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  Fettarme Muskelmasse aufbauen mit Keto und kcal-Überschuss möglich?

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Author Fettarme Muskelmasse aufbauen mit Keto und kcal-Überschuss möglich?
Giantskiller

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25.07.2004 11:27     Profil von Giantskiller   Giantskiller eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hallo zusammen, ich habe durch die keto in den letzten acht Wochen super Erfolge erzielt, sieben kg abgenommen,m hauptsächlich an Bauch und Taille. Jetzt würde es mkich interessieren, ob es auch möglich ist, mit der keto fettarme Muskelmasse aufzubauen. Im Moment arbeite ich noch mit einem kcal-Defizit, aber was ist, wenn ich mit ketogen ernähre, mit einem kcal-Überschuss? Ist das Resultat dann anders, als wenn ich im Winter wieder mit einrem kcal-Überschuss aus Protein, Kh's und Fett im eingentlichen BB-Verhältni arbeite? Würde mich interessieren, vielen Dank im voraus!

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Pecto

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25.07.2004 13:22     Profil von Pecto   Pecto eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Klar. Bei positiver Stickstoffbilanz und positiver Kcal-Bilanz funktioniert das einwandfrei. Kenn viele BB die das ganze Jahr ketogen leben!! :winke:

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arena

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25.07.2004 19:52     Profil von arena   arena eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
mit nem Überschuß wirst du auch Fett mit aufbauen.

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Eisenbaer

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25.07.2004 20:17     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Definition von pos. Kalorienbilanz, Überschußenergie geht langfristig grundsätzlich ins Fettdepot. Energie, die zum Aufbau von Strukturprotein/Myofibrillen/Knochen/Zellerneuerung etc. pp. verwendet wird ist niemals überschüssig, also nicht pos. E-Bilanz !!!!!!!!!!!!! In diesem Sinne eine ketonämische Diät mit wirklich pos. E-Bilanz durchzuführen, dürfte schon arg an der Grenze zum Erbrechen liegen (und damit eindeutig in Eß-Störungen einzureihen). Jedenfalls wird auch bei diesen Ernährungsformen eine pos. E-Bilanz (so man sie denn bei sich behält und nicht in die Schüssel brüllt) zur Liponeogenese/zum Fettaufbau führen - wo sollte die Energie sonst verpuffen?

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kockie

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25.07.2004 20:42     Profil von kockie   kockie eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Wenn Deine Daten stimmen, bist Du lange aus dem Bereich raus, in dem sich mit ketogener Ernährung auch nur 1kg Muskel aufbauen lässt. ALLE echten Bodybuilder, die ich kenne und die das ausprobiert haben, sind mit mir der Ansicht: Form auch über's Jahr einfacher zu halten, Zuwachs nein (eher im Gegenteil). Ohne KH nix Muskelaufbau. Gruss kockie

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Giantskiller

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25.07.2004 20:53     Profil von Giantskiller   Giantskiller eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Kockie: Nein, meine Daten stimmen nun nicht mehr, hatte heute mittag nach dem Training 98 kg und einen 46er Bizeps, also nun 8 kg verloren. Kannst Du das näher begfründen, warum ohne KH's kein Aufbau? Wenn ich genügend Eiweiss, meinetwegen 300 g und den Rest Fett zu mir nehme, warum kann man dann keine Muskelmasse aufbauen? Und was meintest Du mit meinen Daten, ist das abhängig von Entwicklungsstand?

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kockie

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25.07.2004 22:26     Profil von kockie   kockie eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Natürlich. Wer am Anfang steht, baut mit allem auf-er braucht viel weniger Reiz für den Muskel. Eiones ist klar: ohne KH hast Du weniger Power im Training, und ab einem gewissen Stand muss man sich ja schon ordentlich quälen, damit es noch voran geht. dazu nach dem Training die Geschichte mit der Katabolie: nur KH stoppen sie. Abgesehen davon wachsen Muskeln erheblich durch vergrösserte Glykogenspeicher (die ja auch noch das Wasser mitziehen)-nur 30% eines Muskels ist Eiweiss, nicht vergessen. Was zu machen ist: KH-arm im Sinne von ~2g/kg KG. Die Hälfte in den Stunden vor-, die andere direkt nach dem Training. Gruss kockie

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Giantskiller

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26.07.2004 07:44     Profil von Giantskiller   Giantskiller eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ja, so hatte ich das auch in etwa geplant. Das heisst, ich dürft/sollte unter ca. 200 g KH's am Tag bleiben. Wollte so bei 100-150 bleiben, vor und nach dem Training, Rest Eiweiss und Fett. Werde es so mal probieren, danke und Gruß!

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bulkolly

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26.07.2004 09:57     Profil von bulkolly   bulkolly eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:32c6148ddb="Eisenbaer"]Definition von pos. Kalorienbilanz, Überschußenergie geht langfristig grundsätzlich ins Fettdepot. Energie, die zum Aufbau von Strukturprotein/Myofibrillen/Knochen/Zellerneuerung etc. pp. verwendet wird ist niemals überschüssig, also nicht pos. E-Bilanz !!!!!!!!!!!!! In diesem Sinne eine ketonämische Diät mit wirklich pos. E-Bilanz durchzuführen, dürfte schon arg an der Grenze zum Erbrechen liegen (und damit eindeutig in Eß-Störungen einzureihen). Jedenfalls wird auch bei diesen Ernährungsformen eine pos. E-Bilanz (so man sie denn bei sich behält und nicht in die Schüssel brüllt) zur Liponeogenese/zum Fettaufbau führen - wo sollte die Energie sonst verpuffen?[/quote:32c6148ddb] 1. mit pos Kalorienbilanz war wahrscheinlich gemeint meht Kalorien, als zur reinen Erhaltung nötig wären, also das, was man in jeder Aufbauphase macht. 2. Warum soll gerade eine ketonämische Diät mit Kalorienüberschuß eine Eß Störung darstellen. Sie stellt nicht mehr und nicht weniger eine Eßstörung dar als jede andere Ernährung mit Kalorienüberschuß auch. Und das mit der Kotzgrenze ist auch Deine subjektive Meinung. Nur weil es Dir auf Dauer nicht schmeckt heißt das nicht, daß man sich nicht auch ketogen mit Genuß ernähren kann. Man muß halt etwas kreativ sein. @kockie Man kann auch nach längerer Trainingserfahrung rein ketogen Muskeln aufbauen. Hab mal mit reiner Keto (8 Wochen ohne Ladetage und ohne KH nach dem Training) 1 cm Bizeps aufgebaut bei einenm Startumfang von ca 45 cm. Optimaler dürfte es natürlich sein, eine TKD zu fahren, d.h. Kohlenhydrate direkt nach dem Training um die katabole Phase abzufangen und noch ein bis zwei Ladetag pro Woche um die Glykogenspeicher mal wieder richtig zu überladen.

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JonnyB

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26.07.2004 12:52     Profil von JonnyB   JonnyB eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
*Sorry offtopic* :auslach: [quote:9ccf2c5531="Eisenbaer"]so man sie denn bei sich behält und nicht in die Schüssel brüllt[/quote:9ccf2c5531] You made my day! Thx :daumen: :)) :)) :))

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Giantskiller

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26.07.2004 20:06     Profil von Giantskiller   Giantskiller eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ok, ich fasse mal zusammen, nach dem Training KH's, gerade soviel, um die Glykogen-Speicer wieder aufzufüllen, vielleicht 100 g, sonst ketogen, sowie einen zusätzlichen ladetag pro Woche. Recht so?

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kockie

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26.07.2004 21:55     Profil von kockie   kockie eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Nein, zuwenig für's Training. Bleib bei mind. 200, kommt eher hin. @bulkolly: wenn das wirklich Muskel war... Ich kenne persönlich wie gesagt niemanden, der unter Keto nennenswert aufgebaut hat. Gruss kockie

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Kid-Ping

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26.07.2004 23:42     Profil von Kid-Ping   Kid-Ping eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@kockie sind die schnellen kh die direkt nach dem training genommen werden in den 200g schon miteinbezogen? gruss Kid-Ping

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kockie

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27.07.2004 06:02     Profil von kockie   kockie eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ja. Und ich selber würde damit auch keinen Aufbau angehen, ich halte von KH-betont mehr. Aber das muss jeder selber wissen. Gruss kockie

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bulkolly

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27.07.2004 08:51     Profil von bulkolly   bulkolly eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Kockie müßte schon Muskulatur gewesen sein. Der Bauchumfang blieb gleich, doch der Bizepsumfang stieg linear auf ein Plus in 8 Wochen. Hatte vorher aber schon mehrere Monate Ketonmisch gelebt, so daß der Körper wahrwscheinlich optimal angepaßt war und die 250mg Enantat alle 7 Tage haben bestimmt auch geholfen *g*

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Giantskiller

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27.07.2004 19:30     Profil von Giantskiller   Giantskiller eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ziehe ich dann nicht sofort wieder das Wasser, dass ich vorher verlren habe? Möchte ja möglichst fettarme und trockene Muskulatur zubnehmen.

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arena

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27.07.2004 20:35     Profil von arena   arena eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ja - Wasser kommt zurück mit den KHs

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Eisenbaer

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27.07.2004 20:49     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:f9f70f6d7a="bulkolly"] 2. Warum soll gerade eine ketonämische Diät mit Kalorienüberschuß eine Eß Störung darstellen. Sie stellt nicht mehr und nicht weniger eine Eßstörung dar als jede andere Ernährung mit Kalorienüberschuß auch. Und das mit der Kotzgrenze ist auch Deine subjektive Meinung. Nur weil es Dir auf Dauer nicht schmeckt heißt das nicht, daß man sich nicht auch ketogen mit Genuß ernähren kann. Man muß halt etwas kreativ sein. [/quote:f9f70f6d7a] Ich meinte damit weniger die Geschmacksfrage, sondern mehr den Säure-Basenhaushalt, der sich darüber in extremen Fällen Ausgleich verschafft (Ketonämie, -azidose und dazu Gewichttraining - und da spreche ich aus [länger zurückliegender] Beobachtung): [quote:f9f70f6d7a]Erbrechen bei Stoffwechselerkrankungen (z.B. Salzverlust bei AGS, urämisches Koma, , Galaktosämie, Fruktoseintoleranz, Organoazidurien, CDG, Störungen des Harnstoffzyklus und der Fettsäureoxidation): Elektrolyte, Blutzucker, Ketonkörper, Säure-Basen-Haushalt, Harnstoff, Kreatinin, Lactat, Pyruvat, Transaminasen, AT III, Ammoniak, organische Säuren im Urin - siehe Leitlinien: Stoffwechselerkrankungen.[/quote:f9f70f6d7a] http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/ll/pgast005.htm Aber wie gesagt, hier ist ja in reality nicht die massive pos. Kalorienbilanz durch sehr fettreiche Ernährung gemeint; die E-Bilanz dürfte wohl in der Regel max. ausgeglichen sein - zumindest während der "Diät", dafür sorgt schon eine Schutzfunktion (das, was ihr "Ketose" nennt, legt im Sättigungszentrum vor der Schmerzgrenze einen Hebel um), die man willentlich übergehen müsste.

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daCaMo

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27.07.2004 21:00     Profil von daCaMo   daCaMo eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
also mittlerweile verstehe ich gar nix mehr!! überall wo man hinhört (liest) hört man was andres..ich meine ich bin wirklich wissbegierig aber wenn jeder einen was anderes erzählt geht das alles nich so gut! Muskelaufbau: der eine sagt NUR positive stickstoff bilanz,der andere kalorien Überschuss, der andere kalorien sind egal,der andere man braucht KH,der andere man braucht keine KH!! HALLOOOO? ich bin seit 10 monaten auf KETO/AD und total zufrieden....40 kg weg und recht gut muskelmasse erhalten..jetzt will ich aber weider aufbauen (langsam)...NUR WIE ZUM TEUFEL DENN JETZT!? allein auf ernährung bezogen!

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Eisenbaer

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27.07.2004 21:18     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:a748a9cd4a="daCaMo"]also mittlerweile verstehe ich gar nix mehr!! überall wo man hinhört (liest) hört man was andres..ich meine ich bin wirklich wissbegierig aber wenn jeder einen was anderes erzählt geht das alles nich so gut! Muskelaufbau: der eine sagt NUR positive stickstoff bilanz,der andere kalorien Überschuss, der andere kalorien sind egal,der andere man braucht KH,der andere man braucht keine KH!! HALLOOOO? ich bin seit 10 monaten auf KETO/AD und total zufrieden....40 kg weg und recht gut muskelmasse erhalten..jetzt will ich aber weider aufbauen (langsam)...NUR WIE ZUM TEUFEL DENN JETZT!? allein auf ernährung bezogen![/quote:a748a9cd4a] Kalorienüberschuß: wird hier fast überall nicht im Sinne des Erfinders benutzt, sondern es ist gemeint: Muskelaufbau fordert mehr Energie, als wenn man nur auf der Couch sitzen würde. Diese Mehrenergie ist aber kein Kalorienüberschuß im Sinne einer pos. Energiebilanz, da sie sozusagen verstoffwechselt wird. Alles was über diesen erhöhten Energiebedarf hinausginge, wäre erst Kalorienüberschuß - und der landet im Fettdepot. Und zum Muskelaufbau braucht es KH und volle Glykogenspeicher - sonst reicht irgendwann die Leistung nicht mehr aus, weitere Wachstumsreize zu setzen, je fortgeschrittener der Muskelapparat, desto mehr wird man sich dieser Tatsache bewußt werden - hier geht es dann langsam um mehr als nur die Optik/Form oder subjektiv empfundene Trainingsleistung.

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