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  Grundlegende Frage: Was sind Nautilus - Maschinen

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Author Grundlegende Frage: Was sind Nautilus - Maschinen
TommyX11

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Aus: Linz
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14.10.2003 22:22     Profil von TommyX11   TommyX11 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hallo! Habe gerade die beiden Heavy Duties von Mike Mentzer verschlungen. Er spricht immer wieder von Nautilus Maschinen, sind das jetzt spezielle Maschinen? Danke für eure Antwort

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Enzo82

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14.10.2003 22:50     Profil von Enzo82   Enzo82 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hi, das sind ganz normale Trainingsgeräte. Nautilus ist nur ein Hersteller (ein guter) Vielleicht hat Mike ja ein paar Kröten mehr dadurch verdient

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Bullzeye

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14.10.2003 23:17     Profil von Bullzeye   Bullzeye eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Und was sind Nau. Curls

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lars dassein

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15.10.2003 11:34     Profil von lars dassein   lars dassein eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
war der entwickler der nautilus geräte nicht auch der vordenker in sachen heavy duty, oder irre ich mich?

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xCursEx

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15.10.2003 13:37     Profil von xCursEx   xCursEx eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Nautilus Curls sind, soweit ich weiß, Wiederholungen, die keine Kadenz, sondern nur ein statisches halten des Gewicht über die Zeitspanne einer Minute. Dabei sollte Muskelversagen auftreten. Ziemlich bescheuert, wie ich finde.

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{salem}

Beiträge: 115
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18.10.2003 13:11     Profil von {salem}   {salem} eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
..Arthur Jones(Erfinder von HIT) hat diese Geräte entwickelt. Kurz gesagt: Die Geräte sind so toll weil sie 1.) eine dem jeweiligen Muskel angepasste Kraftkurve haben 2.) die Muskeln obtimal isoliert werden. Somit kann man mit diesen Geräten wunderbare Wachstumsreize mit nur einem hochintensiven Satz erzielen. Ohne Verletzungsrisiko.

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xCursEx

Beiträge: 91
Aus: Sankt Augustin
Registriert: 01.09.2003

18.10.2003 15:32     Profil von xCursEx   xCursEx eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Unser Studio hat auch nur Nautilus Geräte. Sind wirklich top!

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wildsau

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Aus: von draus vom Walde komm ich her
Registriert: 24.07.2003

18.10.2003 16:56     Profil von wildsau   wildsau eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@all, salem hat recht, die Nautilus Maschinen wurden von Arthur Jones entwickelt und erfunden. Die Seilzüge oder Ketten dieser Trainigsmaschinen werden über Schnecken (die an die Form von Nautilusschnecken erinnern, daher der Name), und nicht wie bei einfachen Maschinen über normale Rollen geführt. Durch eben diese Schneckenführung bleibt der Widerstand während des gesamten Bewegungsablaufes gleich hoch. Das führt zu einem sehr guten Massezuwachs. Allerdings ist der Bewegungsablauf durch eben diese gleichmäßige Muskelbelastung alles andere als natürlich. Als Beispiel für eine natürliche Belastung dient hier der Langhantelcurl. Beispiel Langhantelcurl: Am unteren Ende der Bewegung wird zunächst wenig Kraft aufgewendet. Im mittleren Teil, hier befindet sich das Gewicht am weitesten vom Körper entfernt, ist die Belastung am höchsten. Im oberen Teil, das Gewicht nähert sich dem Körper, sinkt der Kraftaufwand wieder. Rein physikalisch ist dies durch die Hebelgesetze zu erklären. Im Training mit diesen Maschinen mag die Verletzungsgefahr besonders gering sein. Im wahren Leben ergibt sich durch den unnatürlichen Kraftaufbau im Muskel meiner Meinung nach eine erhöhte Verletungsgefahr. Stellt Euch eine Getränkemarkt vor. Ihr wollt eine Kiste Bier vom Stapel heben und in den Einkaufswagen stellen. Der Kasten Bier steht in Brusthöhe. Ihr greift den Kasten und habt genügend Kraft ihn vor der Brust zu halten. Jetzt laßt Ihr den Kasten ab. Während des herunterlassens entsteht durch die veränderten Hebelverhältnisse ein erhöhter Kraftaufwand im Bizeps. Dieser erhöhte Kraftaufwand ist durch die gleichmäßige Kraftverteilung beim Training mit Nautilusmaschinen nicht mehr trainiert. Unglücklicherweise kann hier am Punkt der stärksten Kraftbelastung der Muskel reißen. Einem austrainierten Sportler wird das mit dem Gewicht einer Bierkiste sicherlich nicht passieren, doch je höher das zu bewegende Gewicht wird, desto höher steigt die Wahrscheinlichkeit einer Verletzung. Der durch diese unnatürliche Muskelbelastung erworbene Kraftzuwachs täuscht gewaltig. Als Anfang der 70er Jahre die ersten Nautilusmaschinen auf den Markt kamen, waren alle BB zunächst davon begeistert. Als sie nach einiger Zeit zu Testzwecken wieder an die Freihantel gingen, stellten alle, ohne Ausahme, einen erheblichen Kraftverlust fest. Wer neben Masse zu reinen Showzwecken auch Kraft aufbauen will, ist mit isolierten Übungen im Allgemeinen, mit Maschinenübungen im Besonderen und mit Nautilusübungen im GANZ BESONDEREN sehr schlecht beraten. Er befindet sich auf dem Holzweg - auf einem Holzweg in die Sackgasse. Wirkliche Kraft entsteht nur durch Grundübungen mit freien Gewichten!!! Maschinentraining, insbesondere Nautilustraining, stellt für den weit fortgeschrittenen BB sicherlich eine Möglichkeit dar, einzelne Muskelgruppen noch stärker heraus zu bilden. Für den Anfänger, der zunächst Kraft und Masse entwickeln muß, sind diese Übungsausführungen denkbar ungeeignet. Das Vermächtnis des Arthur Jones in allen Ehren, ich selbst trainiere nach HIT/HD-Prinzipien, seine Maschinen jedoch sind so überflüssig wie ein Kropf

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Pflichtfeld

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18.10.2003 17:42     Profil von Pflichtfeld   Pflichtfeld eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:eb760b6a5b="wildsau"]Am unteren Ende der Bewegung wird zunächst wenig Kraft aufgewendet. Während des herunterlassens entsteht durch die veränderten Hebelverhältnisse ein erhöhter Kraftaufwand im Bizeps [/quote:eb760b6a5b] Widersprichst du dir da nicht? Einmal wird die Kraft beim hochgehen erst gesteigert, und dann wiederum erst beim runtergehen? Demzufolge ist dein Praxisbeispiel überhaupt nicht praxisgerecht, und der Vergleich zum optimalen Hebel via Nautilus hinkt. Die Muskel-KETTE, die wird bei Nautilus nicht geschult, das ist der einzige Nachteil, sonst gibt es keinen. Ausser vielleicht noch, dass nur ein Excenter für einen Satz nicht ausreicht, aber das ist ne andere Geschichte.

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wildsau

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Aus: von draus vom Walde komm ich her
Registriert: 24.07.2003

18.10.2003 18:33     Profil von wildsau   wildsau eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Pflichtfeld wo siehst Du hier einen Widerspruch? Nochmal zum Langhantelcurl: In der unteren Phase der Bewegung ist das Gewicht nahe am Körper. Es wird weniger Kraft benötigt. In der mittleren Phase der Bewegung, da wo der Unterarm einen 90 Grad Winkel zum Oberarm bildet, ist die Hantel am weitesten vom Körper entfernt. Die Hebelkräfte wirken hier am stärksten. In der oberen Phase bewegt sich das Gewicht wieder auf den Körper zu. Die Hebelkräfte nehmen also ab. Zum Bierkasten: Der Bierkasten steht auf einen Stapel in Brusthöhe, das hab ich in meinem Beispiel so geschrieben. Hast Du das vielleicht überlesen? Hätte ich Kopfhöhe schreiben sollen?!? Mit Brusthöhe meine ich eine Höhe, in der sich die Hände nahe vor dem Kopf befinden. Wir beginnen die Bewegung also in der oberen Phase. Der Bierkasten ist nah am Körper. Wenn wir den Kasten jetzt ablassen, bis auf einen 90 Grad Winkel vor den Körper, um ihn in den Einkaufswagen zu stellen, dann steigen die auf den Bizeps einwirkenden Hebelkräfte. Vielleicht noch mal anders rum. Diesmal steht der Bierkasten nahe dem Boden in Kniehöhe. In der unteren Phase der Bewegung sind die einwirkenden Hebelkräfte niedrig. Heben wir nun den Kasten nur mittels Kraft des Bizeps steigt die Hebelwirkung, da sich der Kasten vom Körper wegbewegt. Bei einer Nautilusmaschine wird durch die gewollte Schneckenkonstuktion, eben dieser natürliche Kraftverlauf ausgeschaltet. Der Kraftaufwand ist über den gesamten Bewegungsablauf gleichbleibend.

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Pflichtfeld

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Aus: Nachbarsuche
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18.10.2003 18:45     Profil von Pflichtfeld   Pflichtfeld eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Na gut, was anderes. Wenn du bei Nautilus die gesamte Zeit über eine optimale Kraft aufbringst, beim normalen Hanteltraining aber nicht. Warum sollte dann ausgerechnet ein Hanteltraining besser auf den Alltag vorbereiten? Bei Nautiluscurls ist die gesamte Zeit über (okay, leider nicht), die Kraft sehr hoch, optimal. Bei Hantelcurls eher schwankend. Wenn ich nun mit dem Bierkübel rumspiele, dann bin ich doch durch die Nautiluscurls viel besser gewappnet, weil mich die "unnatürlichen Nautilus" besser gefordert haben. Demnach ist das Bierpaket viel leichter zu handhaben, weil solche optimalen, hohen Kräfte niemals auftreten können. Nicht?

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wildsau

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Aus: von draus vom Walde komm ich her
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18.10.2003 19:29     Profil von wildsau   wildsau eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Pflichtfeld, Nicht? Nein! Idealerweise können wir das ausrechnen. Dummerweise liegt mein letzter Physikunterricht 21 Jahre zurück. Ich habe keinerlei Plan mehr von den benötigten Formel. Falls sich hier jemand findet, der eine solche Berechnung anstellen kann, möge er sich melden. Am liebsten würde ich auch eine kleine Grapfik einstellen. Die kann ich mir zwar hier am Schreibtisch zeichnen. Nur wie bring ich das Ding ins Forum? Ich versuche trotzdem mal den Vorgang zu erklären. Der Einfachheit halber bleiben wir jetzt bei der Langhantel. Du hälts eine Langhantel mit insgesamt 20 Kg. In der untersten Phase der Bewegung wirkt also eine Kraft von 20 Kg auf den Muskel. Umso weiter Du den Unterarm in Richtung Mitte beugst, um so schwerer wird durch die einwirkenden Hebelkräfte die Belastung für den Muskel. Nehmen wir an (hier wäre jetzt eine Formel nützlich, ich kann leider nur annehmen), das durch die einwirkenden Hebelkräfte die Belastung für den Muskel um 50% auf 30 Kg steigt. Anschließend wird das Gewicht weiter nach oben bewegt, durch die nun abnehmenden Hebelkräfte sinkt die Belastung für den Muskel wieder. Bei einer Nautilusmaschine messen die auf den Muskel einwirkenden Kräfte immer 20 Kg. Die Muskelbelastung verläuft also geradlinig. Die Nautilusmaschine entzieht dem Muskel, das ist ihre Absicht, also diesen Anstieg auf 30 Kg. Der Kraftzuwachs durch Nautilusmaschinen ist ein trügerischer, er täuscht den Trainierenden, da der im natürlichen Bewegungsablauf vorkommende Peak fehlt. Ich hoffe, ich habe das nun anschaulich genug dargestellt. Vorsichtshalber schreibe ich mal eine PM an DareDevil, er sollte sowas ausrechnen können. Vielleicht sogar mit einer kleinen Graphik dastellen? Vermute ich zumindest auf Grund seines Studienganges, bzw. der dort benötigten physikalischen Grundbildung. Vielleicht kann er es auch nur besser erklären als ich. Damit wäre uns dann auch schon geholfen.

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Pflichtfeld

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Aus: Nachbarsuche
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19.10.2003 13:16     Profil von Pflichtfeld   Pflichtfeld eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Gute Idee Wildsau. Ich habe aber ein wenig rumgeschaut und ein pdf gefunden, das die Formeln beinhaltet. http://www.e20.physik.tu-muenchen.de/~cucke/medprakt/Armmodell.PDF Der Bizeps verkürzt sich (Kontraktion) beim Armbeugen. Gleichzeitig vergrößert sich der Kraftwinkel, bei fixem Bizepsansatz. Hinzu kommt, daß der Lastwinkel=Armbeugewinkel ist. Nimmt die Armbeugung zu, steigt der Lastwinkel mit demselben Armbeugewinkel (normales Schwerkraftverhalten). Demzufolge dürfte also die Bizeps-Kraft beim Armbeugen ja [u:7f17d915f3]sinken[/u:7f17d915f3]! Wenn nun der Arm gestreckt wird, steigt die aufzubringende Kraft. Also das komplett Umgekehrte von dem was man normalerweise annimmt. Richtig? Und immer noch sage ich, daß bei Nautilus der für den Alltag viel größer zu erreichende Kraftakt gelingen wird, als mit normalen Hanteln. Einzig die Muskelkettenschulung ist bei Nautilus komplett unnatürlich und damit unbrauchbar (und genau aus diesem einen Grund, sind die damaligen Kraftsportler wieder zu ihren Hanteln zurückgekehrt. An Nautilusgeräten kann man nichts fürs Kreuzheben oder die Kniebeugen verbessern. [u:7f17d915f3]Wenn du in Kniebeugen besser werden willst, dann mach Kniebeugen[/u:7f17d915f3]. Genauso kann man aber auch mit vorgebeugtem Rudern nicht zum Rudergott werden). Wer aber keine Muskelkettenbildung in Spezialdisziplinen braucht, der ist bei Nautilus am allerbesten aufgehoben. Nichts bringt mehr Masse.

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wildsau

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Aus: von draus vom Walde komm ich her
Registriert: 24.07.2003

19.10.2003 17:23     Profil von wildsau   wildsau eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Pflichtfeld, nichts anderes habe ich in meinem ersten Post geschrieben: Zitat: Wer neben Masse zu reinen Showzwecken auch Kraft aufbauen will... und Zitat: ....insbesondere Nautilustraining, stellt für den weit fortgeschrittenen BB sicherlich eine Möglichkeit dar, einzelne Muskelgruppen noch stärker heraus zu bilden. Für den Anfänger, der zunächst Kraft und Masse entwickeln muß, sind diese Übungsausführungen denkbar ungeeignet... Meine Rede, vom ersten Post an...., ich habe nie etwas anderes behauptet. Du schreibst: Und immer noch sage ich, daß bei Nautilus der für den Alltag viel größer zu erreichende Kraftakt gelingen wird, als mit normalen Hanteln. Und genau das ist der springende Punkt. Im Alltag bei natürlichen Bewegungen brauchst Du eben diese Kontraktionsketten!!! Niemand führt im Alltag irgendwelche Bewegungen aus, bei der nur ein Muskel völlig isoliert beteiligt ist... Sorry, daß ich die korrekte Zitatfunktion (die mit dem weiß unterlegtem Feld) nicht nutze. Bei mir funktioniert das irgendwie nicht. Warum auch immer. Wer mir da weiterhelfen kann, darf das gerne per PM erledigen....

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Pflichtfeld

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20.10.2003 18:05     Profil von Pflichtfeld   Pflichtfeld eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Da sind wir uns einig, aber man kann es nicht oft genug erwähnen. Wir 2 von den 15000 BBSzene Usern wissen den Wert der Nautilus oder anderer Methoden. Dumm ist nur, daß man dann in anderen Themen anderer oder gleicher Art was gegenteiliges hören muss. Nautilus wurde hier schon oft angesprochen und immer kritisiert (Dummheit siegt). Wir könnens hier breittreten und gutreden wie wir wollen, das Thema wird es wieder im Nirwana verschwinden. In den anderen Themen zu Nautilus wurden sogar BEWEISE gezeigt, aber das ist ja egal, denn nur Masseübungen bringen Masse. "Man darf keine Maschinen nutzen, weil man dann nicht in den freien Übungen wächst". Toll, dann kann ich halt keine freien Übungen, habe dafür aber eine bessere Muskulatur vorzuweisen, als die Eisenjungs. Mich interessiert hier nur noch eine grafische Darstellung oder anderes, um den Kraftverlauf zu zeigen. Ich hoffe daß sich deine PM gelohnt hat. Fazit nochmal für Legastheniker: Nautilus bringt sofort Masse pur, trainiert den Muskel konsequent und ohne Peaks oder Valleys, und sorgt für hohe IK (intra!). Bessere Posermuskeln ohne Alltagstauglichkeit kann man nicht kriegen. Man wird durch zu hohe Isolation allerdings zum Bewegungswunder. Ohne Ausgleichssportart oder ähnlichem kann man dann nicht mal kleinen Kindern gefährlich werden. Wenn man aber in freien Übungen besser werden will, dann muss man diese freien machen. Da ist dann wieder Inter angesagt. Und nun warte ich auf die Physikstunde von DareDevil.

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wildsau

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20.10.2003 20:24     Profil von wildsau   wildsau eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Pflichtfeld, wurde auch langsam Zeit, daß Du meine Meinung annimmst. Ich habe allen Respekt vor Menschen die mit mir einer Meinung sind!!! Jetzt mußt Du nur noch von der Meinung abrücken, daß man Posing-Muskeln braucht. Und die Meinung annehmen, daß ein Muskel nur nützlich ist, wenn er auch in der Lage ist, das zu leisten was er verspricht. Im Zweifelsfalle sogar mehr... "Mehr Sein Als Schein" heißt die Devise, nicht andersrum.... Keine Ahnung, DareDevil hat per PM gesagt, daß er sich das ansieht. Ob er es nun wirklich macht, weiß ich nicht....

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zyko

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20.10.2003 22:31     Profil von zyko   zyko eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:765db8cfdf]Nautilus [..] trainiert den Muskel konsequent und ohne Peaks oder Valleys[/quote:765db8cfdf] was ist denn an "peaks und valleys" schlecht?

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DareDevil

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21.10.2003 00:25     Profil von DareDevil   DareDevil eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:768adc5699="Pflichtfeld"]Und nun warte ich auf die Physikstunde von DareDevil.[/quote:768adc5699] Da habt ihr mich aber übelst in die Pflicht genommen. Ich hatte wildsau schon geantwortet, daß eine Erörterung der Funktionsweise der genial konstruierten Nautilusmaschinen über differentialgeometrische Betrachtungen von Kardioiden, Pascal'schen Schnecken, Evolute und Evolvente zu führen ist und solche mathematischen Betrachtungen nur wenig Interesse finden dürften. Vielleicht mache ich mich noch an die Arbeit, aber das dürfte dann einen eigenen Thread wert sein. Solch eine Arbeit ist wegen des aufwändigen Formelsatzes in LaTeX (mit AMSTeX) zu verfassen und dann als GIF hier im Forum zu posten. Aus der Schulphysik werden hier noch einige Forenmitglieder die Herleitung der Frenet'schen Formeln und des Darboux'schen Drehvektors bei der Berechnung des sogenannten [i:768adc5699]begleitenden Dreibeins[/i:768adc5699] kennen, in diese Richtung dürften dann die Betrachtungen laufen. Um die Betrachtung abschließend angemessen beschreiben zu können, muss man letztlich wahrscheinlich auch noch die Lagrange Mechanik bemühen. Zum Schluss hat man eine vollständige mathematische Beschreibung eines nichtholonomen Systems und muss dann auch noch die Wirkungsweise und Einflussnahme auf die Biomechanik und funktionelle Anatomie eines Menschen erklären.

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wildsau

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21.10.2003 00:44     Profil von wildsau   wildsau eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@zyko, genau das versuche ich Pflichtfeld zu erklären. Es ist eben nicht schlecht, sondern völlig natürlich..., und deswegen sind Nautilusmaschinen zum Krafttraining nicht geeignet!!! @DareDevil, ich hatte Dir doch geschrieben, daß Du das nicht so ausführlich nachen brauchst. Das begreift ja eh keiner, ich sowieso nicht. Ich denke, Pflichtfeld hat jetzt seine Pflichtlektion gelernt und das begriffen, was ich ihm in meinen einfachen, nichtwissenschaftlichen Worten rüberbringen wollte....

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DareDevil

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21.10.2003 01:04     Profil von DareDevil   DareDevil eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Wenn man es vereinfacht darstellt, wird man der Wirkungsweise der Nautilusmaschinen nicht gerecht. Die Bewegungsgleichungen alleine wären schon eine Dissertation wert. So etwas artet schnell ins Uferlose aus. Es gibt z. B. über die Theorie des Kreisels eine neunhundert Seiten starke Dissertation von dem berühmten theoretischen Physiker Arnold Sommerfeld, und die mathematische Beschreibung der in manchen Nautilusmaschinen eingesetzten Kardioiden könnte ähnlich ausführlich gestaltet werden. - Jetzt ist es schon spät, ich mach jetzt Bubu und vielleicht diskutieren wir in den nächsten Tagen noch über die Funktionsweise, über Sinn, Zweck und Grenzen der Nautilusmaschinen. :winke:

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Pflichtfeld

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21.10.2003 07:58     Profil von Pflichtfeld   Pflichtfeld eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:a136aaa127="wildsau"]@Pflichtfeld, Jetzt mußt Du nur noch von der Meinung abrücken, daß man Posing-Muskeln braucht. Und die Meinung annehmen, daß ein Muskel nur nützlich ist, wenn er auch in der Lage ist, das zu leisten was er verspricht. Im Zweifelsfalle sogar mehr... "Mehr Sein Als Schein" heißt die Devise, nicht andersrum.... [/quote:a136aaa127] Die Meinung teilst du und andere die Krafttraining zur Kraftentwicklung machen. Wer Posermuskeln braucht ist jemand anders. Das Model, der Trüsteher der nebenher ne richtige Kampfausbildung hat, und mit Posermuskeln schon mal abschrecken will, ein Discomensch, der nur Posen und poppen will, etc. @Daredevil Du musst ja nicht unbedingt Nautilus zeigen. Das Hauptinteresse liegt bei mir eher in einer Darstellung der Kraft bei normalen freien Übungen. Da kannst du dann was simples wie Curls nehmen (siehe Armmodell), oder was komplexes wie Kniebeugen (oder beides).

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Pflichtfeld

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29.10.2003 10:32     Profil von Pflichtfeld   Pflichtfeld eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Gut, ich habe recht. Mit zunehmendem Armbeugewinkel wird die Kraft größer, und mit geringer werdendem Winkel wird die Kraft geringer. Nautilus sorgt für eine konstante Kraft, ist also überlegen.

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