünschten Wirkungen von Clen kommen erst im Hochdosisbereich und >machen nur in der Aufbauphase Sinn, als Fatburner taugt's nicht viel. Warum? Taugt nur nicht sehr lange, das Clen (2 Wochen). Aber wenn man 24 Stunden „Auf Andenalin“ ist, dann har man einen höheren Grundumsatz und vermehrte Fettsäurefreisetzung. T3 sinkt, auch nach etwa zwei Wochen (vermindere Konvertierung), später sinkt auch T4, oder? >Nach Kur als antikataboler Wirkstoff möglicherweise in der normalen (2x1 bis 2x2) >Dosierung zu gebrauchen, hier hab ich keine guten Daten. Für die Diät ist Ephedrin >brauchbar, hält auch sicher den Stoffwechsel mit oben. Aber antikatabol in der Diät, >nein. Als Trainingsbooster möglicherweise. Also der Ruf des Ephedrin als leicht antikataboler Wirkstoff geht wohl auf einige Doppelblindstudien zurück, bei denen die Probanden ohne Ephedrin ein wesentlich schlechteres Fett-Magermasseverlust-Verhältnis aufwiesen. Geht meiner Meinung nach auf indirekte Wirkungungen des Ephedrin zurück. Würde als eher sagen, Ephe wirkt nicht antikatabol, hat aber einen mukelsparenden Effekt in der Diät. >Cortisol: der Schlüssel für vieles, wahrscheinlich das wichtigste Glied in der gesamten >Kette, sowohl was intensives Training und auch Diät angeht. Hier sind aber noch viele >Wirkmechanismen unklar, es wird aber heftig daran gearbeitet. Momentan gibt es ein >Grossprojekt einer deutschen Uniklinik mit dem Ziel, die vorhandenen Daten zu >sammeln, fehlende Stücke zu ergänzen und daraus eine Ernährungssoftware zu bauen, >um die Nahrungszusammensetzung (sowohl oral als auch i.V.) in der extremen >Katabolie (Schock, Sepsis etc) zu optimieren und den Cortisolspiegel unten zu halten >(inkl. aller inflammatorischen Trigger und Signalsubstanzen). Das geht schon ein paar >Jahre, der Datenberg wächst, leider ist vieles noch unter Verschluss. Aber daraus wird >man auch für den Leistungssport allgemein sicher wertvolles herausziehen können. Ich >warte... Das Cortisol muss im pysiologischen Rahmen bleiben klar, aber medikamentöse Cortisolunterdrückung (z.B durch Orimeten) hat den BBs nicht viel gebracht. Cortisol wird ja auch ausgestoßen, wenn der Blutzuckerspiegel fällt. Insofern bietet das Ephedrin durch seine BZ-erhöhende Wirkung doch vor allem vor längeren lowintensity-Cardioeinheiten einen gewissen indirekten Muskelschutz. >medAnsatz für Diät wäre! für mich: EC (ohne A) zusammen mit 200mg Testo/Woche >als geeignetem echten antikatabolen Stoff (eher sogar noch etwas wenigen Testo, >würde nach Spiegel steuern, etwa 1,5xNorm), haut am ehesten hin. Da ich aber nicht >auf die Bühne will und meine Frau und Kinder mich auch wg. einem KF von 30% nicht >verlassen würden, spiel ich dieses Spiel nicht mit, sondern tobe mich lieber natural aus. >Medikamentöses Beeinflussen der Katabolie heb ich mir für meinen Job auf, da brauche >ich es leider öfter... Bin auch gegen Aspirin zu EC (wegen Nebenwirkungen und auch Studiendaten), Testo hält Cortisol einigermaßen in Schach (aber Produktion, nicht auf Rezeptorenebene), is ja an sich katabol und noch stärker anabol (also Proteinresynthese angekurbelt -> etwas mehr Protein). Bist Du nun auch ein Befürworter der ketogenen Diät, oder nur kein Gegner. Wie siehst Du gesundheitliche Bedenken zu dieser Ernährungsform aus medizinischer Sicht? Freu mich auf Deine Antwort, muss nicht alles auf einmal behandelt werden. Hochachtungsvoll, Xor 07.07.2001 um 00:42 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Hi Jungs, hallo Xor, habt Dank für das Lob, aber hört wieder auf damit (sonst wachse ich noch in die Höhe, gäbe ein schlechteres Muskel/Grössenverhältnis... Was hast Du, keinen Background? Das glaubst Du ja selber nicht (wo bitte zählen hier Examen? Wissen ist gefragt, und das Du das hast, steht ausserhalb der Diskussion. Natürlich hast Du das studiert, wie so viele andere hier. Zumindest so lange wie studere noch sich bemühen heisst!). Antasthmatika: nein, der Insulineffekt in der Höhe ist spezifisch Terbutalin, muss ein Sideeffekt sein, keine Ahnung wie. Nur beobachten kann man ihn fast ständig. Clen: Boehringer wusste von der anabolen Wirkung beim Menschen, schon vor der Markteinführung. Ich hab Dir die Fachinfo hier mit reingegeben, sie beantwortet viele Fragen bezgl. Halbwertszeit, Elimination etc., auch das Wissen um die Eigenschaft wird bestätigt. Lediglich der Dosisbereich wurde später am Tier optimiert. Stichwort on/off in der Diät: klar, 5-7 Tage scheint hier dafür optimal zu sein. Was ich aber nicht kapieren will: Warum in aller Welt nehme ich Clen, wenn ich den Grundumsatz/Thermogenese etc. ankurbeln will? Warum dann nicht gleich echte Adrenergika statt selektiver Beta2-Stimulantien, von denen ich dann teilweise irrsinns Dosen brauche? Sicher, theoretisch ist die Schilddrüse am besten, aber auch ziemlich heikel, vor allem ohne Überwachung. Ephedrin und Diät bezw. Muskelschutz: Du sprichst Studien an, die ich nicht kenne. Wäre Dir für diese Teile bezw. Quellenangabe dankbar, meine Infos sagen nein. Ketonkörper: Fettverwertung ist Ketonkörperbildung, klar. Ca. 150gr Glucose brauchts am Tag, grob also 675kcal. Bei etwas strengere ASAP bin ich da schon drunter. Etwa 70gr, um die Neogenese erstmal unten zu halten, gut. Bereits hier fängt das Gehirn an, nach etwa zwei Wochen Ketonkörper zu verwenden, da zuviel Eiweissverlust Tod bedeutet (ab etwa 30% wird's gefährlich). 3mmol Ketonkörper im Blut normal, ab 7-9mmol Ausscheidung im Urin. Heisst aber, in dem Bereich dazwischen nimmt das Gehirn sehr wohl schon Ketonkörper, ohne das der Urinstix reagiert. Und diesen Zwischenbereich strebe ich ja u. a. bei fettreichen Diäten an, die ketogene Diät versteht sich als Nachweis der Körper im Urin, wenn ich das richtig verstanden habe. Alle extremen Diäten haben ihre Tücken, klar. Aber als gesunder Mensch ketogen über wenige Wochen, kenne keine med. Einwände dagegen, kann sie mir auch nicht vorstellen. Für mich selber ist sie nicht tauglich, da ich feststellen musste, dass vor allem meine geistige Leistungsfähigkeit in den Keller geht (muss auf meine Reste aufpassen:-)), s. auch Deinen anderen Thread. Noch ein Wort zum Kreatin: Kann Deinen Gedankengang gut nachvollziehen, hab's selber auch vor kurzem ausprobiert (10g nur vor Training in 2 Dosen), konnte bei mir aber keinen Effekt ausmachen. Heisst aber sicher nichts, kann durchaus funktionieren. Cortisol: ist nur ein Glied in der Kaskade von hunderten von Substanzen, die ineinander greifen. Die alleinige Blockade reicht sicher nicht, wichtiger sind da die Sachen wie TNF, Histamine, Peptidtransmitter und und und. Hier irgendwann gezielt einzugreifen, ist vorerst nur ein Traum. Diese Diskussion macht wieder mal richtig Spass, würde gern noch mehr Leute dazu einladen! Bis bald kockie 07.07.2001 um 19:38 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Hi @all! Hat mal wieder allerhöchstes Niveau hier, super! @Kockie: "Warum in aller Welt nehme ich Clen, wenn ich den Grundumsatz/Thermogenese etc. ankurbeln will? Warum dann nicht gleich echte Adrenergika?" WAS WÄREN DENN ECHTE ADRENERGETIKA? Man hört zum Thema Fettabbau immer nur Clen, ECA oder Schilddrüsenhormone! Gibt es wirkungsvolle Alternativen? Und noch was: du schreibst "medAnsatz für Diät wäre! für mich: EC (ohne A) zusammen mit 200mg Testo/Woche als geeignetem echten antikatabolen Stoff", gilt das nur für Männer oder wäre das auch für Frauen geeignet? Lieben Gruß Dana 07.07.2001 um 20:24 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Hi Dana, schön, dass Du hier die weibliche Fraktion vertrittst. Testo und Frauen: ich weiss nicht, hab keine Erfahrungen damit. Frauen verlieren nach meinen Erfahrungen nicht so schnell Eiweiss, zumindest in der harten Katabolie (Krankheit) nicht. Sie haben weniger, vielleicht passt deshalb ihr Körper besser darauf auf. Bzgl. Testo würde ich auf Klingonin hören, sie rät davon ab. Gründe sind die Androgenisierungserscheinungen. Adrenergika: wollte eigentlich auf Xor's Antwort warten und versuchen, mit ihm zusammen etwas zu basteln. Aber mein grundsätzlicher Gedankengang: Mir fallen ad hoc zwei Betaadrenergika ein, die in Frage kämen: Orciprenalin und Theophyllin. Zweiteres ist eher ungeeignet (schmale therapeutische Breite, Spiegelbestimmung, Vergiftung etc). Aber Alupent: kurze Halbwertszeit, gut steuerbar nach Wirkung. Nehmen wir mal an, die eiweissprotektive Wirkung von Clen bei niedriger Dosierung stimmt, dann wäre eine Möglichkeit: Zwei Clen/d und dazu Alupent alle 4h eine, je nach Kreislaufwirkung. Das wäre auch für Frauen denkbar. Da die Kreislaufwirkung von Alupent sofort kommt, brauch ich auch nicht derart hohe Dosen, die Nebenwirkungen dürften deutlich geringer sein (Steuerung der Kreislaufwirkung z. B. Ruhepuls +20%). Gruss kockie 08.07.2001 um 11:41 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Noch ein paar Nachsätze: Warum immer die Antiasthmatika? Ich nehme doch mal schwer an, sie haben sich wegen der Kontrollen so durchgesetzt, soll heissen, jeder im Spitzensport hat Asthma, also darf ich sie dann einsetzen. Ohne Kontrolle gibt's wahrscheinlich bessere Alternativen (ich halte nicht viel davon, mit Lungenmedis rumzuwerkeln, wenn ich sie nicht wirklich brauche). Stichwort Betaadrenergika: es wird ja postuliert, dass der anabole Anteil von Clen über spezielle Betarezeptoren der Muskulatur herrührt. Dann werden diese aber von unspezifischen Adrenergika ebenfalls angesprochen. Heisst, mit z. B. Alupent bräuchte ich überhaupt kein Clen mehr. Ein anderer Weg wäre über Noradrenalin, nicht nur von Kappa ein favorisierter Stoff (Stichwort Eiswasser und Intensität). Noradrenalin könnte ich auch recht einfach ohne Eiswasser erzeugen, Akrinor wäre eine Möglichkeit (Noradrenalin ist der Hauptmetabolit davon), ebenfalls relativ nebenwirkungsarm. Und nun? Seien wir uns aber im klaren darüber, dass das alles Medikamente sind, die auch ihr Tücken haben. Aber wer's unbedingt so haben will, kommt so wahrscheinlich effektiver und nebenwirkungsärmer zum Ziel. Eure Meinungen? kockie 08.07.2001 um 16:15 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Tja, generell gesagt: ich bin mir sehr sicher, daß ich meine Ziele auch ohne Einsatz von Medikamenten erreichen kann, mit dem richtigen Training und angepasster Ernährung. Ist einfach nur eine Sache der Disziplin, geb ich ganz ehrlich zu. Aber ich kann genausogut ehrlich sagen: wenn es ein "Wundermittel" wirklich gäbe, wäre ich wohl eine der Ersten, die HIER schreien würde. Über die Wirkungen und NW der einzelnen Stoffe, über Vor- und Nachteile und Alternativen kann ich mich nicht äußern, da fehlt mir mehr als nur das Grundwissen. Aber nochmal zu Clen: ich habe Ende letzten Jahres versucht, damit ein bißchen abzuspecken, Erfolg war quasi null, dabei war ich bis auf 6/d! Meine Körpertemperatur stieg um 0,5 Grad, ansonsten : Nix, kein Fettverlust, kein Muskelwachstum. Genauso ging es einer Trainingskollegin, null Erfolg. Ein männlicher Kollege aus dem Studio hatte dagegen schon nach wenigen Tagen (!) sichtbare Erfolge beim Fettabbau, war härter. Besteht in der Praxis bei krankheitsbedingtem Einsatz solcher Medikamente auch ein Unterschied zwischen dem Ansprechen der männlichen und weiblichen Patienten auf die einzelnen Medikamente? Oder ist das einfach nur eine sehr individuelle körperliche Reaktion, die nicht mit dem Geschlecht in Zusammenhang gebracht werden kann? Gruss Dana 08.07.2001 um 17:41 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- ...macht das Spass hier mitzulesen! lieben Gruss, klingonin 08.07.2001 um 17:42 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Nein, in der klinischen Anwendung brauchen Frauen sogar oft weniger (weniger Rezeptoren, geringeres Gewicht). Aber Du willst ja eigentlich die Nebenwirkung, die nicht kommen muss! Deshalb will ich ja weg von den selektiven Beta2Agonisten. Das 'Wundermittel' zur Zeit ist ja wohl Reductil, es bremst zentral den Hunger, wirkt betamimetisch (ja schau mal einer an) und ist ein Serotoninreuptakehemmer. Macht aber jede Menge unerwünschter Wirkungen, ausserdem steht es wieder mal im Verdacht, pulmonale Hypertension zu erzeugen (und auch gerne Depressionen nach absetzen...). Gruss kockie 08.07.2001 um 17:43 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Ja hallo Kriegerin! Ein erfahrenes Auge mit Deiner Basis-bitte nicht nur lesen... kockie 08.07.2001 um 19:09 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Entschuldigung, ich bin ein ---pieeeep---! Verzapfe was ohne die Info's mitzugeben, sorry. kockie 08.07.2001 um 19:15 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Und noch kockie 08.07.2001 um 19:20 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- ja, Sibutramin und auch Phentermin wirkt bestimmt hervorragend, aber GAR NICHT essen zu können (bzw. kaum), das wird wohl niemand, der auch nur ansatzweise mit Ernst an diesen Sport herangeht, wollen! Ich denke, ich spreche nicht nur für mich, wenn ich sage, daß ein Stoff gesucht wird, der nicht das Essen im allgemeinen verhindert, sondern der den Stoffwechsel dauerhaft hochhält! Ich will ja gut und hochwertig essen, aber bei meinem Stoffwechsel (ruiniert durch ewige Diäterei und falsche Ernährung, no sports usw.)kann ich nicht weit über 1500kcal gehen, ohne sofort wieder deutlich zuzunehmen! Und da sind Appetitzügler wohl kaum sinnvoll. Und Schilddrüsenhormone zehren ja auch leider nicht nur das Fett... Alternativen? *etwas ratlos* Dana 09.07.2001 um 13:50 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Längerfristig gesehen!? Eine angemessene Ernährung und gesunde Lebensweise. Wenn man seine Ernährung im Blick hat und dahingehend optimiert ist schon viel getan. Medikamente sind nur eine temporäre Lösung, aber auf lange Sicht, wird der Körper seinen alten Zustand wieder herstellen und der Kreis schließt sich. Ciao Ace 09.07.2001 um 21:12 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Hi kockie! Da ist man gerade mal zwei Tage offline und es wird mit schweren Geschützen aufgefahren. Puh, hast ja ordentlich was an neuen Ansätzen vorgelegt. Schön zu lesen, dass Du Gefallen an dieser Diskussion findest – ich auch! Also gleich mal zur Klarstellung: ich halte von Clen v.a. für Diätzwecke sehr wenig, bin auch eher gegen seine Anwendung auch als Standardabsetzmittel (so wie im grünen Buch vorgeschlagen). Siehe auch älteres Posting von mir (hab Link das letzte Mal vergessen einzufügen); also: http://www.bbszene.de/forum/Archives/Archive-000003/HTML/20010628-3-000602.html Klar Clen bringt was, aber wodurch? Direkt anabol (oder indirekt), antikatabol eher nicht imo. Wenn über spezifische Beta-Rezeptoren (Subtypen oder Beta4?), dann Alupent wohl eine Möglichkeit. Kenne aber keinen, der es je zu Fettverbrennungszwecken genommen hat. Injektionsprozedur ist sicher auch nicht so lustig. Glaub nicht, das es die große Alternative ist. Denke, dass die lange HWZ vom Clen durchaus ein Grund für seine „besondere“ Wirkung in Bezug auf die Muskeln ist. Eine Theorie geht in die Richtung einer Faserumwandlung durch die ständig hohe Adrenalinwerte (was auch den besten Erfolg bei erstmaliger Anwendung erklären würde). Theophillin, da bin ich auch kein Freund davon. Aber die Sache mit den Wie gewünscht, die Studien zum Ephedrin: Astrup A, Toubro S, Cannon S, et al. Caffeine: a double-blind, placebo-controlled study of its thermogenic, metabolic, and cardiovascular effects in healthy volunteers. Am J Clin Nutr 1990 May;51(5):759-767 Astrup A, Buemann B, Christensen NJ, Toubro S, et al. The effect of ephedrine/caffeine mixture on energy expenditure and body composition in obese women. Metabolism 1992 Jul;41(7):686-688 Girardier L, Control systems in the defense of body fat stores. Int J Obes Relat Metab Disord 1993 Feb;17 Suppl 1:S3-S8 Dein Noradrenalinansatz gefällt mir da schon besser. Akrinor ist was völlig neues für mich, nie davon vorher gehört. In Deinem Anhang ist bezüglich Noradrenalinerhöhung ja nicht viel erwähnt, werd mal die Studien dazu suchen. Was meinst Du zu Piracetam diesbezüglich? An sich erhöht es ja vor allem Acetylcholin, aber Dopamin und Noradrenalinwerte steigen auch an. Es ist relativ sicher, kurze HWZ und hilft nervliche Belastungen (besonders in Diät ja höher) zuverarbeiten. Die Geschichte mit Ketonen und Gehirn hab ich verstanden (Ketose ist ja Zustand bei mehr Ketonen als Glukose). Das einzig irritierende: das Gehirn „funktioniert“ auf Ketonen nicht so gut, aber in Deinem beschrieben Fall Schutzmechanismus des Körpers vor zuviel Proteinverlust durch Glukoneogenese, oder? Also geht der Körper eigentlich den unökonomischeren Weg (macht er ja wirklich nicht oft). Nur da kommt ja auch wieder Cortisol ins Spiel, welches mir das Muskelprotein ohne Kompromisse wegverzuckert. Irgendwie bin ich mir jetzt auch unsicher über die ganze „Cardio nicht nüchtern“ Geschichte. Das was wir an Blutzucker brauchen, würde ja durch Muskeleiweißabbau gewonnen werden (nicht erstrebenswert), aber jetzt kommen doch die Ketone ins Spiel? Citratzyklus muss also gar nicht weiter laufen! Was das ganze noch spannender macht ist GH und Insulin: Zum Insulin: die Fettspeicherwirkung dieses Hormons (Erhöhung der LPL) ist wohl jedem hier im Forum schon bekannt. Der Hype KH-armer Diäten und der Erfolg vieler damit lässt den Einfluß auf die Fettverbrennung einer Insulinsteuerung also erahnen. Aber ein nebeneinander von moderaten Insulinwerten und Noradrenalin ermöglicht doch eine Fettverbrennung (ASAP-Ansatz). Vorteil hiervon ist, dass Insulin das Cortisol vertreibt. Wie ist das aber nun genau mit den Katecholaminen und Insulin. An sich dämpfen erstere ja zweiteres. Angeblich sollen 40g KHs ausreichend für eine cortisolbekämpfenden Insulinausstoß sein (nur ist es wohl auch eine Frage der Mahlzeitzusammensetzung und der KH-Quelle). Wenn wir das alles quantitativ in Bezug auf die Fettverbrennung klären könnten, wäre uns sicher geholfen. Meinen Diätansatz werde ich dann im nächsten Posting veröffentlichen, vielleicht unterliege ich ja einem großen Irrtum, wenn ich mir die Blamage eventuell sparen könnte durch diese Diskussion, na dann warte ich lieber mal noch. An sich gehe ich von einer relativ geringen Nahrungszufuhr von der Früh bis zum Nachmittag aus (wenig KH, bzw nur Fruktose, Eiweiß und ein wenig essentielle Fette)-> niedrige Insulinwerten und GH hoch; Noradrenalin medikamentös hoch und durch Eiswasser. KHs rund ums Training,... P.S: wie sieht es mit Norephedrin aus (PPA) im Vergleich zum Ephedrin, es wirkt ja etwas anders, aber kennst Du die genauen pharmakologischen Unterschiede, die bei einer Diät zu beachten wären? P.P.S: weil Du Reduktil angesprochen hast: also wenn wir in den Gehirnstoffwechsel richtig reingehen (MAO-Hemmer, SRUI,...), dann hat es sicher interessante Vorteile für eine Diät zu bieten, aber...lieber nicht! ---------- Your Xor ---------- 09.07.2001 um 21:51 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Hi ich versuche mich zu beteiligen: Theophyllin scheidet meiner Meinung nach wegen der oben genannten Gefahr der Überdosierung aus. Ich nehme Theophyllin seit Jahren wegen Asthma und habe mal aus Versehen die dreifache Dosis eingenommen. Ich dachte ich müsste sterben... Bei Clens stehen meiner Meinung nach die Nebenwirkungen in den meisten Fällen in keinem Verhältnis zum Nutzen. Allerdings habe ich auch schon Athleten gesehen, die sehr gute Erfolge damit hatten. So gesehen finde ich die Idee mit den unspezifischen ßSympathomimetika ganz interessant. Mir fällt auch kein Grund ein, warum man nicht schon längst von deren Einsatz was gehört hat. Serotoninwiederaufnahmehemmer dämpfen den Hunger auch nur über eine gewisse Zeit (leider ist es nicht so wie Dana vermutet, dass man garnichts essen kann) dann tritt eine Gewöhnung ein. Wenn man absetzt kommt es meistens zu beachtlichen Depressionen (eigene Erfahrung). Ausserdem sollen sie die Serotoninproduktion hemmen. Der Lungenhochdruck ist sicher eine ernstzunehmende Nebenwirkung, aber soweit ich weiss nicht so oft vorgekommen. Ich bevorzuge EC in der Diät zur Thermogenesesteigerung. Dass Ephedrin allerdings einen antikatabolen Effekt hat, hab ich noch nicht gefunden (heisst nichts) @xor wenn du sagst: nicht antikatabol aber muskelsparend- ist das nicht das gleiche? Gruss klingonin 10.07.2001 um 01:02 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Hallo allerseits! Weter geht's. Vorneweg; wenn Du Angst hast, Dich zu blamieren, höre ich sofort auch auf. Denn nur wer keine Angst hat vor eigenen Fehlern, kommt weiter (blöder, aber wahrer Spruch. Hab ich auch mal lernen müssen...). @Ace: Du hast völlig recht. Aber ich selber stehe vor einem Problem: Teilweise geistern im BB Kombinationen oder Dosierungen rum, die einem in der Seele weh tun. Die einzigste Chance, die ich habe, ist die, Nahtstelle zu spielen und so vielleicht Schaden zu verringern oder zu vermeiden, indem ich ein wenig Wissen und Erfahrung beisteuere. Es gibt zuwenige, die von beiden Welten ein bisschen was verstehen und dazu Lust haben, z. B. ein ausgewachsener Pharmakologe mit Erfahrung fehlt noch. Aber woher nehmen? So erreiche ich mehr, als durch lamentieren. Das überlasse ich lieber anderen. Jetzt aber los, Xor, wenn's recht ist, der Reihe nach: Am ehesten variable Subtypen, diese blöden Teile scheinen sich auch noch zu verändern bezw. unterschiedlich stark exprimiert zu werden. Warum, weiss der Teufel. Deshalb auch unspezifisch. Dazu noch ein wichtiger Nachsatz: Alupent als Tabletten! nicht Injektion! (Es gibt einen alten Satz bei Notärzten: Alupent, wer's kennt. i.V. wirkt das Zeug, wie alle Alpha- und Betaadrenergika, binnen 30-45 sec. Wenn Du da die Dosis nicht genau abschätzt, ist ruck-zuck die Hölle los. Oder gar nichts mehr. Also bloss nicht, es reichen versehentlich 0,2ml i.V.) Von Muskelfaserveränderung weiss ich nichts, auch nach wochenlanger intravenöser Dauermedikation nicht. Für unsere Zwecke von allen adrenergen Substanzen als Tbl. am besten geeignet. Theophyllin: Sind wir uns alle einig, taugt hier nicht. Dank für die Studien, wobei ich natürlich wieder mal ein Problem damit habe: obese women, wie fast immer. Diese Personengruppe mit ihren Verhaltensweisen und meist daniederliegenden Stoffwechseln mit muskelkräftigen, gesunden, regelmässig Trainierenden vergleichen zu wollen, scheitert. Deren Ausgangslage ist zu verschieden. Genauerer Kommentar kommt noch, werde mir die Studien mal zu Gemüte führen. Akrinor: wirkt als Noradrenalin! (etwa die Hälfte des Wirkstoffes wird zu Noradrenalin, dieses macht fast die gesamte Wirkung aus.) Piracetam: wird seit einigen Jahren bei uns nur noch zum Möbelpolieren verwendet:-) In der klinischen Wirkung fast null, wird deshalb bald vom Markt verschwinden. Neogenese: will der Körper auf längere Sicht nicht, da sie unspezifisch bzgl. des Eiweisses ist. Genau hier liegt für ihn das Problem, es wird nämlich leider auch der Herzmuskel etc, verzuckert. Natürlich läuft sie auch bei Ketonverbrennung weiter, und wie. Vor allem bei Belastung (anaerob), Stichwort Cori-Zyklus (um auf diesem Weg der Leber Stoff zur Glukoneogenese zu geben für die Gewebe, die immer Zucker brauchen, z.B. Erythrozyten etc.) Katecholamine dämpfen zunächst Cortisol, es kommt aber danach zu einem massiven reaktiven Ausstoss (für die anstehenden Reparaturprozesse). Mir erscheinen die 40g zu niedrig (auf den Tag gesehen), 70 für normale Menschen ist der Wert, den ich kenne, also äquivalent zur Menge, die ich brauche, um die Neogenese unten zu halten. Für hier wieder mal muskelkräftige würde ich noch 10-30g draufgeben. Her mir Deinem Ansatz, ich bin extrem neugierig:-) Norephedrin=Noradrenalin. Wirkt nur auf Betarezeptoren, keine Alphawirkung. Für Diät deutlich besser (Sichwort Zentralisierung, Fettgewebsdurchblutung und damit auch Metabolisierungsrate etc.) Hirnstoffwechsel eingreifen=Harakiri. Die Neurophysiologen und die Psychiater können Dir davon ein Lied singen, zuviele Unbekannte. Ganz sicher nichts für uns, Klingonins Erfahrung gehört noch zu den harmlosen... Auf ein weiteres! kockie 11.07.2001 um 23:49 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Und weiter geht´s (wenn auch nicht so flott, sorry) @ Ace: Es geht ja nicht darum, die Diätfanatiker (wo ich mich auch dazu zähle) dazu zu animieren, weitere Substanzen schmackhaft zu machen, sondern Alternativen für Substanzen (die ohnehin von Massen genommen werden- Clen) auzuzeigen, die ein besseres Nutzen- gesundheitliche„Kosten“-Verhältnis hat. @ klingonin: >wenn du sagst: nicht antikatabol aber muskelsparend- ist das nicht das gleiche Man könnte sogar sagen es ist dasselbe (aber lassen wir das); nein die Differenzierung bezog sich mehr auf Wirkung und Effekt –d.h Ephedrin wirkt pharmakologisch nicht antikatabol (muskelsparend), aber durch seine Wirkungen kann man in einer Diät dadurch indirekt besser Muskelmasse erhalten (Fettstoffwechsel wird verbessert, höher Trainingsintensität). Nachvollziehbar? @ kockie: Also wusste vor Anhang der Alupent –Datei nicht, dass es den Wirkstoff in D auch in Tabletteform gibt (in der Roten Liste las ich nur von der Injekt- Form). Als dürfte so gesehen wirklich recht interessant sein. Akrinor, also zur Hälfte Noradrenalin, na bitte! Norephedrn=Noradrenalin: nicht auf alpha gehend? (tut Noradrenalin allegemein aber schon) Piracetam wirklich sooo nutzlos, eventuell alleine, aber in Kombi mit E,C,N,...(weiß schon , NW verstärken sich, aber auch Wirkung(Synnergismus)? dann auch weniger Dosis nötig). Also kenn einige Kraftsportler, die darauf schwören, na ja, weil es noch nicht auf der Liste steht, wahrscheinlich. Zum Lernen jedenfalls ganz nette Hilfe. Könntest Du mir die pharmakologische Info zum diesem Wirkstoff trotzdem dazu posten. Noch zu Theophillin und Co, also Phosphodiesterasehemmer in Kombi mit Termogenetics haben rein thoeretisch ja schon einen Sinn (siehe Studien über synnergistrische Wirkung von Coffein und Ephe über mehrere Wochen gesehen). Das mit den 40g KH hab ich anders gemeint, d.h bei dieser Menge kann ich das Cortisol durch den dadurch induzierten Insulinanastieg wieder "vertreiben". >Katecholamine dämpfen zunächst Cortisol, es kommt aber danach >zu einem massiven reaktiven Ausstoss (für die anstehenden >Reparaturprozesse). Na bitte da haben wir es ja! ->Ephe katabolismusfördernd Köntest Du das noch etwas quantifizieren! Oder ist es die Sache mit Blutammoniakanstieg nach 30min damit gemeint (hier,z.B WARP, allerdings viel höhere Katecholaminwerte). Hmm, deswegen bei ASAP zur Tagesmitte hicarb, damit insulin Cortisol in Schach hält. Wie gesagt, wäre außerst interessant bis wann bei welchen Katecholaminhöhen Dämpfung des Cortisols, wann reaktiver Ausstoß (auch in Verbindung mit Training: Cardio, hi/low intensity). Auch ist eine Differenzierung Adrenalin-Noradrenalin (Dopamin)nicht unerheblich, in meinen Augen GH sollte aber nicht vergessen werden (ist ja auch Cortisolgegenspieler). Letzer Absatz ist essentiell für meinen Diätansatz, da müsste man zeitlich eventuell noch was anpassen (z.B Whey-Protein only, wenn dadurch induzierter Insulinausstoß als Anticortisol-Maßnahme ausreicht Zu meinem Diätansatz: (also ich scheiß mir nix, und dass, obwohl ich mir noch nicht einmal ins Inhaltsverzeichnis eine Biochemiebuches reingeschaut hab – hol ich aber nach) Nun, gut. Die Glukoneogenese ist ja nicht unbedingt etwas Erstrebenswertes? (ein bisserl schadet nicht, ok) Oder wollen wir nun doch ein paar Ketone (deren antikatabole Wirkung allerdings nicht sehr stark ausgeprägt sein dürfte) in der Diät? Weiteres dann das nächste Mal, sonst wird es wieder zu lange und zu viel auf einmal (aber es ist schon vorbereitet). Also, viel Spaß kockie und auch alle anderen (hab ja wieder ne Menge in den Raum gestellt) ---------- Your Xor ---------- 12.07.2001 um 02:10 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Hi Xor, und los. Zu Alupent sag ich jetzt nichts mehr, ich bin davon überzeugt,werd's mal umsetzen und berichten. Noradrenalin: ok, aber extrem wenig Alphawirkung. Piracetam: die Theorie... Hab in der Praxis nie etwas davon bemerkt (trotz i.V. Dosen von über einem g) Info:klar, anbei. Theophyllin: sicherlich in der Überlegung brauchbar, aber in der Praxis nicht vernünftig umsetzbar, die therapeutische Breite ist einfach zu gering! Quantifizierung: puh, jetzt stehe ich vor einem Problem. Kappa wollte mir dazu ne Studie schicken, hab ich noch nicht. Und meine beste Quelle für solche Sachen steht mir im Augenblick wg. technischer Probleme nicht zur Verfügung. Sobald hier was geht, liefere ich nach. Aus dem hohlen Bauch heraus ist die Einschätzung sicher zu ungenau. Vor allem was GH angeht, hier ändert sich ja auch die Datenlage dauernd (vor allem auch in Verbindung mit insulin-like growthfactor etc). ASAP: KH zum Mittag, um die Neogenese zu stoppen. Habe aber selber feststellen müssen, dass KH nach Training wichtiger sind (um die Reparaturprozesse starten zu können). Scheint individuell unterschiedlich zu sein, aber auch wenn Training abends, sind KH erforderlich danach. Ein paar Ketone brauchen wir schon, sonst kein Fett weg, reine Ketose sicher zuviel des Guten, die Wahrheit liegt vermutlich wie immer in der Mitte. Freue mich auf das nächste Mal, erbitte aber Geduld, da ich ab Samstag erstmal für zwei Wochen in den Urlaub entschwinde (ohne Telefon, Fax, Rechner etc., uff. Hab's nötig.). Danach aber mit frischen Kräften und hoffentlich mehr harten Daten. Bis dann kockie 12.07.2001 um 12:59 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Hallo zusammen, eine sehr interessante Diskussion findet hier statt, der ich mich liebend gerne anschließen möchte. Und zwar ist mir aufgefallen, daß ihr die antikatabole Wirkung des Clenbuterols anzweifelt. Doch müßtet ihr doch wissen, daß parasympathische Impulse sowie eine Erregung sympathischer Beta-2-Rezeptoren die Insulinsekretion steigern. Und über Insulin wißt ihr bestimmt, daß es die Umwandlung von Eiweißen zu Glucose hemmt. Außerdem erhöht es die Glycogenbildung in der Leber sowie im Muskel und verhindert den Glycogenabbau. Bei einer Überdosis kommt man dann leicht in eine Hypoglykämie. Die Gegenspieler sind Adrenalin, Glucagon und Somatostatin. Nur eins scheint mir paradox: Bei Insulin heißt es, daß eine Erregung sympathischer Beta-2-Rezeptoren die Insulinsekretion steigern, und über Glucagon habe ich entdeckt, daß eine Freisetzung von Glucagon durch Aktivierung von Beta-Adrenozeptoren ausgelöst wird. Was denn nun? Auch paradox liest sich diese Beschreibung des Freisetzungsmechnismus: Eine Erregung von Alpha-2-Rezeptoren hemmt die Insulinsekretion, hemmend auf die Glucagonsekretion wirken neben Insulin auch Alpha- Adrenozeptoren-Agonisten. Wenn ich das jetzt nicht falsch verstanden habe, dann würde es ja weder zu der noch zur anderen Freisetzung kommen?!? Wie dem auch sei, einen möglichen Beleg für die antikatabole Wirkung von Clenbuterol habe ich hoffentlich erbringen können!?! Bis denne, MB P.S. Viele liebe Grüße an Klingonin, vielleicht meiner zukünftigen Doktormutter (wer weiß)! MegaBrain 12.07.2001 um 21:38 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Hi, @MegaBrain: mit den Beta2Mimetika und der Hypoglykämie hast Du völlig recht, ist ein bekannter Effekt, der allerdings klinisch selten relevant wird. Das Problem ist aber, dass nach der Ausschüttung des Insulins (nur ein kurzer Effekt) dann die Wiederherstellung des Normalzustandes kommt. So ist der protektive Effekt nur von sehr kurzer Dauer (30-45min, je nach Med.). Und danach? Zucker muss her, egal von wo, sei es aus dem Muskel. Also ist dieser Effekt in der Diät kontraproduktiv. Glukogonfreisetzung: erfolgt als Glucose, nicht als Glucagon. Und zwar zusammen mit Insulin. So versorgt der Körper blitzartig alle Systeme mit Energie, quasi als Alarmzustand (Adrenalinausschüttung). Die Halbwertszeit von Adrenalin ist kurz (3-5min), danach wieder alles ab in Ruhezustand, erstmal aber mit erhöhtem Grundumsatz (teilweise für Stunden). Und der verbraucht Energie, das will man ja. Aber leider auch vermehrt auf Kosten der Muskeln, deshalb sind Alphaadrenergika für uns hier unbrauchbar (abgesehen davon, dass sie Blutdruck, Puls etc erheblich durcheinanderbringen). @Xor und alle Interressierten: wieder mal kleine Anlage, sehr schöner Überblick, wie ich finde (ein Teil meiner Quellen geht wieder, hurra!), für manche leider in Englisch. Zusammen mit Lit.verzeichnis aber sicher genug, sich zwei Wochen zu vertreiben Gruss kockie 12.07.2001 um 21:46 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Hi! Schön, dass Du Dich beteiligst, ist wie mir scheint schon eine Bereicherung. Allerdings, die Sache mit der Insulin würd weiter oben von mir schon angesprochen. Ein weiteres Auszug aus eineer Mail von mir: > zum Clen: > ß-2-Agonisten provozieren die Insulinsekretion direkt an den Inselzellen, is aber eine recht komplexe Geschichte, hab mal ein paar Studien rausgesucht, möglicherweise interpretiere ich ja auch was falsch darin. > Aber dann hätten wir eine Erklärung: Insulin hoch ohne KH, d.h antikatabol, mehr Aminosäuretransport, Fettverbrennung durch Thermogenese, cAMP-Erhöhung und Katecholamine (da is ja Fettsäurefreisetzung insulinunabhängig) > Concentration-dependent effects of adrenaline on the profile of insulin > secretion from isolated human islets of Langerhans. > Lacey RJ, Cable HC, James RF, London NJ, Scarpello JH, Morgan NG. > Department of Biological Sciences, Keele University, Staffordshire, U.K. > Hypoaminoacidemia caused by imipramine but not by clenbuterol is dissociable > from hyperglycemia and hyperinsulinemia. > Edwards DJ, Virji MA. > Department of Pharmacology-Physiology, School of Dental Medicine, University > of Pittsburgh, PA 15261. > Differential effects of beta-adrenergic agonists on insulin secretion from > pancreatic islets isolated from rat and man. > Lacey RJ, Berrow NS, London NJ, Lake SP, James RF, Scarpello JH, Morgan NG. > Department of Biological Sciences, University of Keele, Staffordshire. > Bei den Tierstudien schaut das ganz anders aus, da findet keine > Insulinerhöhung durch Clen statt. Aber wie wir wissen sind Tierstudien mitClen auf den Menschen nicht übertragbar. Ist aber sicher nur ein Puzzlestein im Mysterium Clenbuterol. Darum auch Frage an kockie, zwecks Quantifizierung der Insulinsekretion - dieser meinte: eher gering, was ich auch glaube. Andrenalinwirkung überwiegt sicherlich die Insulinwirkung, deswegen auch starke Glykogenolyse auf Spiros. ---------- Your Xor ---------- 12.08.2001 um 23:29 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Hi kockie, machen wir weiter mit unserer Diätsystem-Diskussion mit und ohne pharmakologische Helferchen? Your Xor P.S: könnten auch nen neuen Thread deswegen anreißen 12.08.2001 um 23:44 Uhr -------------------------------------------------------------------------------- Gern! Kommt darauf an, was Du vorhast, hier waren ja Adrenergika das Thema, schiess los, wo Du willst. Meine Antwort wird kommen. Gruss kockie

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