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Author Proviron - Mythen und Wahrheiten
fornit

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25.05.2003 02:40     Profil von fornit   fornit eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[b:2fbcf00cb1]Proviron – Mythen und Wahrheiten[/b:2fbcf00cb1] Proviron (Wirkstoff Mesterolon) ist m.E. ein schönes Beispiel dafür, wie gut sich Mythen in der Welt des BB halten können, wenn sie nur einmal einen ausreichend hohen Verbreitungsgrad gefunden haben. Zu Proviron gibt es die (etwas älteren) Ansichten im grünen Buch, die oft noch älteren Ansichten, die in so manchem BB-Studio herumgeistern, die Ansichten der Ami-Gurus (B. Roberts, W. Llewellyn, L. Rea, ...), und natürlich ist auch in den BB-Foren im Web schon sehr viel dazu gesagt worden. Manches von dem widerspricht sich. Ich habe mir daher vor einiger Zeit mal vorgenommen, ein wenig Licht in diese Düsternis zu bringen. Nach Lektüre diverser MedLine-Studien habe ich einige deutliche Hinweise finden können und will hiermit meine Erkenntnisse weitergeben. Dazu werde ich einige der gängigen Ansichten durchgehen, ein paar Quellen zitieren und dann versuchen, die jeweilige Behauptung zu bestätigen oder zu widerlegen. [b:2fbcf00cb1]Proviron als Aromatasehemmer[/b:2fbcf00cb1] Proviron soll sich an das Aromatase-Enzym binden und dieses dadurch unbrauchbar machen. Dadurch, so wird angenommen, steht dieses Enzym nicht mehr (oder in geringerer Menge) zur Verfügung, um Testosteron in Östradiol umzuwandeln. Folgendes ist hierzu im grünen Buch (Anabole Steroide 1994, von Grundig / Bachmann) zu lesen: [i:2fbcf00cb1]Im Gegensatz zu dem Antiöstrogen Nolvadex ... verhindert Proviron schon von Grund auf ein Aromatisieren der Steroide. ... Man kann durchaus sagen, daß Proviron das Übel an seiner Wurzel packt, während Nolvadex lediglich seine Symptome bekämpft.[/i:2fbcf00cb1] Die Autoren des grünen Buches wollen das Übel also an der Wurzel packen. Dies ist eine weit verbreitete Ansicht, die man auch bei den Amerikanern findet: W. Llewellyn in "Anabolics 2002": [i:2fbcf00cb1]Among athletes Proviron is primarily used as an antiestrogen. ... The result is somewhat comparable to Arimidex, the drug acting to prevent the buildip of estrogen ... . This is in contrast to Nolvadex, which only blocks the availability of estrogen to bind and activate receptors ...[/i:2fbcf00cb1] L. Rea in "Chemical Muscle Enhancement": [i:2fbcf00cb1]Unlike Nolvadex (which only keeps estrogen from bonding with its receptors by blocking them), Proviron actually prevents the formation of estrogen.[/i:2fbcf00cb1] Klingt fast so, als hätten die beiden da ein wenig vom grünen Buch abgekupfert :) Ein klein wenig vorsichtiger äußert sich da Bill Roberts, indem er das Wörtchen "probably" einfügt. Zu finden unter [url]http://www.mesomorphosis.com/articles/pharmacology/anti-aromatases-versus-estrogen-antagonists.htm[/url] [i:2fbcf00cb1]Competitive aromatase inhibitors, such as Cytadren, Arimidex, and [b:2fbcf00cb1]probably[/b:2fbcf00cb1] Proviron, bind to the same binding site on the aromatase enzyme that testosterone does. By doing this, they allow less testosterone to bind to aromatase. So, less testosterone is converted to estradiol (estrogen).[/i:2fbcf00cb1] Ist es möglich, daß alle diese Koryphäen irren? In einer belgischen Studie*, die 1991 veröffentlicht wurde, erhielten 27 Männer 12 Monate lang täglich 150 mg Mesterolon. Wie bei solchen Studien üblich, gab es auch noch eine Kontrollgruppe von 25 Männern, die statt Mesterolon einen Placebo bekam. Vor Beginn der Studie, sowie nach 3, 6, 9 und 12 Monaten wurden die Hormonwerte bestimmt. Bei der Messung vor Beginn der Studie ergaben sich in der Mesterolon-Gruppe im Mittel die folgenden Werte für LH, Testosteron und Östradiol:[list:2fbcf00cb1]- Testosteron: 5,1 ng/ml - LH: 5,64 IU/l - Östradiol: 60,7 pg/ml[/list:u:2fbcf00cb1] Würde Proviron die behauptete aromatasehemmende Wirkung besitzen, dann müßte sich dies sowohl im absoluten Östradiolwert, als auch im Verhältnis von Testosteron zu Östradiol widerspiegeln. Bei der Mesterolon-Gruppe wurde ein signifikanter Rückgang des Testosteronwertes beobachtet. Die Verminderung schwankte etwas im Zeitablauf und lag zwischen 20 und 40 %. Auch der LH-Wert ging tendenziell zurück Der Östradiolwert änderte sich nicht signifikant. Lediglich ein leichter Rückgang war nach 12 Monaten zu beobachten (etwas über 10%). Was kann man nun also folgern? Obwohl Testosteron signifikant zurückgeht, ist dies bei Östradiol nicht der Fall. Das Verhältnis Testosteron / Östradiol verschiebt sich also unter Proviron mehr in Richtung Östradiol. Eine aromatasehemmende Wirkung von Proviron scheint daher sehr unwahrscheinlich zu sein. Es ist sogar eher das Gegenteil der Fall. Wäre eine ganz gute Idee, wenn Llewellyn & Co. da mal ein paar kleine Korrekturen an ihren Werken vornehmen würden :) [b:2fbcf00cb1]Proviron erhöht die Wirksamkeit von Testosteron[/b:2fbcf00cb1] Diese Ansicht findet man mehr bei den Amerikanern. Im Blut sind bekanntlich ca. 98% des Testosterons an SHBG (sex hormone binding globuline) und an Albumin gebunden. Nur 2% liegen im freien Zusatnd vor. Proviron hat bekanntlich ggü. SHBG eine deutlich höhere Bindeaffinität als Testosteron. Deshalb soll Proviron einen Teil des Testosterons aus der SHBG-Bindung verdrängen und somit den Anteil an freiem und damit aktivem Testosteron erhöhen. W. Llewellyn in "Anabolics 2002": [i:2fbcf00cb1]In fact due to its extremely high affinity for plasma binding proteins such as SHBG, Proviron may actually work to potentate the activity of other steroids by displacing a higher percentage into a free, unbound state.[/i:2fbcf00cb1] L. Rea in "Chemical Muscle Enhancement": [i:2fbcf00cb1]Proviron possesses the ability to bind SHBG at a high rate. By doing so other co-administered AAS (or endogenous testosterone) remained in an unbound/free state. This resulted in greater anabolic and androgenic activity realization with lower dosage requirements.[/i:2fbcf00cb1] Ob die wohl wirklich nicht voneinander abschreiben ? :) Aber anscheinend eine tolle Sache - einfach Proviron zum Testo stacken, schon steigt das freie Testo und man baut besser auf. Die Wirkung von Mesterolon auf das freie Testosteron (sowie Gesamttestosteron, LH und FSH) wurde 1974 in einer norwegischen Studie** untersucht. Dazu erhielten 10 Männer zunächst 4 Wochen lang 75 mg Mesterolon pro Tag und danach für 4 weitere Wochen 150 mg pro Tag. Die Kontrollgruppe bestand aus 11 Personen mit Placebo. Die Blutuntersuchungen fanden vor Beginn der Studie, nach 4 und nach 8 Wochen statt. In der Mesterolon-Gruppe ergaben sich bei der ersten Messung:[list:2fbcf00cb1]- Gesamttestosteron: 5,2 ng/ml - Freies Testosteron: 0,37 ng/ml[/list:u:2fbcf00cb1] In der Kontrollgruppe ergaben sich bei keinem der Hormonwerte signifikante Änderungen. In der Mesterolongruppe sank das Gesamttestosteron nach 4 Wochen auf 4,0 ng/ml, nach 8 Wochen auf 3,5 ng/ml. Das frei Testosteron hingegen änderte sich nicht signifikant – nach 4 Wochen immer noch 0,37 ng/ml, nach 8 Wochen 0,41 ng/ml. Tja, Proviron scheint denn doch nicht der Bringer zu sein bzgl. freiem Testosteron :) Auch hier liegen die beiden Amerikaner wohl falsch. Interessant ist aber noch die Begründung, die die Autoren der Studie für den Rückgang des Gesamttestos geben. Bei LH und FSH konnte in dieser Studie nämlich auch in der Mesterolon-Gruppe keine signifikante Änderung gefunden werden. Es wird daher spekuliert, ob Proviron möglicherweise das Gesamttesto dadurch vermindert, daß es in der Tat Testo aus der SHBG-Bindung verdrängt und so für einen vermehrten Abbau sorgt. Andererseits heben die Autoren aber auch hervor, daß die Methoden zur Bestimmung von LH und FSH nicht sehr genau sind und Probleme haben, zwischen normalen und subnormalen Spiegeln zu unterscheiden. Man bedenke hierbei das Entstehungsjahr der Studie (1974). Bei den späteren Mesterolon-Studien, die ich kenne, ist ein Rückgang des Gesamttestos aber meist mit einem LH-Rückgang verbunden. Mir scheint daher die Ungenauigkeit der Meßverfahren aus dem Jahr 1974 die logischere Begründung. [b:2fbcf00cb1]Proviron zum Absetzen[/b:2fbcf00cb1] Eine der bekannten Wirkungen von Proviron ist die positive Auswirkung auf die Libido. Evtl. hat es manchmal auch positive Effekte auf die Spermienparameter. Irgendwann ist man daher auf die Idee gekommen, es in der Absetzphase nach einer Kur zu verwenden. Mir hat demletzt im BB-Studio mal jemand diesen "heißen Tipp" gegeben. Der Arme mußte dann einen 10-minütigen Vortrag meinerseits ertragen :) Auch in den BB-Foren taucht diese Frage öfter auf, hier im Posting eines (ungenannten) Users: [i:2fbcf00cb1]Wie setzt ich denn am besten ab? Dachte an Proviron. Wollte in der 14ten Wo beginnen mit einer Dosierung von 2 Tabs am Tag. Das ganze über 15 Tage.[/i:2fbcf00cb1] Die Studien, die ich bisher genannt habe, legen nahe, daß es keine gute Idee ist, Proviron in der Absetzphase zu verwenden, da es das Testosteron zu vermindern scheint. Es gibt allerdings auch Studien, bei denen nur eine geringe oder keine Wirkung auf den Testosteronwert festgestellt wurde. Eine solche Studie*** wurde 1988 veröffentlicht. Es wurden insgesamt 250 Männer für die Studie ausgewählt, die alle eine verminderte Spermienkonzentration hatten. Die 250 Männer bestanden aus drei Gruppen – 110 Männer mit normalen Werten für Testosteron, LH und FSH, 85 Männer mit niedrigem Testosteron, LH und FSH und 55 Männer mit hohem LH und FSH, aber niedrigem Testosteron. Ich will hier nur die für uns interessante Gruppe mit den 110 Männern betrachten. Diese erhielten 100 mg Mesterolon pro Tag über einen Zeitraum von 12 Monaten. Von den 110 Männern änderten sich bei 94 die Werte für LH und FSH nicht. Bei 12 Männern ergab sich eine Verminderung <= 5% und bei 4 Männern eine Verminderung zwischen 6 und 10 %. Testosteron verminderte sich bei 12 der 110 Männer um bis zu 25%. Es gab aber auch 12 Männer, bei denen sich der Testosteronwert um bis zu 10% erhöhte. Auch wenn die Änderungen bei Testosteron, LH und FSH statistisch nicht signifikant sind, so sehe ich doch eine leichte Tendenz zur Verminderung. Da es in der Absetzphase darum geht, die endogene Testosteronproduktion wiederherzustellen, hat Proviron zu diesem Zeitpunkt mit Sicherheit keinen Nutzen. Es hat sogar eher die Tendenz, Gonadotropinwerte und Testosteron zu unterdrücken. Clomifen oder Nolvadex sind deshalb die weitaus bessere Wahl. [b:2fbcf00cb1]Proviron zum Erhalt der Libido während der Kur[/b:2fbcf00cb1] Es gibt einige AAS, die selbst kaum androgen wirken, aber dennoch die endogene Hormonproduktion weitgehend lahmlegen. Ein Beispiel hierfür ist sicher Deca, und das entsprechende Phänomen nennt man dann "Deca Dick". Doch auch bei Primo kann die Libido ordentlich zurückgehen. Stackt man nun Proviron hinzu, so läßt sich die Libido wieder etwas anheizen. Diese Idee findet man z.B. im Web unter [url]http://www.bodybuilding.com/fun/catprov.htm[/url] [i:2fbcf00cb1]Lastly Proviron is used during a cycle of certain hormones such as nandrolone, with a distinct lack of androgenic nature ... . Such compounds ... have been known to decrease libido ... . Proviron is also commonly prescribed by doctors to ... patients with chronic impotence. Its not perceived as a powerful anabolic, but it gets the job done ...[/i:2fbcf00cb1] Unter dem Punkt "Proviron erhöht die Wirksamkeit von Testosteron" habe ich erwähnt, daß es die Ansicht gibt, Proviron würde Testosteron (oder auch andere AAS) aus der SHBG-Bindung verdrängen und so für deren Abbau sorgen. Das scheint aber nicht sehr wahrscheinlich, denn[list:2fbcf00cb1]- sonst sollte sich in allen Studien ein stärkerer (negativer) Einfluß auf den T-Spiegel zeigen - die Tendenz in den diversen Mesterolon-Studien zeigt nicht nur eine Verminderung von Testosteron, sondern auch eine Verminderung von LH[/list:u:2fbcf00cb1] Aus den Studien spricht daher m.E. nichts dagegen, Proviron in diesem Sinne zu verwenden. Es stellt sich aber natürlich die Frage, ob man die wenig androgenen AAS nicht besser gleich mit Testosteron stackt, da dieses ja auch noch eine anabole Wirkung besitzt. Mit 250 mg T-Enantat/14 Tage läßt sich eine Blutkonzentration erreichen, die der physiologischen nahe kommt. * Placebo-controlled trial of high-dose Mesterolone treatment of idopathic male infertility; Gerris, Peeters, Comhaire, Schoonjans, Hellemans; 1991 ** The effect of Mesterolone administration to normal men on the pituitary-testicular function; Aakvag, Stromme; 1974 *** The effect of mesterolone on sperm count, on serum follicle stimulating hormone, luteinizing hormone, plasma testosterone and outcome in idiopathic oligospermic men; Varma, Patel; 1988

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Sterican

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25.05.2003 08:49     Profil von Sterican   Sterican eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
:ohmeister:

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Horowitz

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25.05.2003 10:03     Profil von Horowitz   Horowitz eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Super Beitrag! Höchsten Respekt und vielen Dank! Horowitz

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TheGreatest

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25.05.2003 10:25     Profil von TheGreatest   TheGreatest eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Soooo toll war der Beitrag nun auch wieder nicht :balabala: Scherz,war natürlich,wie immer,äusserst informativ. :respekt: :respekt: Ich frage mich nur was ich mit meinen 100 tabs Proviron jetzt mache ??? :wein: :wein: Fornit,ich verehre dich :bussi:

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John J. Rambo

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25.05.2003 11:02     Profil von John J. Rambo   John J. Rambo eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
fornit regiert :ohmeister: aber ich muß eines bemängeln! Fornit sollte viel öfter mit solche hochklassigen Postings kommen! Dass er es drauf hat wissen wir doch alle. mehr, mehr, mehr! Ich fände es zB gut, wenn du solche "metaanalysen" zB auch zu Nahrungsergänzungen machen würdest............etc etc wie dem auch sei................ :ohmeister:

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kockie

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25.05.2003 11:32     Profil von kockie   kockie eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Klasse! Saubere Sache und schön zusammengefasst. Einen kleinen Ansatz dazu: Du schreibst im letzten Absatz, dass 'Bindungsverdrängung nicht sehr wahrscheinlich ist'-diesem stimme ich unter normalen Bedingungen natürlich zu. Nicht jedoch unter exogenem Testo. Die Frage ist hier nicht: wieviel Testo ist gebunden, sondern wie stark ist SHGB gesättigt. Und da sind meine Beobachtungen: da findet die Verdrängung in deutlicherem Ausmass statt, als Proviron solo. Gesamttesto geht deutlich zurück, die Abbauraten werden grösser. Dies kann ich mir nur mit Verdrängung erklären. Gruss kockie

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Joyner

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25.05.2003 14:13     Profil von Joyner   Joyner eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
guter beitrag, viel arbeit. allerdings sehr viel theorie, hast du proviron schon mal selber ausprobiert?

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TrinkNesquik

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25.05.2003 17:39     Profil von TrinkNesquik   TrinkNesquik eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Wofür kann man denn dann, außer bei Potenzproblemen, Proviron noch verwenden? Vieleicht, da es ein enger DHT-Verwandter mit ausschließlich androgener Wirkung ist, als Lokalandrogen: gerieben und in Dolobene gelöst zum topischen Auftragen auf die Brustwarzen zur Behebung leichter Gynäkomastie-Anzeichen? Wär doch mal nen Verrsuch wert, oder? :hippi:

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fornit

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25.05.2003 20:51     Profil von fornit   fornit eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hi, vielen Dank für das super Feedback :):):) Habe im Moment den Bereich Prohormone im Auge - ein paar Studien gibt es da auch. Wenn ich was Interessantes finde, schreibe ich demnächst nochmal einen Text. @kockie Danke für den Denkanstoß. Denke, du meinst, daß dem T irgendwann das SHBG ausgeht, wenn man eine größere Menge mit Proviron kombiniert. In diese Richtung weist natürlich auch die Tatsache, daß der Körper im Verlaufe einer AAS-Kur SHBG reduziert, wahrscheinlich, um das AAS loszuwerden. Schade, daß es keine Studien gibt, die hier den Beweis liefern (oder hast du eine zur Hand?). @TrinkNesquik Ich denke, eher nicht. Der Sinn von DHT-Gels ist ja auch nur, das DHT an der Leber vorbei in den Körper zu bekommen. Andractim z.B. hat die gleiche Wirkung (gg. Gyno), wenn man es am Rücken oder auf dem Bauch aufträgt. Da Mesterolon ja durch eine Methylgruppe etwas vor dem Abbau durch die Leber geschützt wird, ist die orale Aufnahme wohl der beste Weg. Mir ist aber bis jetzt noch kein Hinweis begegnet, daß Proviron gg. Gyno wirkt. Wahrscheinlich kann man P. wirklich nur verwenden, um die Libido etwas zu kitzeln, in dem Sinne benutze ich es manchmal. Aber das ist ja auch schon was :) Gruß

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Gladiator777

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26.05.2003 13:24     Profil von Gladiator777   Gladiator777 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
super beitrag, danke. habe proviron only 2 wochen lang getestet. ich muss sagen, dass das zeug richtig geil macht, aber leider nur auf psychische ebene , unten war bei mir tote hose im wahrsten sinne des wortes. ich neige ganz bischen fett/wasser im meinem brust zu speichern, mit proviron war es behoben. PS: in einem buch habe ich neulich gelesen, dass proviron in bestimmten fällen bei einigen psychischen störungen eingesetzt werden kann. man beobachte besseren effekt bezüglich nebenwirkungen, als bei psychofarmaka.

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fornit

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26.05.2003 20:12     Profil von fornit   fornit eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ja, der Effekt auf die Psyche wurde auch schon in einigen Studien untersucht. Ist mir beim Lesen der Abstracts aufgefallen, als ich mir meine Studien rausgesucht habe. Scheint aber so zu sein, daß in den neueren (größeren und kontrollierten) Studien kein positiver Effekt mehr gefunden wurde. Gruß

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carauco

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28.05.2003 09:47     Profil von carauco   carauco eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[b:8f241d3de4]@Fornit:[/b:8f241d3de4] falls Du Dich demnächst mit dem kontroversen Thema "Prohormone" befassen solltest: mich würde Deine Einschätzung der möglichen Wirkungen einer gleichzeitigen Clomid-Einnahme interessieren. Durch die bessere Verfügbarkeit der Vorstufen zu Testosteron/Nortestosteron und eine gleichzeitige Erhöhung des LH-Spiegels vermute ich eine Synergiewirkung, bin mir aber noch über die Umwandlungsschritte nicht ganz im Klaren. Irgendwelche Ideen?

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fornit

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29.05.2003 00:11     Profil von fornit   fornit eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Verstehe, was du im Kopf hast. Denke aber, daß sich da keine Synergien ergeben werden, aus den folgenden Gründen: - Die Umwandlung von den PHs findet (so es sie denn in nennenswertem Umfang gibt) nicht in den Hoden, sondern in den peripheren Geweben statt. Sehe jetzt nicht, warum viel LH da einen Einfluß haben sollte. - Zu hohe Androgen-/Östradiolspiegel werden sich wieder hemmend auf die Achse auswirken. Deshalb kann man mit Clom auch nicht die T-Produktion während einer Kur erhalten. Die Umwandlung soll übrigens über die Enzyme 3-beta-HSD (Diol) und 17-beta-HSD (Dion) passieren. Gruß

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fla

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28.09.2003 16:53     Profil von fla   fla eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@fornit oder jemanden anders, ist es noch keinem aufgefallen,der in den letzten wochen der Kur proviron einnimmt (hat den noch keiner an sich beobachtet) das OK, geil werden , aber das Du härter wirst - kann es nicht anders ausdrücken, und ob meine Herren!! Also es macht geil und Härter :rock: ( blöder ausdruck) und sonst nix Greetz fla

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Trizep

Beiträge: 565
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Registriert: 19.03.2002

13.12.2003 00:34     Profil von Trizep   Trizep eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[i:a517b45000] Von den 110 Männern änderten sich bei 94 die Werte für LH und FSH nicht. Bei 12 Männern ergab sich eine Verminderung <= 5% und bei 4 Männern eine Verminderung zwischen 6 und 10 %. Testosteron verminderte sich bei 12 der 110 Männer um bis zu 25%. Es gab aber auch 12 Männer, bei denen sich der Testosteronwert um bis zu 10% erhöhte. Auch wenn die Änderungen bei Testosteron, LH und FSH statistisch nicht signifikant sind, so sehe ich doch eine leichte Tendenz zur Verminderung. [/i:a517b45000] Also 110 Männer: Bei 94 bleiben LH/FSH gleich Bei 16 sinkt LH/FSH im geringen umfang Bei 12 erhöt sich Testo gering Bei 86 passiert nix Bei 12 vermindert sich Testo Wo siehst Du da eine Tendenz zur Verminderung??? :frage: [i:a517b45000] Andererseits heben die Autoren aber auch hervor, daß die Methoden zur Bestimmung von LH und FSH nicht sehr genau sind und Probleme haben, zwischen normalen und subnormalen Spiegeln zu unterscheiden. Man bedenke hierbei das Entstehungsjahr der Studie (1974).[/i:a517b45000] Also wenn Du die Studie schon selber anzweifelst, kann man ja nicht soviel drauf geben. :evil: P.S. Zur libido ist es ganz gut.

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fornit

Beiträge: 697
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13.12.2003 23:15     Profil von fornit   fornit eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hi, die Tendenz zur Verminderung sehe ich deshalb, weil die Verminderung mit 25% deutlicher ausfiel, als die Erhöhung mit 10%. Die Autoren zweifeln nicht die Studie an, sondern heben hervor, dass die Messung von LH und FSH nicht sehr genau ist. Gruss

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rob205

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06.02.2004 08:35     Profil von rob205   rob205 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Und das ist der Grund,vor allem da die Erhöhung von 0,37 auf 0,41 an freiem Testosteron und die Senkung des Gesamttestosterons nur zu Spekulationen,aber bisher nicht zu genaueren Untersuchungen Anlass gegeben zu haben scheint?

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