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Author Semper Servus
ilpadre

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12.07.2003 00:42     Profil von ilpadre   ilpadre eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Endlich. Überarbeitet - sowohl der Text als auch ich. Diskussion erwünscht. ilpadre

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Ben Kutscher

Beiträge: 1932
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12.07.2003 09:37     Profil von Ben Kutscher   Ben Kutscher eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Saubere Arbeit! Nicht vergessen später ins Archiv zu schieben!

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Mikederstarke

Beiträge: 102
Aus: Dublin
Registriert: 07.07.2003

15.07.2003 19:17     Profil von Mikederstarke   Mikederstarke eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Und jetzt diskutiert keiner! Sowas, ich habe Thorus in seinem Anleitungsthread einiges gefragt, auch was er von den Thesen dieses Buches hält, bin mal gespannt. M.E. muß sich das gar nicht alles so zwingend widersprechen, das Buch ist halt sehr agitatorisch geschrieben.... Eigentlich müßte ja ein Aufschrei der HIT-only Fans kommen, wo bleibt er?

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jogile

Beiträge: 65
Aus: Aachen
Registriert: 05.09.2002

15.07.2003 19:53     Profil von jogile   jogile eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hallo, es ist zwar kein Aufschrei (weil er sich nicht lohnen würde), aber ich geb mal meine Meinung ab. Erstens: Den Artikel hätte man in einen Satz übersetzen können: "Kraftwachstum bedeutet kein Muskelwachstum und alle, die das glauben sind ganz, ganz doof. Bääh!" Wenn man über das Geschwafel von Vampiren und Äpfeln absieht, kommt so etwas ungefähr raus. Zweitens: Das Argument "Viel Kraft bedeutet nicht viel Muskelmasse" kann ich nicht akzeptieren. Ich kenne keinen Sprinter, Boxer oder Powerlifter, der bei einer hohen Kraft nicht auch einen hohen Grad an Muskelmasse aufweist. Die schnelleren Sprinter gehören immer zu den Massiveren, wobei es anderherum nicht so sein muss. Der Massivere kann auch der Langsamste sein, da andere Faktoren wie die Koordination eine Rolle spielen. Beim Boxen ist es genauso. Wenn Evander Holyfield (grosse Muskelmasse) gegen Prince Naseem Hamed (kleinere Muskelmasse) boxen, würde Evander ihn (auf dt. gesagt) platt machen, da seine grösser entwickelte Muskelmasse (ergo höhere Anzahl an Myofibrillen) eine viel stärkere Kraft als die von Hamed entwickeln würde. Deshalb gibt es doch verschiedene Gewichtsklassen. Wenn sonst alle Bedingungen gleich sind, gewinnt immer der Muskulösere im Sport. Genauso ist es bei Gewichthebern. Je höher das Körpergewicht (die Muskelmasse), desto höher das Gewicht auf der Stange. Schaut euch doch einfach die Kraftsportler auf DSF an, welche Steine und Kisten hiefen. Gibt es hier auch nur einen Schmalen. Die haben alle hochentwickelte Trapezius, dicke Arme und ein breites Kreuz. Die Hypertrophie ist eine Möglichkeit des Muskels, seine Kraft zu vergrössern. Diese nimmt er aber erst in Anspruch, wenn es nicht mehr anders geht.

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Mörderhase

Beiträge: 161
Aus: Hamburg
Registriert: 20.04.2003

15.07.2003 20:10     Profil von Mörderhase   Mörderhase eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@jogile - stimme dir im Großen und Ganzen zu mit dem was du gesagt hast, ich denke ähnlich. (Obwohl ich den SemperServus-Artikel mehr oder weniger nur überflogen habe) Allerdings hat jemand nicht deshalb größere Muskeln, weil er sich durchs Trainining mehr Muskelfaser angeeignet hat (die Anzahl lässt sich nämlich in der gestreiften Muskulatur so weit ich weiß nicht verändern), sondern weil diese Fasern hypertrophieren, also dicker werden. Wenn man die anderen die Körperkraft beeinflussenden Faktoren, die ja auch in dem Artikel aufgeführt werden, mal außer Acht lässt, kann ein Muskel mit großem Faserquerschnitt nunmal mehr Kraft beim Kontrahieren erzeugen als ein Muskel mit kleinem Faserquerschnitt. Das ist für mich einfach nur logisch, wenn man sich vor Augen führt, was bei einer Kontraktion in den Muskelfasern eigentlich passiert. Meine Meinung Gruß GL

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Hafer

Beiträge: 150
Aus:
Registriert: 15.03.2003

16.07.2003 01:55     Profil von Hafer   Hafer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hi. Hab zwar die zip-Datei nicht gelesen, aber ich wollte nochmals in Erinnerung bringen, dass der physiologische Querschnitt eines Muskels (90 Grad zur Faserrichtung) für sein theoretisches Kraftpotential steht. Da gibts leider nichts drüber zu diskutieren. Des weiteren zählt für mich als Natural seit Jahren nur ein "wirklicher" Parameter, um Fortschritte zu messen: Kraft. Kurz: "Wenn Du heute das selbe drückst, beugst oder ruderst als letztes Jahr, dann wirst Du auch genauso aussehen!" Gruss, Hafer

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Hafer

Beiträge: 150
Aus:
Registriert: 15.03.2003

16.07.2003 02:09     Profil von Hafer   Hafer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
....fast vergessen: @ilpadre: Danke für die Übersetzung (-Mühe)!!! Gruss, Hafer

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Stuart_Little

Beiträge: 174
Aus: Nähe Wien
Registriert: 24.12.2002

16.07.2003 11:44     Profil von Stuart_Little   Stuart_Little eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Kommt natürlich auch auf die Genetik an. Einer bei uns im Studio trainierst seit 2 Jahren, unregelmäßig, mit einem beschissenen Trainingsplan, macht 60 kg Bankdrücken, aber trotzdem hat er fast eine verkleinerte Version von Arnolds Brust!!! Stoffen tut er nicht, er hat mich letztes Mal erst gaanz leise nach "Creatin" gefragt :) Wenn jemand 100 kg Bankdrücken wird er auch eine gute, dementsprechend aussehende Brust und Arme haben. Punkt. -Stuart

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jogile

Beiträge: 65
Aus: Aachen
Registriert: 05.09.2002

16.07.2003 12:41     Profil von jogile   jogile eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ Hafer: Du sagst es !! @Stuart: Wenn dieser Junge jetzt richtig weitertrainiert und irgendwann vielleicht 120 Kilo drückt (wohlgemerkt bei gleicher Übungsausführung), hat er (ganz) sicher eine dickere Brust. Das heisst aber nicht, dass er jetzt auch eine doppelt so dickere Brust hat. Biologische Prozesse (wie sie sich im Körper abspielen) verlaufen nie linear. Deshalb auch der plötzliche Muskelmasseschub; der verläuft nie gleichmäßig. @Grüne_Leuchte: Ich habe gesagt, die Myofibrillen (nicht die Muskelfasern) vermehren sich bei Hypertrophie. Myofibrillen sind die kleinen Einheiten der Muskelfasern. Je mehr es von denen gibt, desto mehr Kraft kann der Muskel erzeugen (logischerweise). Der Muskel hat nur zwei Möglichkeiten seine Kraft zu vergrößern: Hypertrophie und verbesserter Muskelfasereinsatz (ergo neurologische Anpassung). Der Autor meint, der Körper könnte seine Kraft hormonell vergrößern. Etwa wenn er Testosteron ohne Ende produziert :oje: Der Artikel ist einfach nur Mist. Wer meint, hier die letzte Weisheit und das Geheimnis des Muskelaufbaus gefunden zu haben, irrt gewaltig. @ilpadre: Natürlich, vielen Dank an dich. Hab da noch ein Artikel , den ich schon mal gepostet hab. Vielleicht kennen ihn noch nicht alle. [b:dcd099f1e6]Die muskellose Kraft[/b:dcd099f1e6] Die Kraft und das Muskelgewebe entwickeln sich nicht parallel. Die Kraft wächst kontinuierlich, die Muskelmasse in Schüben. Die kurzzeitige Beobachtung des Trainingsprozesses hat bei einigen Trainern den Glauben genährt, es gäbe so etwas wie Kraftgewinn ohne Muskelzuwachs. Dies wäre in der Tat das biologische perpetuum mobile. Etwas zu schnell war die Fachwelt des Sports bereit, an eine hohe Trainierbarkeit dieser sogenannten intramuskulären Koordination zu glauben. Man meinte, mit extrem hohen Belastungen, 90 bis 100 Prozent der Maximalkraft, würde ein Kraftzuwachs ohne Muskelzuwachs, rein auf neuromuskulärer Basis, zu erzielen sein. Es liegen Studien vor, die einen solchen muskellosen Kraftgewinn nachweisen sollen. Wenn man jedoch die Testbedingungen näher ansieht, ist leicht festzustellen, das tatsächlich kein Muskelwachstum stattgefunden hat, aber auch kein echtes Kraftwachstum. Warum? Weil das, was sich verbessert hat, nicht die Kraft war, sondern die Koordination des ganzen Bewegungsapparates. Die Testperson wurde nicht stärker, sondern geschickter. Nicht die intra-, sondern die intermuskuläre Koordination -also die Zusammenarbeit verschiedener Muskeln untereinander- hat sich verbessert. Wie misst man die Kraft von Muskeln? Man misst sie, indem man die zu messenden Muskeln in ihrer Funktion soweit als möglich isoliert. Das erfordert einen beträchtlichen technischen Aufwand und ist bei vielen Muskeln gar nicht möglich. Die meisten Studien, die sich mit Messungen von Muskelkräften befassen, sind in Wirklichkeit schon Makulatur, bevor sie publiziert werden, weil die Bedingungen für eine akkurate Messung mangelhaft oder gar nicht erfüllt werden. Trotzdem: die intramuskuläre Koordination -also die Optimierung der Muskelfasern innerhalb eines Muskels- gibt es tatsächlich. Ihr Potential ist zwar gering, aber nachweisbar und als eine Art Psychogramm des Muskels von Interesse. Von allen Möglichkeiten zur Anpassung an Umweltanforderungen ist der Anbau von Muskelsubstanz diejenige, die unser Körper erst dann wahrnimmt, wenn es wirklich nicht mehr anders geht. Bevor neue Muskelfasern rekrutiert werden -welche ohnehin erst gefüttert und koordiniert werden müssen-, versuchen das Zentralnervensystem, die bestehenden Fasern besser zu organisieren. Das ist die intramuskuläre Koordination. Erst wenn diese -energetisch "billigere"- Möglichkeit ausgeschöpft ist, werden neue Musklefasern rekrutiert. Ist dies geschehen, werden die neuen Fasern von Tag zu Tag geschickter eingesetzt, die intramuskuläre Koordination verbessert sich wiederum, sodass auch bei weiter ansteigender Belastung über mehrere Wochen kein Wachstum mehr nötig ist. Doch dann wiederholt sich das Ganze unweigerlich, sofern die Steigerung der Anforderungen nicht aufhört. Die Annahme liegt somit auf der Hand: Der Muskel reagiert auf steigende Anforderungen erst nach Ausschöpfung seiner übrigen Reserven mit Gewebewachstum. Jogi

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Maranello-550

Beiträge: 903
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16.07.2003 18:57     Profil von Maranello-550   Maranello-550 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich habe den Artiekel zur Hälfte durch und werd ihn natürlich auch weiterlesen. Zunächst Vielen Dank an ilpadre für großartige Übersetzung :) Mein Kommentar dazu: Der Text ist schön geschrieben, teilweise verfällt der Autor in religiöse Abgründe (die wohl typisch für die Amis sind), aber sonst wirklich erhebend mal etwas nicht pur wissenschaftliches oder "einfaches" zu lesen. Leider kommt der Autor zu oft auf HIT als Feind zu sprechen ("HITler" gefällt mir da auch nicht sehr). An sehr vielen Stellen kann man HITer / HITler einfach durch "Trainierende ohne Periodisierung" ersetzen. Ich weiß nicht, wann der Text geschrieben wurde, mag sein, dass er auf seine Zeit ideal passt, aber mittlerweile sollte auch jeden eingefleischten "HITer" klar sein, dass es eben nicht so ist, wie Arthur Jones es prädigte: "Wenn du keine Fortschritte mehr hast, verlängere die Trainingspausen...". Genauso ist es mit der Periodisierung. Nur noch wenige halten sich über Jahre bei einem Plan oder spezifisch selber Trainingsmethode auf. Deshalb gibt es den "HITer" ansich auch nur noch selten. HIT ist eben eine Methode, die zur Verbesserung eines oder einiger Systeme dient. Ohne den Wechsel auf höhervolumigeres und hoherfrequenteres Training läuft mit der Zeit auch beim HIT nichts mehr. Aber genug von der Theorie. Mir hat der Text gefallen und ich denke, hätte der Autor seine Anti-HIT-Hetz-Kampagne ausgelassen und mehr Objektivität hineingebracht (wer sagt, dass nur HITer falsch periodisieren?), dann könnte man den Artikel zu den guten Lehrtexten zählen ;)

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ilpadre

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16.07.2003 19:01     Profil von ilpadre   ilpadre eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:e646186537="Maranello-550"]"HITler" gefällt mir da auch nicht sehr[/quote:e646186537] Zugegebenermaßen war ich zu faul, "HIT Trainierende" zu schreiben :) und habe den Begriff schlechterdings (zum Gesamtstil passend allerdings) selbst eingeführt. Wie heißt es so schön, jede Übersetzung ist zugleich Interpretation :)

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Maranello-550

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Aus: Planet Vegeta
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18.07.2003 11:09     Profil von Maranello-550   Maranello-550 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Was mich noch interessieren würde: Wie stehst du, ilpadre, zu dem Artikel? Weshalb hast du dir gerade dafür so viel Arbeit gemacht? Stimmst du mit dem Text überein, stehst du auch dem HIT kontrovers gegenüber? :)

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ilpadre

Beiträge: 5147
Aus: Heydelberg
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18.07.2003 11:57     Profil von ilpadre   ilpadre eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Vorerst nur eine kurze Antwort, da ich gleich zum Zahnarzt muss. Übersetzt habe ich den Artikel aus Gefälligkeit und Gefallen zugleich - (in meinem ersten Thread dazu habe ich schon ein wenig gesagt) es ging mir vor allem um: 1. Service für das Forum 2. Interesse an Text und Inhalt 3. Verbesserung meines Englischs (das nicht das beste ist) in dieser Reihenfolge. Den Text als solchen schätze ich - mal abgesehen von dem Stil, über den sich streiten lässt - vor allem wegen seiner erschöpfenden Betrachtung aller wichtigen (und weniger wichtigen) Faktoren, die bei der Steigerung von Kraft eine Rolle spielen könnten, einfach und allgemeinverständlich erläutert. Der Botschaft des Textes stehe ich gespalten gegenüber. Ich habe selbst keine Erfahrung mit HIT, aber die Erfolge, die viele offensichtlich erzielen, widersprechen Ambrusz doch in Teilen. Sicher, Kraft ist nicht ursächlich verantwortlich für Masse, aber das ist für mich gar nicht entscheidend. Wenn ich mit einem Programm Fortschritte erziele, dann ist es gut für mich. Wenn nicht, dann ist es schlecht, und ich ändere mein Training. Ambrusz kritisiert - zu Recht - diejenigen Trainierenden, die trotz ausbleibender Erfolge an HIT wie an einem Dogma festhalten und ihr Training, in der Hoffnung auf spätere Erfolge, nicht ändern. Doch gleichzeitig zieht er mit dieser Kritik über die, die noch Fortschritte machen, pauschal her. Das gefällt mir nicht. Lehrreich und lesenswert ist der Text dennoch allemal. So weit, ilpadre

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OliverGF

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19.07.2003 02:23     Profil von OliverGF   OliverGF eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hm, als Laie habe ich das ungefähr so verstanden. Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege. Durch kontinuierliches Training steigt die Kraft eigentlich "linear" die Zuwächse an Muskelmasse kommen aber in Schüben. Wichtig für viel Kraft sind also die kleinsten Muskelfasern die nur stimuliert werden wenn man bis zum "Muskelversagen" trainiert. Extremst wichtig ist die richtige Ausübung der Übung damit die Grundlage des Muskelaufbaus die intramuskuläre Koordination erstmal auf vordermann kommt.

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jogile

Beiträge: 65
Aus: Aachen
Registriert: 05.09.2002

19.07.2003 15:14     Profil von jogile   jogile eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Wenn du richtig trainierst, wird entweder deine Tut (Satzzeit) länger oder deine Gewichte größer oder beides gleichzeitig. Von so einem Fortschritt kannst du auf jeden Fall ausgehen, wenn du HIT richtig anwendest. Und der Körper wird nicht auf einmal sagen: "So jetzt reichts, jetzt gibts keine Zuwächse mehr." So schlau ist der Körper nicht, dass er auf einmal nicht mehr auf einen Reiz reagiert. Er wird nie merken, "was los ist." Wenn du das durchziehst, ist es individuell verschieden, wieviel und wann du Muskelmasse hinzugewinnst. Bei manchen dauert es bis zu 5 Monate, aber dann gewaltig :)

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8pack

Beiträge: 5040
Aus: Sunnydale
Registriert: 02.10.2002

23.07.2003 14:53     Profil von 8pack   8pack eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:06d3064fa8="ilpadre"]Vorerst nur eine kurze Antwort, da ich gleich zum Zahnarzt muss. [/quote:06d3064fa8] :krank: Zum "Text" Not Bad aber auch nichts wirklich Neues! Gruß 8pack

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schnittlauch

Beiträge: 109
Aus: Erfurt
Registriert: 07.03.2003

28.07.2003 00:16     Profil von schnittlauch   schnittlauch eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:426fae7fbb="ilpadre"]Wenn ich mit einem Programm Fortschritte erziele, dann ist es gut für mich. Wenn nicht, dann ist es schlecht, und ich ändere mein Training. [/quote:426fae7fbb] diese sichtweise ist imo ein weit verbreiteter fehler. man macht nicht unbedingt "wegen" eines programms fortschritte, sondern eher "während" eines programms. die fortschritte können sich genauso durch das vorherige programm, oder durch die konkatenation der zwei programme begründen. setz man seine fortschritte nur mit den aktuellen aufwendungen in verbindung, wird man imo nie herausfinden, warum man tatsächlich wächst.

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ilpadre

Beiträge: 5147
Aus: Heydelberg
Registriert: 03.06.2002

28.07.2003 12:20     Profil von ilpadre   ilpadre eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:8eab603910="schnittlauch"][quote:8eab603910="ilpadre"]Wenn ich mit einem Programm Fortschritte erziele, dann ist es gut für mich. Wenn nicht, dann ist es schlecht, und ich ändere mein Training. [/quote:8eab603910] diese sichtweise ist imo ein weit verbreiteter fehler. man macht nicht unbedingt "wegen" eines programms fortschritte, sondern eher "während" eines programms. die fortschritte können sich genauso durch das vorherige programm, oder durch die konkatenation der zwei programme begründen. setz man seine fortschritte nur mit den aktuellen aufwendungen in verbindung, wird man imo nie herausfinden, warum man tatsächlich wächst.[/quote:8eab603910] Vollkommen richtig, gerade als Ausdauersportler kenne ich das gut. Und das Phänomen einer ganz plötzlichen Erhöhung der VO2max ein paar Wochen nach Intervalltraining ist ja auch bekannt. Die Frage ist, inwiefern sich solche Effekte im Krafttraining bemerkbar machen, wenn man Programme über einen langen Zeitraum (Monate, Ambrusz spricht teilweise gar von Jahren...) durchzieht. Wenn jemand häufige seine Routine wechselt, spielen ohne Frage vorherige Programme die Rolle, die du ihnen zuschreibst. Insofern war meine Aussage tatsächlich etwas schwammig. Gruß, ilpadre

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myGain

Beiträge: 80
Aus: Hamburg
Registriert: 25.12.2002

04.08.2003 00:08     Profil von myGain   myGain eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Habe irgendwo mittendrin abgebrochen und von da an überflogen. Leider ist der Text für mich ein wenig zu hoch und ich verlese mich da in Schlangensätzen, wobei ich den Anfang schon langsam wieder vergesse. Aber muss sagen Spitzenleistung Ilpadre, wirklich Klasse :daumen:

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gainer-boy

Beiträge: 619
Aus:
Registriert: 30.09.2003

04.03.2004 18:05     Profil von gainer-boy   gainer-boy eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
aber das auf was es ankommt schreibt er nicht wie baut man seiner meinung nun masse auf??? oder hab ichs überlesen??

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