Bodybuilding Net
  Roids und Co.
  Grundsätzliche Überlegung zum Absetzen

Neuen Beitrag erstellen  Antwort schreiben
supplements | geräte | fatburner | prohormone | suche

Neueste Beiträge
Author Grundsätzliche Überlegung zum Absetzen
kockie

Beiträge: 3096
Aus: Heidelberg
Registriert: 05.03.2001

06.06.2001 22:05     Profil von kockie   kockie eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Gefragt sind alle, die über Primo/Deca only etc hinausgehen: Immer wieder tauchen nach gut geplanten und gelaufenen Kuren dieselben Absetzprobleme auf, die dann mit dem unterschiedlichsten Mischmasch angegangen werden. Mein Denkproblem dabei ist: Warum nicht so wie in der Endokrinologie immer? Im Klartext: Drei Probleme stehen im groben beim Absetzen an, die es zu lösen gilt. Erstens die Hemmung der Hypophysenstellkeise (Achse), zweitens Hodenschrumpfung und damit Testosteronbildung und drittens die Konversion zu Östrogen. Die Auswirkungen sind der Masseverlust und die Libidoprobleme. Östrogenkonversion ist logischerweise am besten mit Konversionshemmern zu verhindern, sprich Arimidex (neue spezifische Antiöstrogene stehen in den Startlöchern, sie werden in ensprechenden Studien bereits erfolgreich eingesetzt. Bis sie allerdings allgemein verfügbar sind, dürfte noch eine Weile vergehen.) Mit einer halben Tbl/Tag ist man hier auf der sicheren Seite. Testosteronproduktion im Hoden: hcg wirkt gut und zuverlässig, braucht halt ein bisschen. Achse: Und hier kommts, was ich meine. Normalerweise werden bei allen Hormontherapien, die körpereigene Systeme runterregulieren, die notwendigen Substanzen von aussen zugeführt und dann ausgeschlichen. Heisst nach Kur Testosteronsubstitution (kurz wirksam und damit gut steuerbar) mit langsamen Ausschleichen. Hypophysenregelkreise sind träge (bedingt durch die Rückkopplung aus der Peripherie und den zwischengeschalteten Vorderlappen-Hinterlappenkreisen) und brauchen Zeit. Geben wir sie ihnen doch. Voschlag: Testoproprionat nach Kurende in med. Dosierung (~150mg/Woche auf drei Einzeldosen) für drei Wochen. Dann Reduktion auf 100mg für zwei Wochen und nochmal zwei Wochen 50mg. Spritzzeit am besten morgends (zirkadianer Rhythmus der Hormonspiegel). In dieser Zeit passt sich die Hypophyse locker wieder an (sie wird ja jetzt im Gegensatz zu den hohen Kurdosen nicht mehr gehemmt) und auch die körpereigene Produktion kann wieder normal anlaufen. Meinetwegen noch Clen zum Muskelerhalt (durch das Testo wird der Verlust aber bereits deutlich gehemmt). Nach den ersten zwei Wochen 2500 hcg, nach der fünften Woche nochmal zur Sicherheit. Kein Clomid, Nolvadex, Proviron, Tribulus oder PH. Arimidex max. für die ersten zwei Wochen, falls erforderlich. Durch die Dauer dieser Geschichte sind auch alle Depotpräparate abgefangen, die ja häufig nachhinken. Libidoprobleme dürfte es so auch nicht geben, auch der Masseerhalt ist erleichtert. So, und jetzt bitte ich um Kommentare, Verrisse oder auch Aufzeigen eines heftigen Denkfehlers. Gruss kockie

IP: Logged

musclebear

Beiträge: 63
Aus: Stuttgart
Registriert: 24.09.2000

06.06.2001 23:11     Profil von musclebear   musclebear eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Bin kein Endokrinologe. Deine These klingt aber logisch, vorausgesetzt die Annahme stimmt, dass die Hypohyse trotz exogener, wenn auch geringer Testo-Zufuhr tatsächlich nicht mehr gehemmt wird. Die Methode ist bestimmt einen Versuch wert! [Dieser Beitrag wurde von musclebear am 06.06.2001 um 23:16 Uhr editiert.]

IP: Logged

C Jayy

Beiträge: 55
Aus:
Registriert: 24.09.2000

06.06.2001 23:44     Profil von C Jayy   C Jayy eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hi! @kockie weiß zwar nicht wirklich viel zu dem ganzen Thema, also was über das hinausgeht, was in den Foren immer geschrieben wird, aber ich hätte eine ganz allgemeine Frage: der männliche Körper produziert ca. 7-10mg Testosteron am Tag (hoffe dass ich da jetzt nix durcheinander bring (-: ). Welchen Grund gibt es dann für den Körper die eigene Produktion wieder aufzunehmen, wenn (gehen wir jetzt mal der Einfachheit halber von den 10mg aus) über das doppelte (also in der ersten Woche des Ausschleichens) der normalen Eigenproduktion zugeführt wird?? Gruss CJAyy

IP: Logged

OTTO

Beiträge: 1077
Aus:
Registriert: 11.04.2001

07.06.2001 09:44     Profil von OTTO   OTTO eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich kenne nahmenhafte,erfolgreiche Powerlifter,die setzten NIE ab.Alles NUR Chemie,sagen sie.Auf deutsch,die nehmen 7-9 Wochen Testo und Schluss (Manche Prov.wegen Titten),das wars. Kein Absetzten,rein gar nix!!! Manche machen das schon fast 20 Jahre,(mal mehr mal weniger).Auch bei uns nehmen einige bis 250 Testo gar nix zum Absetzten,und nicht erst seit gestern.... Mei Artzt sagt,der Körber wird nur noch mehr belastet,vor allem HCG,bis 250 Testo nichts nehmen.Wieso hat er die gleiche Meinung wie Top-Athleten 400km weg von uns?Was sagt ihr dazu? OTTO

IP: Logged

OTTO

Beiträge: 1077
Aus:
Registriert: 11.04.2001

07.06.2001 11:28     Profil von OTTO   OTTO eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
?????

IP: Logged

Organismus

Beiträge: 961
Aus: nahe Darmstadt
Registriert: 06.06.2001

07.04.2003 10:23     Profil von Organismus   Organismus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hallo, finde dieses Thema sehr interessant! Hatte nämlich vor meine Deca Kur auf ähnliche weise abzusetzen! 8 Wochen 200mg/w während der Kur dann: 1 Woche 100mg 1 Woche 50mg 1 Woche 25mg 3 Wochen 50mg (einmal 50mg, dass soll für 3 Wochen reichen, max. medizinische Anwendung..) Dass sind insgesamt 14Wochen, also über 3 Monate! Ist das zulange gestreckt? Hätte als alternative mir überlegt 8 Wochen 200mg/w 2 Wochen 100mg --> also 50mg/w 2 Wochen 50mg--> wären theoretisch 25mg/w 1 Letzte Injektion mit 10mg Wäre über Vorschläge oder Anregungen sehr dankbar!!! :-)

IP: Logged

TT

Beiträge: 550
Aus: Österreich
Registriert: 31.03.2002

07.04.2003 10:47     Profil von TT   TT eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Könnte hinhauen, wenn nicht durch HCG LH wieder unterdrückt werden würde. Theoretisch könnte man mit ausschleichen ohne Clomid auch absetzen nur dann braucht der Körper länger bis er wiederhergestellt ist. Ob das dann besser funktioniert mit dem Muskelerhalt wage ich anzuzweifeln. Ich kenne auch Leute (siehe Otto) die noch nie im Leben abgesetzt haben, allerdings sind die auch immer wieder on. Daher auch kein Maßstab für Otto-normal-stoffer. Vielleicht wills ja jemand einmal ausprobieren, ich bin bis jetzt mit Clomid gut gefahren - schau ma mal wie sich der Thread weiterentwickelt!

IP: Logged

TT

Beiträge: 550
Aus: Österreich
Registriert: 31.03.2002

07.04.2003 11:00     Profil von TT   TT eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hier ein kleiner Text zu der Problematik: Antiöstrogene sind Medikamente, die dazu dienen, die Östrogenaktivität im Körper zu reduzieren. Dies kann entweder über die Reduktion der Östrogenmenge oder über eine Reduktion der Aktivität vom gerade vorhandenen Östrogen geschehen. Reduktion der Östrogenmenge: Kompetitive Aromtase-Blocker wie Cytadren, Arimidex und wahrscheinlich auch Proviron binden am selben Rezeptor des Aromatase. Enzyms wie Testosteron. Wenn sie daran binden, kann somit weniger Testosteron an die Aromatase andocken. Somit wird weniger Testosteron in Östradiol (Östrogen) umgewandelt. Aber wichtig zu wissen: Die Wirksamkeit der kompetitiven Blocker nimmt ab, wenn die Menge des normalen Substrates steigt. Mal angenommen, man hat die gleiche Menge an Aromatase-Blocker und normalem Sustrat im Blut und beides bindet an das Enzym gleich gut. In diesem Fall würde der Blocker jederzeit die Hälfte der Bindungsstellen besetzen, die sonst vom Substrat besetzt würde; somit würde die Umwandlungsrate (Testo-Östrogene) um 50% gesenkt werden. Erhöht man aber die Menge des Substrates bei gleichbleibender Aromataseblockermenge um den Faktor 10,würde der Blocker von den vielen Substratmolekülen zahlenmäßig überrollt werden und somit ziemlich unwirksam sein. Mit mehr verfügbaren Testosteronmolekülen bei ähnlicher Bindungsstärke wird die Aromatase in diesem Beispiel hauptsächlich Testosteron binden und letztlich Östrogene bilden. Um die zuvor erwähnte Reduktion von 50 % zu erziehlen, müßte die Menge des Aromataseblockers also auch um den Faktor 10 erhöht werden. Um wirklich effektiv zu sein, muß der Blocker entweder in einer höheren Konzentration als das normale Substrat vorhanden sein, oder er muß fester an die Rezeptoren binden. Bei Orimeten und Proviron braucht man eine ganze Menge an Blocker, um hohe Testosteronspiegel in Schach zu halten. Bei Arimidex sind ziemlich kleine Mengen, selbst 1mg täglich ausreichend, da es so stark bindet. Reduktion der Östrogenaktivität: Der andere allgemeine Wirkmechanismus ist die Östrogenrezeptorblockade. Wenn ein Molekül stark an einen Hormonrezeptor bindet, diesen aber nicht aktiviert und ihn für das normale Hormon unzugänglich macht, nennt man es einen Rezeptorantagonisten. Clomifen und Nolvadex haben diesen Mechanismus. Diese Präparate sind von ihrer Struktur her sehr ähnlich. Beides sind sogenannte Triphenylethylene und keine Steroide. Die Unterschiede sind relativ gering, scheinen aber einen bei einem wichtigen Punkt, der Medikamentenverstoffwechselung zu liegen. Sowohl Nolvadex als auch Clomifen werden zu verwandten Metaboliten verstoffwechselt, die östrogene wie auch antiöstrogene Eigenschaften aufweisen. Im Knochengewebe wirken sie als Östrogene, evt. erst nach Verstoffwechselung, was für weibliche Patienten von großem Nutzen ist, für welche die Präparate ursprünglich gedacht waren. (Sonst würde ein Anti-Östrogen nämlich Osteoporose begünstigen). Nolvadex scheint im besonderen Maße in der Leber als Östrogen zu wirken, was die reduzierten IGF-1 Spiegel erklären könnte, welche bei Einnahme dieses Präparates beobachtet werden können. Proviron, ein anaboles Steroid, ist besonders interessant. Ich vermute, daß es nicht nur als Aromataseblocker, sondern auch über eine unbekannte, DHT-artige antiöstrogene Weise agiert. Dies könnte beispielsweise auch eine Östrogenrezeptorherrunterregulierung umfassen. Jedenfalls haben weder Aromataseblocker noch Clomifen den gleichen Effekt auf Aussehen und Muskelhärte wie wenn Proviron eingenommen wird. Wieviel von all diesen Präparaten wird für eine wirksame Östrogensuppresion benötigt? Das hängt davon ab, wieviel AAS und welche AAS benutzt werden. Bei Primobolan oder Trenbolon sind sie nicht nötig. Bei Nandrolonen (Deca) hat ein Aromataseblocker keinen nutzen, da das Aromataseenzym bei der Aromatisierung von Nandrolon nicht benutzt wird. Bei Testosteron wird ein Stack mit einem Aromataseblocker und einem Östrogenrezeptorblocker die besten Ergebnisse liefern. Wie stimuliert Clomifen am Ende einer Kur die Testosteronproduktion? Es tut dies gar nicht. Jedoch reduziert es als Östrogenrezeptorblocker die Achsenhemmung (Hypothalamus-Hypophysen-Hoden-Achse), die durch erhöhte Östrogenspiegel bewirkt ist. Dies hilft, das LH wieder auf einen normalen Wert zu bringen, was wiederum Testo zu einem normalen Wert bringt(falls die Hoden nicht atrophiert sind). Wie hilft HCG? Es wirkt als LH-Rezeptor-Agonist, ersetzt somit LH. Es hilft jedoch überhaupt nicht dem Hypothalamus und der Hypophyse. Somit kann es während einer Kur eine Hodenschrumpfung vermeiden helfen, aber sein Gebrauch ist nicht sehr nützlich beim "Tapern"(Ausschleichen am Ende der Kur),wenn man versucht, seine LH-Produktion wieder anzukurbeln. Der durch HCG stimulierte Anstieg des körpereigenen Testosterons inhibiert wiederum die LH-Produktion. Somit ist ersichtlich, daß HCG beim Ausschleichen am Ende der Kur kontraproduktiv ist. Kann durchgehend in der Kur eingenommenes Clomifen die Achsenhemmung völlig aufheben? Ich denke nicht. Es gibt ja noch die androgene, über die Androgenrezeptoren vermittelte Achsenhemmung, die nichts mit dem Östrogenrezeptor zu tun hat. Die androgene Inhibition ist unvermeidbar und kann nicht durch Östrogenrezeptorblocker verhindert werden. Jedoch kann der Gebrauch von Clomifen über die gesamte Kur definitiv das Ausmaß der Achsenhemmung verringern und somit eine schnellere Erholung am Ende der Kur ermöglichen. Ist es ungefährlich, Clomifen über so viele Wochen zu nehmen? Ich hab gehört, es soll nur zwei Wochen genommen werden? Die Sache mit den Zwei Wochen kommt daher, daß in der Medizin der Haupteinsatz bei Frauen mit Fertilitätsproblemen liegt. Beim Menstruationszyklus gibt es nur bestimmte Zeiten im Monat, wo die Chance für den Eisprung besteht. Für diese Frauen ist der Gebrauch über zwei Wochen am Stück daher sinnlos. Einige haben dies fälschlich auf Männer übertragen. In klinischen Studien haben es Männer über 1 Jahr durchgehend genommen. Es ist ei ziemlich sicheres Medikament. Warum soll man nicht mehr als 250 mg Cytadren am Tag nehmen? Cytadren hat 2 therapeutische Haupteinsatzgebiete. Hochdosiert, so etwa 1g täglich, ist es ein sehr effektiver Blocker des Enzyms Desmolase, welche für die Produktion sämtlicher Hormone mit Sterangerüst erforderlich ist und für die Kortisolproduktionsrate limitierend ist. Somit ist dieses Präparat für die Behandlung von Patienten mit Cushing-Syndrom geeignet, bei denen abnorm viel Kortisol produziert wird. Es ist auch ein Aromataseblocker, sogar ein besserer Aromatase- als Desmolaseblocker. Für eine ziemlich gute Aromataseinhibierung bei gleichzeitig geringer Desolaseinhibierung sind 250 mg täglich ausreichend. Mit steigender Dosierung wird die Aromataseblockade kaum, die Desmolaseinhibierung aber sehr verstärkt. Selbst bei 250 mg täglich gibt es immer noch eine beträchtliche Desmolaseblockade. Bei dieser Dosis könen in EInzelfällen andere Nebenwirkungen auftreten. Da Kortisol der Feind unserer Muskulatur ist, ist eine Desmolaseblockade doch gar nicht so schlecht? Diese Artikel sind von Leuten geschrieben, die Supplements zur nachgesagten Kortisolreduktion verkaufen wollen. Währen abnorm hohe Kortisolspiegel in der Tat Muskelzehrend sind, führen abnorm niedrige Kortisolspiegel nicht zu einem Extra an Massewachstum und verursachen ferner Gelenkprobleme. Es existiert ein Feedback-Mechanismus für die Kortisolproduktion. Niedrige Kortisolspiegel fördern die Freisetzung von Corticotropin-freisetzendem Hormon (CRH=Corticotropin releasing hormone) aus dem Hypothalamus sowie von ACTH (Adrenocorticotropes Hormon) aus der Hypophyse. Beides führt zu einer vermehrten Kortisolproduktion. Eine mäßige Blockierung der Desmolase wird vorübergehend Kortisol reduzieren, aber es wird rasch wieder raufgefahren, wenn dieser Feedback-Mechanismus einsetzt. Wenn man plötzlich das Präparat absetzt, führt das erhöhte ACTH für gewissen Zeit zu abnorm hohen Kortisolspiegeln, bis sich der Körper wieder anpaßt. Das Ganze kann einfach durch Ausschleichen über circa eine Woche vermieden werden. Wie soll Clomifen eingenommen werden? Da die Halbwertzeit nur 6-8 Stunden ist, ist bei nur einmaliger Einnahme für einen Teil des Tages nur wenig davon im Körper und somit wenig Anti-Aromatase-Aktivität.Ich denke,am besten fährt man,wenn man die Hälfte beim Aufstehen(oder 1-2 Std. danach) nimmt,um den Blutspiegel von einem niedrigen Ausgangsniveau auf den gewünschten Erhaltungsspiegel zu bringen. Diesem sollte dann in 7-8-Std. Intervallen zweimal ein viertel der Dosis folgen.

IP: Logged

Pumpi

Beiträge: 2867
Aus:
Registriert: 08.10.2001

07.04.2003 11:53     Profil von Pumpi   Pumpi eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ein wirklich sehr interessantes Thema...Kockies Ansatz find ich gut aber ich würde das Vorhaben noch gerne etwas weiter ausdehnen. Hab jetzt nur nicht die Zeit dafür, aber dafür heute Abend! ;) @ C Jayy Schau dir den Text nochmal genauer an. "50 mg pro Woche....", effektive Testomenge dann nur noch 41,86 mg/Woche(von den 50 mg TP) + langsam wiederherkehrendes endogenes Testo! Viele Grüße

IP: Logged

Gladiator777

Beiträge: 267
Aus: FFM/Moskau
Registriert: 23.06.2002

07.04.2003 12:07     Profil von Gladiator777   Gladiator777 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:2d735b52b6]Nach den ersten zwei Wochen 2500 hcg, nach der fünften Woche nochmal zur Sicherheit. Kein Clomid, Nolvadex, Proviron, Tribulus oder PH. Arimidex max. für die ersten zwei Wochen, falls erforderlich. [/quote:2d735b52b6] diese aussage verbirgt in sich einen wiederspruch zu dem, was kockie "heute" schreibt. [b:2d735b52b6]- Hcg? [/b:2d735b52b6] kockie vom 27.07.02 [quote:2d735b52b6]hcg taugt auch nicht, da neg. Rückkopplung auf LH, auch logisch. Bleiben Östrogenrezeptorenblocker, solange, bis LH über normal und damit Reiz für Hoden vorhanden. Das Testo zieht dann nach. [/quote:2d735b52b6] kockie vom 17.02.02 [quote:2d735b52b6]Damit ist alles gesagt, hcg zum Absetzen kann das endgültige Aus für die Hypophyse sein! Und wer es in der Kur zum Auffangen der Hodenatrophie nutzen will (was nur Geld kostet, aber ausser den grösseren Klöten nichts bringt), der nehme am Besten statt hcg hmg (Menotropin, z. B. Pergonal). Nochmal: die Hoden sind beim Doping nie das Problem, die kommen immer wieder. Allenfalls kosmetisches Problem (da frage ich mich sowieso, warum die Leute so darauf abgehen. Pickel, Wasser etc. stören überhaupt nicht, aber wenn die Hoden mal 2mm kleiner sind...). [/quote:2d735b52b6] - [b:2d735b52b6]Kein Clomid[/b:2d735b52b6]??? dafür PH für max 2 Wochen, ich dachte PH wären leichte steroide und man sollte nicht mit steroiden absetzen, da kontraproduktiv? :ratlos: ich bin ehrlich gesagt recht verzweifelt..., vielleicht habe ich ein verständnis problem? Gruss Gladiator

IP: Logged

Pumpi

Beiträge: 2867
Aus:
Registriert: 08.10.2001

07.04.2003 12:12     Profil von Pumpi   Pumpi eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Eher ein Verständnisproblem....keine PH´s sonder Arimidex(Aromatasehemmer). HCG mag zwar richtig sein, doch muss man sich immer die genauen Zusammenhänge ansehen und auch von den üblichen Schema wegkommen! Bis heute Abend!

IP: Logged

Pumpi

Beiträge: 2867
Aus:
Registriert: 08.10.2001

07.04.2003 15:08     Profil von Pumpi   Pumpi eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hi Kockie, hab nun doch die Zeit gefunden näher auf deine Vorgehensweise einzugehen. Vom Grundgedanken gar nicht so verkehrt, um es genauer zu sagen eigentlich genial! Die Praxis zeigt ja auch ganz klar, dass allein durch eine Reduzierung der Androgenmenge ein Wiederherstellen der Achse innerhalb vorgegebener Zeit möglich ist. Aus meiner Sicht allerdings nur bei Testosteron einsetzbar, und der zweite Punkt: Nur mit kurzkettigen Estern(Propionat/Phenylpropionat) Bei langkettigen Estern(Enantat/Cipionat - Decanoat) macht diese Vorgehensweise nur Sinn, wenn: a.) zum Ende hin auf kurzkettige Ester gewechselt wird b.) die Depotmenge entweder ausgeschlichen wird oder c.) die Phase der kurzkettigen Ester dementsprechend lang ist(bedingt durchs Nachwirken des Langzeitdepots) So gehen wir die Problematik an, meine Vorschläge... I. Hypophysenstellkeise(Achse): Bei Verzicht auf Antiöstrogene wie Nolvadex/Clomid ist ein Ausschleichen sicher die schonendste Alternative. Mein Vorschlag deckt sich in etwa mit deinem. 3-4 Wochen 3 x 50 mg TP/Woche(eff. ca. 126 mg Testo), weiter gehts mit 2(maximal 3) Wochen 2 x 50 mg TP/Woche(eff. ca. 84 mg Testo). Zum Schluss ruhig nochmal 2-3 Wochen auf 50 mg Wochendosis(eff. ca. 42 mg Testo), wobei ich hier die Variante mit der morgendlichen Injektion vorziehen würde. Möglich wäre auch 2 x 25 mg zu injizieren. Diese Variante erscheint mir sogar noch vorteilhafter. Und noch etwas zur gesamt Kurlänge: Ich denke die Gesamtdauer spielt nur eine untergeordnete Rolle. 16 Wochen schön und gut, aber wenn die Kur inkl. Ausschleichen nun 20 Wochen dauert wird dies auch kein Problem darstellen! II. Die Konversion zu Östrogen(Östradiol): Hier auf Östrogenrezeptorenblocker wie Nolvadex zu setzen wäre schlicht totaler Unfug. Vorschlag Arimidex, 0,25 mg/Tag ist aus meiner Sicht der Dinge ideal um diesesn Mechanismus ausreichend entgegen zu wirken. Größere Mengen würden sich kaum rentieren. Zusätzlicher Vorteil könnte Zink, und seine aromatasehemmenden Eigenschaften sein. Würde Zink in dieser Phase mit einbauen. Dosis um die 125-150 mg aktiv-Zink/Tag. III. Hodenschrumpfung(LH bedingt): Anderer Vorschlag: jeden 2. Tag 500 i.E. HCG. Hier würde ich doch eher mit minimal Dosierungen arbeiten, also statt der 2500 i.E. nur 1500-1750 i.E. Woche und als mehrmalige Gabe. Wie siehst du das? Über den genauen Anwendungszeitraum bin ich mir noch nicht 100 % im Klaren. Evtl 2-3 Wochen, auch hier den Intervall von 2=>3(evtl. 4) Tage erhöhen. Die Anwendung in Woche 5 kann man sich warscheinlich sparen. Wird von Fall zu Fall aber auch wieder unterschiedlich sein. So und nun bitte ich um Kommentare. Viele Grüße, Pumpi P.S.: Bei Nandrolon würde ich diese Vorgehensweise anders angehen und doch mit üblichen Antiöstrogenen Absetzen(Nolvadex/Clomid). Wobei ich mittlerweile Nolvadex klar für das bessere System halte(insgesamt weniger Nebenwirkungen etc.)

IP: Logged

kockie

Beiträge: 3096
Aus: Heidelberg
Registriert: 05.03.2001

07.04.2003 21:45     Profil von kockie   kockie eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hallo Pumpi, zwischen dem Text, der nun knapp 2 Jahre alt ist und heute liegen meinerseits vor allem 2 Erfahrungen, beides Male Leute, die sich ihre Achse für immer ruiniert haben. Grund war höchstwahrscheinlich jedesmal hcg. Das hat mich inzwischen dazu bewogen, es komplett rauszuschmeissen. Wer es dennoch machen will, fährt mit den niedrigen Dosierungen, die Du erwähnst, natürlich deutlich besser. Aber es geht ohne mindestens genauso gut. Über den Rest sind wir uns einig. Um es aber klar zu machen: entweder Clom oder so ausschleichen!! Clom+exogenes Testo erhöht Östrogen deutlich und hat nach Clomende oft deutlich spürbare Folgen. Gruss kockie

IP: Logged

Pumpi

Beiträge: 2867
Aus:
Registriert: 08.10.2001

07.04.2003 21:59     Profil von Pumpi   Pumpi eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hallo Kockie, hui schon zwei Jahre alt?!? Hab ihn vorhin durch Zufall im Roid-Forum entdeckt. Nochmals Danke an Organismus, ohne ihn wäre dieses Thema wohl für immer in den ewigen Weiten des Forums verschollen! Betreff HCG: Mir ist bewusst das HCG auch direkt nach hinten losgehen kann. Dosis deshalb sehr tief ansetzen, und vorallem nicht die gesamte Wochendosis pro Schuss. Dies erhöht m.E. die von dir aufgezählten möglichen Risiken(Achse kaputt=>die dadurch entstehenden Folgen). Es war mal wieder ein Vergnügen mit Dir zu plaudern. Momentan ist es hier doch ziemlich langweilig geworden. Eine ziemliche Innovationsarmut, und alles wiederholt sich ständig. Das ist wohl ein Problem aller Bodybuilding-Foren. Viele Grüße

IP: Logged

Horowitz

Beiträge: 1923
Aus:
Registriert: 03.09.2001

07.04.2003 23:23     Profil von Horowitz   Horowitz eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Es ist noch gar nicht so lang her, da hat mal jemand hier gepostet, daß er es genauso gemacht hat, nur daß er das HCG weggelassen hatte - also ausschleichen über längeren Zeitraum mit immer geringer werdenen Propi-Dosen. Es hat funktioniert. Und für mich gibt es auch keinen vernünftigen Grund anzunehmen, daß es nicht funktionieren sollte. Nur ist dieses Absetzschema leider ausschließlich für Testo geeignet. Aber ansonsten...kann man sicher sehr gut so machen, und man spart sich eine Menge Chemie. Ich bin eh eigentlich immer dafür, so wenig wie möglich ud so viel wie nötig zu verwenden, und unter diesen Gesichtspunkten schneidet kockies Plan eigentlich ganz hervorragend ab. Was man natürlich noch versuchen könnte, wäre Clomid nach der Testo-Ausschleichphase, einfach zu Vergleichszwecken, ob es da vielleicht noch mehr bringt. Horowitz

IP: Logged

d_one

Beiträge: 281
Aus:
Registriert: 03.05.2002

07.04.2003 23:33     Profil von d_one   d_one eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
was wäre eurer meinung nach den besser geeignet wenn man allein von dem gesichtspunkt der achsenwiederherstellung und dem masseerhalt ausgeht ? Clom/nolva oder diese auschleichvariante [/code]

IP: Logged

Gladiator777

Beiträge: 267
Aus: FFM/Moskau
Registriert: 23.06.2002

07.04.2003 23:54     Profil von Gladiator777   Gladiator777 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
guten abend alle zusammen! @Pumpi [quote:8b6c66293a]die Depotmenge entweder ausgeschlichen wird[/quote:8b6c66293a] du meinst sicherlich die möglichkeit z.b.:enanthat only langsam auszuschleichen, sprich die intervalen zwischen einzelnen injektionen langsam zu verlängern(7,10,12,14,16)? habe von eine idee gehört von enanthat auf winstrol (tabs) umzusteigen, um so einen möglichen zusammenbruch/kraftverlust am ende der kur zu vermeiden (auch bei schwachen dosierungen)... hat jemand damit erfahrung? @Kockie [quote:8b6c66293a]Clom+exogenes Testo erhöht Östrogen deutlich und hat nach Clomende oft deutlich spürbare Folgen[/quote:8b6c66293a] hoffentlich meinst du reversiblen folgen oder etwa nicht?

IP: Logged

Pumpi

Beiträge: 2867
Aus:
Registriert: 08.10.2001

08.04.2003 01:10     Profil von Pumpi   Pumpi eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
An d_one: Beide Varianten sind gut denkbar, und werden sich nicht allzuviel nehmen. An Gladiator777, also vorweg, dieses Prinzip ist prinzipiell auf Testo zugeschnitten. Bei Metenolon, Nandrolon und ähnlichen Wirkstoffen geht die Rechnung nicht auf. Grund: Sie alle sind keine natürlichen endogen produzierten Hormone. Sie sind fremd! Es kann also unter Umständen nach hinten losgehen, gerade was Nandrolon(und seine Metaboliten) betrifft. An irgend welchen Punkten des Systems kommt es zu inhibierenden Auswirkungen und schon hat man den Salat. Zu Winstrol: Es hat m.E. im Hobbybodybuilding absolut nichts zu suchen. Dieser Art des Medikamentenbissbrauchs sollte Wettkampfbodybuildern in den letzten Wochen vor einen Bühnenauftritt vorbehalten bleiben. Ausserdem: Stanzolol bietet in derart geringen Dosierungen kaum den Muskelschutz, den Testosteron in entsprechend niedrigen Dosierungen bietet. Also die Hauptkomponente der langsamen Achsenwiederherstellung durch geringe exogene Testogaben(halt das Ausschleichen)! Nächster Punkt: Langzeitdepos und diese Methode. Für Langzeitdepots wie Enantat/Cipionat ist diese Methode weniger geeignet. Im Anschluss ist ein Clomid(oder Nolvadex) Phase sinnvoll. Arimidex kann hier ruhig rein. Wie immer niedrig dosiert(>0,25 mg/Tag) Oder halt umsteigen auf TP wie im letzten Posting geschildert. Zitat: [i:0a43aefa38]"Clom+exogenes Testo erhöht Östrogen deutlich und hat nach Clomende oft deutlich spürbare Folgen"[/i:0a43aefa38] Ob reversible oder nicht kann nie zu 100% beantwortet werden. Dafür ist das Endokrine-System viel zu komplex. Meist wirds gut gehen, klar...was Kockie schreibt klingt aber sehr logisch. Zuviel Östrogen und der Mist fängt wieder von vorne an. Dann wird wieder Medikament x eingesetzt um Östrogen zudrücken und Medikament y um die Nebenwirkungen von Medikament x zu reduzieren, Medikament y erzeugt aber auch wieder Nebenwirkungen für die Medikamet z eingesetzt wird u.s.w.... Weniger Chemie ist also nicht immer verkehrt - in den meisten Fällen sogar besser. Viele Grüße, Pumpi

IP: Logged

Dragonknight

Beiträge: 72
Aus: Böblingen
Registriert: 03.03.2003

08.04.2003 08:24     Profil von Dragonknight   Dragonknight eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Die Theorie nach einer Testo Kur langsam mit TP auszuschleichen hört sich sehr interessant an. Meine Frage: Ihr habt mehrfach betont das dieses System nur nach einer Testo Kur funktionieren würde. Was wäre denn wenn man zB erst mit Deca/Thai angefangen hat und danach noch 12-16 Wochen Testo ranhängt? Reicht es wenn die letzte Kur eine Testo Kur war um dieses System erfolgreich anzuwenden oder merkt sich der Körper die Ursache für den Achsenzusammenbruch? Was wenn es eine Kombikur Testo/xy war? Und wenn man über insgesamt 6-8 Wochen mit TP ausschleicht, würde das dann nicht den Körper dazu bringen so zu reagieren als ob man sowieso eine Testo Kur hinter sich hat, egal was man davor genommen hat? Meine Theorie wäre das sich die Rezeptoren bzw die Hormonelle Gegenregulation auf exogenen Steroide immer an die letztgegebenen äußeren Medikamente anpassen dürfte... oder lieg ich da falsch?

IP: Logged

Pumpi

Beiträge: 2867
Aus:
Registriert: 08.10.2001

08.04.2003 13:59     Profil von Pumpi   Pumpi eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hallo Dragonknight, schreib dir heute Abend wenn ich von der Arbeit komme. Aber vielleicht hat Kockie dir bis dahin ja schon geschrieben. Viele Grüße, Pumpi

IP: Logged

kockie

Beiträge: 3096
Aus: Heidelberg
Registriert: 05.03.2001

08.04.2003 17:21     Profil von kockie   kockie eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Waren die letzten Wochen Testo solo, gibt es da kein Problem. Problematisch vor allem ist Deca, da die Progesteronwirkung enorm lange nachhängt-also rechtzeitig raus damit. Ich gehe sowieso davon aus, dass eine vernünftige Kur zumindest auf Testo basiert. Bei Stacks diese anfangs fahren, zum Ende hin Testo pur und gut ist. Gruss kockie

IP: Logged

Pumpi

Beiträge: 2867
Aus:
Registriert: 08.10.2001

08.04.2003 22:22     Profil von Pumpi   Pumpi eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ergänzung zu Kockie´s Beitrag: Bei Nandrolon/Testo-Stacks mind. 4-6 Wochen vor Kurende das Nandrolon raus! Testo dann von Depot auf TP wechseln. Z.B. so: 3 Wochen 3 x 50 mg/Woche(besser 6 x 25 mg). Dann 2-3 Wochen 2 x 50 mg/Woche(besser 4 x 25 mg) und nochmal 2-3 Wochen 50 mg(besser 2 x 25 mg) häufigere Spritzintervalle mit Minimal-Dosierungen sind aus meiner Sicht besser geeignet. Am besten die Ampulle auf zwei Spritzen aufziehen und eine davon für einen Tag im Kühlschrank verwahren. Alternativ, die Hälfte in den Sondermüll! Kosten ja nichtz die Welt! ;) Zusätzlich dann 0,25 mg Ari/Tag. Zink wie üblich! Die Ernährung auf hyperkalorisch - bloss keine Diät beginnen! Viele Grüße, Pumpi

IP: Logged

d_one

Beiträge: 281
Aus:
Registriert: 03.05.2002

08.04.2003 23:11     Profil von d_one   d_one eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Pumpi hast du diese Variante des absetztens schon mal ausprobiert oder ist das alles jetzt nur aus theoretischer sicht betrachtet ? mich würde auch mal interesieren warum man nicht direkt auf 100 bzw 50mg die woche geht sonder die dosis über einen so langen zeitraum auschleicht. gruß

IP: Logged

joecool

Beiträge: 109
Aus: Stuttgart
Registriert: 16.02.2002

09.04.2003 12:19     Profil von joecool   joecool eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Gladiator777 schreibt [quote:d2a336ffb3]habe von eine idee gehört von enanthat auf winstrol (tabs) umzusteigen, um so einen möglichen zusammenbruch/kraftverlust am ende der kur zu vermeiden (auch bei schwachen dosierungen)... hat jemand damit erfahrung? [/quote:d2a336ffb3] Anavar (Oxandrolon) gibt es ja wieder, das hat deutlich weniger Nebenwirkungen als Winstrol Tabs und wäre hier doch die bessere Wahl.

IP: Logged

androgen 2000

Beiträge: 240
Aus: Wien
Registriert: 11.05.2001

24.04.2003 04:11     Profil von androgen 2000   androgen 2000 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Also,ich hab mir jetzt nicht den ganzen thread durchgelesen,aber ich befolge auch schon lange kein absetzprogramm mehr....kein ausschleichen,kein hcg...nichts! Und ich fahre damit besser als mit allem anderen.. Meine erfahrung.. mfg andro

IP: Logged

Andre 2

Beiträge: 150
Aus: Hamburg
Registriert: 22.02.2002

26.04.2003 23:59     Profil von Andre 2   Andre 2 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Zitat von kockie "Clom + exogenes Testo erhöht Östrogen deutlich und man hat nach Ende Clom oft deutlich spürbare Folgen". Ich kure gerade mit Enantat. Wenn ich also nach letzter Enantat Injektion 3 Wochen lang warte und erst dann mit Clomifen beginne, so nehme ich ja nicht Clomifen und Testo zur gleichen Zeit! Gilt dann auch das was kockie gesagt hat? Könnte ich dann also nach Clomende Probleme bekommen? mfg Andre

IP: Logged

fornit

Beiträge: 697
Aus: München
Registriert: 04.02.2002

29.04.2003 23:39     Profil von fornit   fornit eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Mit Testo ausschleichen ? Sorry, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß das funktioniert. Habe hier gerade so eine Pille-für-den-Mann Studie in der Hand, in der gezeigt wird, wie T LH und FSH beeinflußt. Danach ist der LH-Wert im Mittel schon 4 Tage nach einer Injektion mit nur 200 mg T-Enantat von knapp 4 IU/L auf 1 IU/L gesunken. Mit FSH ist es ähnlich. Und da soll sich die Achse erholen können ??? Schon klar, daß Propionat eine kürzere HWZ hat, aber das Testo muß auch da durch das System. Zum Thema HCG: Schwachpunkt der Achse sind nicht die Hoden, sondern die Verbindung Hypothalamus - Hypophyse. Wozu dann HCG, wenn es nur auf die Hoden wirkt und zusätzlich LH inhibiert ? Habe vorhin mal mit den Begriffen "Testosteron" und "Clomifen" auf MedLine gestöbert. Da gibt es wirklich viele Studien, die die Wirksamkeit von Clomifen zeigen. @kockie Warum ist die Kombi Clomifen + exogenes Testo problemtisch in Bezug auf Östrogen? Sonst argumentierst du doch oft mit dem Verhältnis von Testosteron zu Östradiol, das der Körper gleichzuhalten versucht. Gruß

IP: Logged

jacked_mofo

Beiträge: 76
Aus: Köln
Registriert: 22.04.2003

02.05.2003 17:28     Profil von jacked_mofo   jacked_mofo eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
HCG kann mid cycle mit 100-200 iu ed Sinn machen, um eine zu starke Atrophie der Hoden zu verhindern. Es gibt Studien, die nahelegen, dass es dann später während der Clomphase leichter wird die HPTA widerherzustellen. T Prop würde ich mit Testo Susp ersetzen und jeden Morgen schiessen zur gleichen Zeit. Workout gleich danach. 0,25 mg Anastrozol ed/eod und 20mg Nolva für 4 W gefolgt von einer standart Clomphase. Mofo

IP: Logged

OTTO

Beiträge: 1077
Aus:
Registriert: 11.04.2001

17.05.2003 15:26     Profil von OTTO   OTTO eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hi,2 Jahre alt das Ding hier und geändert hat sich nichts........... OTTO Wieso hört hier niemand auf mich,hehehe.....))))) OTTO

IP: Logged

kockie

Beiträge: 3096
Aus: Heidelberg
Registriert: 05.03.2001

19.05.2003 21:40     Profil von kockie   kockie eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Entschuldige fornit, bin über Deine Frage erst jetzt gestolpert: Clom als Rezeptorenblocker verhindert sozusagen die Ermittlung der Stellgrösse. Du kannst es selber nachmessen, der Effekt ist mehr als deutlich. Exogenes Testo konvertiert deutlich mehr zu Östrogen unter Clom, vermutlich wird, da fälschlicherweise kein Östrogen 'gemessen' wird, die Aromatasebildung erheblich gesteigert. Werteanstiege bis zu 50% Östrogen hab ich gesehen-mit den Folgen im Fettgewebe u.a. Gruss kockie

IP: Logged

fornit

Beiträge: 697
Aus: München
Registriert: 04.02.2002

19.05.2003 23:31     Profil von fornit   fornit eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Sehr interessant. Du hattest ja mal geschrieben, daß Nolva über ein negatives Feedback den Ö-Spiegel etwas senkt - ein Effekt, in etwa so stark wie der von Zink. Das ist dann natürlich ein signifikanter Unterschied ggü. Clomid, das ja ebenfalls ein SERM ist, aber dann im Gegenteil die Aromatisierung beschleunigt. Zudem folgt hieraus natürlich, daß Chlom als Rezeptorenblocker während einer Kur überhaupt keine gute Idee ist. Würde mich jetzt sehr interessieren, wenn du noch kurz, aber vielleicht mit etwas mehr Details deine Beobachtungen beschreiben könntest. Vielen Dank und Gruß

IP: Logged

kockie

Beiträge: 3096
Aus: Heidelberg
Registriert: 05.03.2001

19.05.2003 23:58     Profil von kockie   kockie eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Nolva? Nein-wenn ich das geschrieben habe, ist das falsch. Unter supraphysiologischen Testodosen steigt bei Clom oder Nolva Östrogen auch an. Solange das im Rahmen bleibt, ist es ja nicht schlimm (Östrogen selber hat ja auch eine anabole Komponente). Da es aber meist bei hohen Testodosierungen genommen wird, um der Gyno vorzubeugen, schiesst es dann über's Ziel hinaus. Mehr Wasser im Fett und, wenn Pech, 'weibliche' Fettverteilungsmuster sind die Folge. Zink ist genau genommen in hoher Dosierung offensichtlich ein Aromatasehemmer (wohl im Zellkern direkt bei der Induktion), hilft deshalb auch vielen beim Thema Wasser. Die exakte Bestimmung der Aromataseaktivität ist wohl unter diesen Bedingungen kaum möglich, der dafür normalerweise genommene Quotient versagt ja hier. Kann es mir aber anders kaum erklären. Gruss kockie

IP: Logged

fornit

Beiträge: 697
Aus: München
Registriert: 04.02.2002

20.05.2003 00:56     Profil von fornit   fornit eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hi, ich meinte die folgenden Postings unter [URL]http://bbszene.de/board/viewtopic.php4?p=72715[/URL] [quote:6d7240d091]Tamoxifen wirkt sehr wohl auch antiöstrogen, nur bei weitem nicht so stark wie die spez. Hemmer (Prinzip: Rezeptoren werden blockiert-falsche neg. Rückkopplung-Körper senkt Konversionsrate selber). Mit Arimidex etc. wäre der Spiegel wohl um 80-90% runtergegangen (ist schwer zu schätzen, bei manchen auch noch mehr). Zink schafft aber auch in etwa Tamoxleistung. Mit den 45er Wert liegst Du ja eh noch über dem normalem Wert. Gruss kockie [/quote:6d7240d091] [quote:6d7240d091]Grundsätzliches zu Tamoxifen: Es benimmt sich wie ein sehr schwaches Östrogen, dass hervorragend rezeptorgängig ist. Es besetzt die Rezeptoren im Zytosol der Zellen und blockiert auf diese Weise das Wachstum abhängiger Zellen, dem eigentlichen therapeutischem Ziel. Seine eigentlichen pro-östrogenen Wirkungen kommen erst in sehr hohen Dosen respektive im Uterus/Endometrium (also hier uninteressant). Auf diesem Weg wird auch indirekt die Aromatisierung gehindert. Die Zelle nimmt fälschlicherweise an, der Spiegel sei in Ordnung und reduziert die Umwandlung... Hat aber nichts mit Blockade der Aromatisierung zu tun! Somit ist Tamoxifen gut geeignet gegen Brustprobleme und mässig gegen Östrogenwirkungen. Dazu muss man wissen, dass Tamoxifen kumuliert bis zu einem Spiegel von etwa 40mg (je nach Dosis) und anschliessend mit einer HWZ von etwa 7 Tagen abgebaut wird. Der ‚Rebound’ ist also neben der Zellwirkung (keine Blockade mehr-also wieder Hochdrehen der eigenen Produktion) vor allem Folge von z.B. Testoüberhängen, da die Aromatisierungsfähigkeit durch den Quotienten Testo/Östrogen gesteuert wird. Wer es verwenden will bei hohen Kurdosierungen, sollte also Tamoxifen länger als die Roids selber nehmen und es zusätzlich ausschleichen. Oder aber besser auf spezifische Hemmer umsteigen und diese solange beibehalten, bis der Testospiegel wieder unten ist (jaja, immer ich und diese Spiegel...) Gruss kockie[/quote:6d7240d091] Ist aber auch schon gut ein Jahr her, daß du das geschrieben hast. Hat sich dann also überholt. Gruß

IP: Logged

kockie

Beiträge: 3096
Aus: Heidelberg
Registriert: 05.03.2001

20.05.2003 06:28     Profil von kockie   kockie eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ja, grundsätzlich richtig. Nur nicht bei exogenem Testo, sondern bei 'normalen' Verhältnissen! Tamox ohne exogenes Testo (Absetzphase) benimmt sich so, während bei hohen Spiegeln in den nicht blockierten Geweben die Konversion massiv steigt. Deshalb doch auch beim Absetzen: Spiegel runterkommen lassen, dann erst damit rein. Sonst wäre es ja wurscht. Gruss kockie

IP: Logged

mr.vision

Beiträge: 123
Aus: linz / österreich
Registriert: 14.04.2003

09.07.2003 16:41     Profil von mr.vision   mr.vision eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Mir wurde vom Arzt empfohlen ( wegen der Hodenschrumpfung ) HCG i.E 5000 einzunehmen. 3 Injektionen alle 4 Tage. Habe nach letzten Blutcheck ziemlich hohen Östrogenspigel ( 133 ). Was haltet Ihr von der HCG-Anwendung ?

IP: Logged

ODogg

Beiträge: 957
Aus: 619
Registriert: 26.09.2000

13.07.2003 19:05     Profil von ODogg   ODogg eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
IMHO kannst du den HCG vorschlag vergessen, mittel-langfristig wird dies deine Probleme nur verschlimmern auch exogene Testozufuhr fällt natürlich flach; probier´s lieber mit milderen Mitteln z.B. merhmonatige Clomkur in Kombination mit low dose Adex, TT, Zink etc. zu kockies Absetzschema: ich habe meine 20W. TE 500mg/W. kur wie folgt ausgeschlichen: nach 17W. keine Depotinjekts mehr sondern switch auf 100mg TP EOD im nächsten 2Wochenblock runter auf 75mg EOD danach 2W. 50mg; dazu 0,5mg anastrozol EOD und Zink in gewohnter Dosierung; nach dem TP habe ich 30mg testosuspension ED injiziert und habe auf letrozol als stärkeren Aromataseinhibitor zurückgegriffen, das ganze ahbe ich nur 1W. durchgezogen (das nächste mal würde ich die Einzeldosis auf 15-20mg senken und das ganze über 2w. ausdehnen, der onset bei 30mg unverestertem test ist schon etwas heftig ;-)) als post test programm Clom im Schema 100mg erster tag danach 50mg für 3W. und wieder 0,25mg adex EOD (mein Verbesserungsvorschlag hier lautet eindeutig längeres Clomprogramm mit höherem frontload) Ergebnis: meine Achse war zumindest subjektiv schnell wieder auf Vordermann, bereits während dosis tapering mit TP hat mein Hodenumfang wieder zugelegt, hätte mich nciht zu beginn meines clomprogramms ne fiese Magendarmgrippe erwischt hätte ich vermutlich das meiste gehalten!

IP: Logged

rob205

Beiträge: 540
Aus: whatever
Registriert: 02.03.2003

25.02.2004 01:05     Profil von rob205   rob205 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@OTTO wie lange haben denn die Powerlifter Pause zw. den Kuren gemacht?

IP: Logged

Jannemann

Beiträge: 175
Aus: Köln
Registriert: 11.10.2001

08.05.2004 22:19     Profil von Jannemann   Jannemann eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:1b348c0dc8="ODogg"]Ergebnis: meine Achse war zumindest subjektiv schnell wieder auf Vordermann, bereits während dosis tapering mit TP hat mein Hodenumfang wieder zugelegt, hätte mich nciht zu beginn meines clomprogramms ne fiese Magendarmgrippe erwischt hätte ich vermutlich das meiste gehalten![/quote:1b348c0dc8] Ein Freund von mir hatte weder bei 250mg Enantat noch bei 750mg die Woche eine Hodenatrophie. Ist es so stark von Körper zu Körper verschieden bei wem dieses optische Problem auftritt ?? Gruss Jannemann

IP: Logged

body22

Beiträge: 395
Aus: Köln/Pulheim
Registriert: 20.02.2004

10.05.2004 23:55     Profil von body22   body22 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
kokie wie kann es dann sein wenn man hoch dosiertes testo nimmt mit tamoxiefen zusammen das der östrogen spiegel steigt.missubishi schreibt doch das er 750mg susta 8wochen genommen hat mit 10 mg tamoxiefen un er hatte dan keine probleme mehr mit gyno.steigt der östrogen spiegel an??? und nur die brust wird durch das tamoxiefen gschüzt??

IP: Logged

Pumpi

Beiträge: 2867
Aus:
Registriert: 08.10.2001

05.06.2004 16:07     Profil von Pumpi   Pumpi eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:0a0e7bc0a2="body22"]kokie wie kann es dann sein wenn man hoch dosiertes testo nimmt mit tamoxiefen zusammen das der östrogen spiegel steigt.missubishi schreibt doch das er 750mg susta 8wochen genommen hat mit 10 mg tamoxiefen un er hatte dan keine probleme mehr mit gyno.steigt der östrogen spiegel an??? und nur die brust wird durch das tamoxiefen gschüzt??[/quote:0a0e7bc0a2] Ich bin zwar nicht Kockie aber kann dir trotzdem antworten: Tamox blockiert die Rezeptoren spezifisch, also im Brustgewebe, weshalb es zu keiner Gyno kommt. Vorausgesetzt man dosiert es entsprechend. Mit 10 mg und 750 mg Testo kommst du idR. nicht sehr weit... Anm.: Gynoprobleme treten verstärkt während und zum ende der Kur auf. Stark supraphysiologische Spiegel forcieren die Gynogefahr enorm. Aber auch während des Absetzens ist die Gefahr nicht unerheblich. Das Verhältnis zwischen Testo und Östradiol ist wichtiger Faktor. Wenn Testo runter ist(gen 0) aber Östradiol noch relativ hoch ist, und zusätzlich vielleicht noch DHT weit unten ist(viell. durch zusätzliche AR-Hemmer) dann kanns passieren das sich ne Gyno bildet. Entsprechend rechtzeitig also mit Konversionshemmern + Rezeptorenblockern oder Rezeptorenblocker only beginnen.

IP: Logged

Organismus

Beiträge: 961
Aus: nahe Darmstadt
Registriert: 06.06.2001

03.07.2004 22:33     Profil von Organismus   Organismus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Kleine Anmwerkung zu hCG, hab gerade gelesen, dass der LH-Release nicht direkt durch hCG inhibiert wird, sondern sich der LH-Release mittels der Endprodukte steuert. Wäre vielleicht gut zu wissen :-)

IP: Logged

Vorneweg

Beiträge: 216
Aus:
Registriert: 21.08.2001

19.09.2004 21:59     Profil von Vorneweg   Vorneweg eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:edfc64f2e4]Kleine Anmwerkung zu hCG, hab gerade gelesen, dass der LH-Release nicht direkt durch hCG inhibiert wird, sondern sich der LH-Release mittels der Endprodukte steuert[/quote:edfc64f2e4]. Yep, außer Du nimmst HCG für Dein Haustier. Bei Tieren gibt es wohl diesen direkten feed-back mechanismus beim Menschen wohl nicht. [quote:edfc64f2e4]J Assist Reprod Genet. 1992 Apr;9(2):124-7. Endogenous luteinizing hormone surges following administration of human chorionic gonadotropin: further evidence for lack of loop feedback in humans. Nader S, Berkowitz AS.[/quote:edfc64f2e4] Verstehe Kockies Bedenken daher ehrlich gesagt nicht so ganz ... @ Pumpi Würdest Du einen A-Hemmer während der Absetzphase ohne Bluttests empfehlen? LG

IP: Logged


Neuen Beitrag erstellen  Antwort schreiben
Gehe zu:
Weitere Forenbeiträge:
Afrika, Verunreinigungen in Supplements aber in welchen?, L-Carnitin, Suche Playmate Tabelle, Habt ihr auch manchmal.., nachweisbarkeit norandrostendiol, Stefanie Fischer und die Bundeswehr, 1-testosteron, Steroide, Medikamente, Kuren, Sind so viele Wiederholungen ok?, Was ist Schokoladenfondant ? Und wo bekomme ich das ?, Laktatwerte?, Liegestütz wie am effektivsten, Und schon wieder: Anfänger erbittet Trainingsplan, Eiweißaufnahme OHNE Kohlenhydrate?, Sacral Dermoid (oder "Zwilling" oder Analfistel), habe ich genug aufgebaut?, Bodybuilding und Klamotten kauf, IFBB WM Moskau 2004 auf Eurosport, Eintritt bei der meisterschaft, Was haltet ihr von diesem Produkt, , Ich suche..., Extensionen, Beinbeugen etc. Was is das?, video abspielen 3GP-datei, Wie oft Training? HIT-Prinzip?, Greavitargo?, Zink!Was für eins ist gut?, bänder und ketten, wieder mal der rücken...


Themen dieser Seite:
Absetzen, Grundsätzliche, Testo, Wochen, Kur, Woche, Hcg, Clomifen, Die, Bei, Testosteron, Körper, Ich, Clomid, Clom, Nolvadex, Tag, Hoden, Achse, Arimidex, Blocker, Gruss, Zeit, Ende, Mit, Und, Zink, Pumpi, Ausschleichen, Proviron


Shoplinks:

- Bodybuilding Szene Shop -
Herren Chastity Belt S-L
Klassischer Silber-Bernstein-Ring
Leder Handfessel gepolstert
Popo-Proppen
Feminines Silber-Armband mit Bernsteinen
Best Satisfier
Tüllbikini S-L
Body Attack Power Mineral Drink - 1l
Ultimate Nutrition Amino Gold - 325 Tabl.
Vagina Kiss
Klassisches Bernstein Armband
Extravagante Ohrstecker aus Bernstein und 925er Silber
Leder Kopfmaske Knebel
Klappen-Bikini
Dildo Nature Boy

- Hardcore Shop -
Dymatize Super Amino 4800 - 300 Kaps.
Vitalife Yohimbe 750 - 100 Kaps.
Hardcore Products Chitosan - 120 Kaps.
Dymatize Ignite (+Ephedra )-100 Kaps.
Dymatize CLA - 90 Kaps.
Dymatize Vanadyl Complex - 120 Kaps.
Dymatize DymaBurnXtreme (with Ephedrina/TM)
Dymatize GABA - 111g
Dymatize PRO 85 - 750g Dose
Dymatize Z-Force - 120 Kaps.
Extrem Mass Builder - 100 Tablets
Dymatize Tribulus Terrestris - 90 Kaps.
Hardcore Products HCA - 100 Kaps.
Extrem Liquid Booster - 20ml Trinkampulle
Dymatize HMB - 120 Kaps.

- Hot Sex Shop -
Klappen-Bikini
Lack-Body
Netzshirt schwarz S-L
Pumpe Mega-Penis-Pumpe
Overknees schwarz S-L
Dildo Cumshot
Slip in Herzchendose S-L
Leder Slip mit Doppelpenis S-L
Butt Hungry
Nature Skin Big Vibe
Energie-Stoß 1er 4 gr
Perlen-Penisring
Pumpe Penis-Power-Pump
Latex Kopfmaske Zip sw S-L
Supergleiter

- Berstein Shop -
Traumhafte Bernstein-Silber-Ohrstecker
Silber Anhänger Jungfrau
NEPAL HALSKETTE SILBER MIT KORALLEN & MALACHITEN
Schöner Bernstein Anhänger mit Sterling Silber
Silber Armband
Silber Anhänger Skorpion
Edler Bernstein-Silber-Ring
Bezaubernder Bernstein-Anhänger
Silber Ring mit 3 Bernsteinen
NEPAL ARMREIF SILBER MIT KORALLEN
Sonnenförmiger Anhänger Silber mit Bernstein
Ohrstecker Silber-Bernstein
Wunderschöne Multicolor-
Edles Armband aus grünem
Zauberhafter Silber-Anhänger mit 4 Bernsteinen

- Hantelshop -
RP-2.5kg
FID-30
OP-R-250
PSG-44SM
Nackenpolster
AB-39
LA-78
VKR-82
Stack-M2
SP-10kg
RP-1.25kg
PPR-82
TBR-10
MCG-01S
LB-48


Links:
PLinks PL2 Board Site Forum Stat Buch BB 1 2 3 Fit Inhalte Protein Shop Produkte Hardcore SS AN 2 Print RS EX Buch BF M2K Seo AOP PP PS AJS IH GP SpSa HT BSS SA SAS BSS HBB