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Author dop im profiradsport
bennu23

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29.07.2004 16:44     Profil von bennu23   bennu23 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hallo leute, wollte mal fragen welche stoffe die profiradler nehmen!? was denkt ihr ist der armstrong gedopt....wiso iser dann nie positiv-wie siehts mit jan aus? denkt ihr die stoffe sind auch 1 jahr später bei den amateur/ u23 fahrer verbreitet`? gruzz pantani;)

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MSR

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29.07.2004 18:00     Profil von MSR   MSR eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
:axt: Tschuldige, mehr fällt mir dazu leider nicht ein. Beim zweiten Satz hab' ich mich ausgeklingt.

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wkm

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29.07.2004 18:17     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
:vogel: :hammer: :sympath: :popo: :flame: :finger: :kopfwand:

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hamy

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29.07.2004 19:10     Profil von hamy   hamy eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:054008bbfc]wiso iser dann nie positiv[/quote:054008bbfc] c.lewis war auch immer sauber getestet worden. wie man jetz erfahren hat war bei insgesamt 10 tests positiv. er selber meint dazu das es doch lange her ist und man es ruhen lassen sollte. ANTWORT AUF DEINE FRAGE: WIR ERFAHREN ES NUR NICHT. erklär dir mal ulrichs asthma. meine arbeitskollegin klappt schon beim treppensteigen fast ab.die hat asthma..............sie und radrennen.............naja lassen wir das thema hätte man nicht diesen angesäuerten ex mitarbeiter von BALCO gehabt dann würden wir auch nichts wissen über THG............

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Rufiogod

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30.07.2004 08:45     Profil von Rufiogod   Rufiogod eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Denke die sind alle auf EPO +Aufputschcocktails. Natürlich an irgendeiner Molekühlstelle zu verändert, dass die Wirkung erhalten bleibt, aber nicht nachweisbar ist. Vielleicht geht Armstrong auch nur ein höheres Risiko ein als die anderen? Vielleicht hat er Quellen (Forschungslaboratorien) die andere nicht haben? Vielleicht war er aber auch nur der beste von den "Bestgedopten"?

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MSR

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30.07.2004 13:21     Profil von MSR   MSR eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:77aa2e4ba9="Rufiogod"]war er aber auch nur der beste[/quote:77aa2e4ba9] Einfach nur ein bisschen vorne und hinten weglassen und der Satz stimmt.

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Rizzo23601

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03.08.2004 19:28     Profil von Rizzo23601   Rizzo23601 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:76c6692be1="MSR"][quote:76c6692be1="Rufiogod"]war er aber auch nur der beste[/quote:76c6692be1] Einfach nur ein bisschen vorne und hinten weglassen und der Satz stimmt.[/quote:76c6692be1] ....er....aber....auch....nur..???? :)

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gorj

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03.08.2004 19:31     Profil von gorj   gorj eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Im Radsport sind gängige "Dopes" Epo und Blutdoping würd ich mal sagen .

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MSR

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03.08.2004 22:31     Profil von MSR   MSR eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Aha, und EPO ist kein Blutdoping? Naja, wurscht, allein die Fragestellung war ja schon witzlos, da kann der Thread ja nix werden.

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Kappa

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04.08.2004 11:58     Profil von Kappa   Kappa eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@bennu: Testo, Wachs, Insulin, EPO usw. die Liste ist unendlich. Sicher nehmen viele Amateure und U23 Fahrer im Elite Bereich Doping, es ist sogar fast normal. Nur haben die kein Steiergungspotential mehr wenn sie in Profilager wechseln. Wenn Du aber nicht das Zeug dazu hast nahezu naturall im Elite Bereich ganz vorne mit zu fahren, dann vergiss Doping ganz schnell. Hast Du schon alle Möglichkeiten ausgeschöpft ? Höhentraining usw. ich denke nicht. grüße Kappa

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Vincent_Vega

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05.08.2004 04:05     Profil von Vincent_Vega   Vincent_Vega eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
im radsport wird gedoped bis zum umfallen! von ganz stupilen energiespender wie speed und kokain (bestes beispiel der an einer überdosis verstorbene marco pantani) bis hin zu schmerzmitteln ich meine wenn du so einen ewig langen berg hochfahren musst und das auch noch schnell, dann hast du tierisches brennen in den oberschenkeln und durch painkillers wird da abhifle geschafft da hab ich letztens noch nen tollen link gehabt..aber ER IST WEG :ratlos:

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Peter198

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05.08.2004 19:57     Profil von Peter198   Peter198 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Also ich glaube die klassischen Stimulanzien kann man aufgrund der Tests vergessen. Dafür wird zu oft getestet und das Zeug ist zu leicht nachweissbar.

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Fluxkompensator

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05.08.2004 20:07     Profil von Fluxkompensator   Fluxkompensator eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Sagt mal: Kommt Euch das nich alles ´n bischen merkwürdig vor: Fast keine Doper beim Tennis - weltweit! Seit bestehen der 1. Bundesliga nur 10 Doper und die liegen schon so weit zurück da war ich noch gar nich geboren. Keine Doper in der US NBA, aber gleich mehrere NBA´er festgenommen, weil im Koksrausch und das mitten in der Saison. Keine Doper in der US Leichtathletik bei Olympischen Spielen, aber Medaillien noch und noch und dann irgendwann kam der Fallback. Kommt Euch das nicht irgendwie merkwürdig vor?

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Fluxkompensator

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05.08.2004 20:10     Profil von Fluxkompensator   Fluxkompensator eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Vergessen wurde hier unser Jan Ullrich im Drogenrausch (echter Speed) im Krankenhaus oder bei ner Kur.

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Vincent_Vega

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06.08.2004 00:04     Profil von Vincent_Vega   Vincent_Vega eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
jan ullrich hat doch letztens so ein buch geschrieben, ne art biographie, wo er unteranderem auf seinen drogenmissbrauch eingeht

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AndyRo

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06.08.2004 00:11     Profil von AndyRo   AndyRo eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich darf darauf hinweisen, dass Jan ULlrich wegen der Drogengeschichte gesperrt worden ist!

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Keramik77

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06.08.2004 07:10     Profil von Keramik77   Keramik77 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Die nehmen doch alle Doping! Schade eigentlich .....

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ALPHAFLEX

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07.08.2004 14:47     Profil von ALPHAFLEX   ALPHAFLEX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Alle Fahrer bei der Tour nehmen leistungssteigernde Medikamente. Manche mehr manche weniger. Das dem so ist, beweist, dass manch überführter Doper den 78ten Platz belegt und der zehnmal bessere Sieger angeblich clean war. Ullrich nimmt manches auf Rezept (Clenbuterol-Asthma-->mehr Muskeln, weniger Fett) manche vieleicht auch so, aber sicher nicht so viele wie die Konkurenz, sonst würde er bei seinem Talent schon 5-6 Toursiege haben. Wenn er zu Bjarne wechseln würde, der meiner Einschätzung nach ein echter Fachmanist würden es bestimmt noch mehr werden (Beides, Med. und Siege). Zu Armstrong: Nachdem man ihm die Eier abgeschnitten hat, ist ja wohl klar, dass er für Testo ein Rezept hat. (Und dank Dr Ferrari weiß er das zu nutzen) EPO und Freunde nimmt er auch, hat aber offensichtlich ein gutes "Frühwarnsystem" und kann deshalb vor den Kontrollen entsprechend agieren. Den Unterschied zur Konkurenz (neben seiner unbestreitbar größte Professionalität) liegt aber in seiner früheren Krebserkrankung. Die ist der Grund für sein bereits erwähntes Testorezept und all die anderen Medikamente die bei anderen "Doping" wären. Die anderen Fahrer unterliegen den natürlichen Schwankungen des hormonhaushaltes und haben deshalb immer mal einen schlechten Tag. (Siehe Ullrich, mindestens 1-2 pro Tour). Da Armstrongs Tagesdosis erlaubterweise aus der Spritze kommt, unterliegt er diesen Schwankungen nicht. Er hat allerhöchstens mal nen schlechten Tag wenn sein "Betreuer" die Injektionsampullen verwechselt. Wie groß die Wahrscheinlichkeit dafür ist, haben die letzte Jahre gezeigt (1mal in ca 120 Etappen) Abgesehen Davon hällt auch jemand seine "schützende hand" über ihn,falls mal was passiert ! mfg R.

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Joop75

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08.08.2004 01:47     Profil von Joop75   Joop75 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Armstrongs Gusundheitspass ist schneeweiß.Nix Testo.Nix Cortison,etc. . Auserdem kann man mit einem Ei und den Nieren etc. noch med. genügend Teso produzieren und Testo zuzuführen dürfte wohl für keinen ein Problem sein,ohne erwischt zu werden.-kurz:der Beste gewinnt.

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hamy

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08.08.2004 11:54     Profil von hamy   hamy eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:ecd912e744="Joop75"]Armstrongs Gusundheitspass ist schneeweiß.[/quote:ecd912e744] wie schon angeführt...........CARL LEWIS.........da sagte man auch [quote:ecd912e744]kurz:der Beste gewinnt[/quote:ecd912e744] naja heute ist man schlauer aber es ist eh egal.die welt braucht eben helden.also macht man ihr welche.

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ALPHAFLEX

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08.08.2004 15:36     Profil von ALPHAFLEX   ALPHAFLEX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ Joop ja genau, deshalb kommen seine Kinder ja auch aus dem Frischhaltebeutel.

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MSR

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08.08.2004 18:06     Profil von MSR   MSR eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Wird's euch nicht langsam ein bissl zu niveaulos bei Aussagen à la: [quote:f328c21fd7]deshalb kommen seine Kinder ja auch aus dem Frischhaltebeutel.[/quote:f328c21fd7] [quote:f328c21fd7]Nachdem man ihm die Eier abgeschnitten hat...[/quote:f328c21fd7]

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DoctorJay

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08.08.2004 18:31     Profil von DoctorJay   DoctorJay eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Schon ich warte mal auf erfahrungsberichte - sind denn keine radsportler hier dessen trainer mal was davon erzählt hat bzw dessen bekannter mal ne grosse rundfahrt mitgemacht hat .... dauernd so stammtischgeplänkel?!

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Fluxkompensator

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10.08.2004 11:03     Profil von Fluxkompensator   Fluxkompensator eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:02ab6cada8="DoctorJay"]Schon ich warte mal auf erfahrungsberichte - sind denn keine radsportler hier dessen trainer mal was davon erzählt hat bzw dessen bekannter mal ne grosse rundfahrt mitgemacht hat .... dauernd so stammtischgeplänkel?![/quote:02ab6cada8] Ähhhh, bei ebay wird gerade eine Trainingsstunde mit Jan Ullrich versteigert. Du kannst mitbieten und bei Erfolg kannste ihn ja direkt fragen. Mit 10.000 Euro mußte aber rechnen. Dann haste aber Infos aus erster Hand. Vielleicht gibt er dir auch seine Restbestände mit.

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virenque

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11.08.2004 19:37     Profil von virenque   virenque eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
clenbuterol auf rezept geht. nur dass attest dazu gibt es nicht. :troest:

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Stupendous Man

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15.08.2004 01:20     Profil von Stupendous Man   Stupendous Man eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Interessanter Beitrag mit einer interessanten These zur Erklärung von Armstrongs fast schon unheimlicher Konsistenz. Einen schlechten Tag hat er wirklich fast nie gehabt. Aber andererseits: Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass der Testospiegel alleine für die Leistungsfähigkeit ausschlaggebend sein soll. [quote:0c3864bf7f="ALPHAFLEX"] Da Armstrongs Tagesdosis erlaubterweise aus der Spritze kommt, unterliegt er diesen Schwankungen nicht. [/quote:0c3864bf7f]

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ALPHAFLEX

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15.08.2004 18:45     Profil von ALPHAFLEX   ALPHAFLEX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ Stupendous Man Testo macht immerhin den Unterschied zwischen Mann und Frau. Könnte eine Frau die Tour gewinnen ? Außerdem hab ich Testo nur als Stellvertreter genannt. mfg R. @Dr Jay Ich hab ein paar Bekannte die in GS2 u3 Teams fahren, glaubst dudie wissen nicht auch was eine Klasse höher läuft ?

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virenque

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16.08.2004 21:31     Profil von virenque   virenque eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
der unterschied GSIII, II und I ist seit ein paar jahren eh fliessend. und ich würde mal behaupten das die profs in den unteren klassen mehr den medizinschrank nutzen als z.b GSI fahrer oder eben tour fahrer. mfg

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werni

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17.08.2004 08:01     Profil von werni   werni eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Was ihr alle so behauptet ist ja ganz nett. Aber Armstrongs Medikamentierung ist keinem wirklich bekannt. Daher sollte man sich da bedeckt halten. werni

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ALPHAFLEX

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17.08.2004 14:41     Profil von ALPHAFLEX   ALPHAFLEX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ Werni Wieso denn, Seine astronomischen Leistungen erlauben wirklich jegliche, noch so wilde Spekulation. Unrecht tut man ihm kaum, denn sauber ist er 100%ig nicht.

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eurotour1

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24.08.2004 10:12     Profil von eurotour1   eurotour1 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
sorry leute.aber scheint so ,dass heir niemand ne ahnung hat wie's im radsport wirklich abgeht......... traurig traurig....

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eurotour1

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24.08.2004 10:16     Profil von eurotour1   eurotour1 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
sorry leute.aber scheint so ,dass heir niemand ne ahnung hat wie's im radsport wirklich abgeht......... traurig traurig....

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MSR

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24.08.2004 20:03     Profil von MSR   MSR eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:7356b5bf65="ALPHAFLEX"] Wieso denn, Seine astronomischen Leistungen erlauben wirklich jegliche, noch so wilde Spekulation.[/quote:7356b5bf65] Über die Sinnhaftigkeit einer derartigen muss man dann wohl nicht mal mehr spekulieren.

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Joop75

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24.08.2004 20:14     Profil von Joop75   Joop75 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:b418589ba2="ALPHAFLEX"]@ Joop ja genau, deshalb kommen seine Kinder ja auch aus dem Frischhaltebeutel.[/quote:b418589ba2] Vielleicht hat er ja noch genug,aber das gute cis-Platin hat ihm einfach die Erbanlagen zerstört.Testo produziert der eine und die Niern noch genug und mit einem Ei kann man afaik auch Kinder zeugen. So astronomisch finde ich die Leistungen gar nicht,nur weil jeder,der ein mal im Jahr auf ein Fahrrad steigt und dann fast kotzen muss,kommt ihm das so vor,aber bei Stabhochsprung,wo keiner was mit anfangen kann,sieht man die unglaublich Leistung halt nicht und nimmt sie hin. Tatsache ist doch,dass kaum einer nur ein Meter mit Klickpedalen fährt und wenn,dann viel zu spät anfängt und meint er könne irgendwelche Leistungen beurteilen.Lächerlich.

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Angulus

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25.08.2004 12:11     Profil von Angulus   Angulus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:5e0862403e]Vielleicht hat er ja noch genug,aber das gute cis-Platin hat ihm einfach die Erbanlagen zerstört.Testo produziert der eine und die Niern noch genug und mit einem Ei kann man afaik auch Kinder zeugen. [/quote:5e0862403e] Hab mal eine Reportage über Lance gesehen. Ist schon länger her, aber ich glaube seine Frau meinte in einem Interview, dass Lance seine Samen hat einfrieren lassen, für eine künstliche Befruchtung, falls er durch den Krebs draufgehen sollte. VG Angulus P.S.: Aus der Dopingdiskussion halte ich mich heraus. Das Obige sollte nur zur Info dienen.

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MSR

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25.08.2004 21:06     Profil von MSR   MSR eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
So steht's auch im Buch.

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andyblub

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26.08.2004 18:11     Profil von andyblub   andyblub eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:d4a6797052="Joop75"] So astronomisch finde ich die Leistungen gar nicht,nur weil jeder,der ein mal im Jahr auf ein Fahrrad steigt und dann fast kotzen muss,kommt ihm das so vor,aber bei Stabhochsprung,wo keiner was mit anfangen kann,sieht man die unglaublich Leistung halt nicht und nimmt sie hin. [/quote:d4a6797052] Das ist für mich recht einfach zu erklären. Ich (und fast jeder andere Mensch) kann Fahrradfahren und weiß, ab wann es richtig anstrengend wird. Wenn du einen Berg schnell hochfährst, bist du platt. Die Profis schaffen das und fahren noch 200KM weiter. Man ist beeindruckt, weil man selbst weiß, man wird es nicht so schaffen. Ich habe nie Stabhochsprung gemacht, habe also absolut keinen Plan davon, was beeindruckend ist und was nicht. Jemand, der Plan hat, erkennt auch dabei Talent. Bodenturnier faszinieren mich auch...weil ich weiß, dass ich nicht so rumhüpfen kann. Auch kann ich keine 3 Saltos vom 10m Turm machen. Aber bei diesen Sportarten weiß ich wenigstens, was ich kann (und viel wichtiger: was ich nicht kann) und bis deshalb beeindruckt.

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werni

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27.08.2004 09:16     Profil von werni   werni eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@andyblub: Richtig. Jedoch: was Joop 75 sagen will ist, das die Argumentation "Ich kann mir die Leistung nicht vorstellen, also sind die gedopt..." absoluter Unsinn ist. Wer an 5 Tagen Gewichte hebt und zweimal die Woche "cardio" auf dem Ergo macht findet einen 30er Schnitt eben schnell. Für mich ist das ein ruhiges Tempo, ich kann aber nix auf der Bank drücken. Sind dann die Gewichtheber auch alle gedopt? werni

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ALPHAFLEX

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28.08.2004 15:16     Profil von ALPHAFLEX   ALPHAFLEX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ Werni Auf wieviel % des Leistungsvermögens von Lance würdest du dein eigenes Vermögen einschätzen ?

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Joop75

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28.08.2004 15:48     Profil von Joop75   Joop75 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:3af1a5d96c="werni"]@andyblub: Richtig. Jedoch: was Joop 75 sagen will ist, das die Argumentation "Ich kann mir die Leistung nicht vorstellen, also sind die gedopt..." absoluter Unsinn ist. Wer an 5 Tagen Gewichte hebt und zweimal die Woche "cardio" auf dem Ergo macht findet einen 30er Schnitt eben schnell. Für mich ist das ein ruhiges Tempo, ich kann aber nix auf der Bank drücken. Sind dann die Gewichtheber auch alle gedopt? werni[/quote:3af1a5d96c]Nein,ich wollte sagen,dass jeder rad fährt und meint er könne sich ein Urteil über die Leistungsfähigkeiten eines Radsportlers erlauben,weil jeder als Kind schon auf einem Fahrrad gesessen ist und glaubt,seine Zweifel sind hier 100% berechtigt,während sich die selben Leute bei anderen Sportarten,die sie nie ausgeübt haben,sich eher zurückhalten und sich kein Urteil erlauben,oder es ihnen volkommen schnurz ist.Das finde ich lächerlich. Nur weil ich mit zwei Fäusten auf einem Klavier rumhämmer kann,kann ich noch kein Klavier spielen,obwohl das vermutlich jeder schon als Kind gemacht hat und niemals könnte ich mir vorstellen,wieviel Talent,Hingabe und Übung über Jahre hinweg nötig sind,um ein Konzertpianist zu werden. Aber wenn mein Training läuft,wie ich mir das vorstelle,habe ich eine Ahnung und ich habe das Gefühl,die Leistung dieses Pianisten-oder Gitarristen,liegt auf meiner Welle.

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werni

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29.08.2004 20:09     Profil von werni   werni eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@alphaflex: Austrainiert eventuell 60 Prozent... @Joop75: Wenn das etwas anderes ist als meine Aussage sprechen wir ein andere Sprache... werni

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ALPHAFLEX

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29.08.2004 20:28     Profil von ALPHAFLEX   ALPHAFLEX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ werni siehst du ?

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werni

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30.08.2004 08:49     Profil von werni   werni eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:ca5587f8d4="ALPHAFLEX"]@ werni siehst du ?[/quote:ca5587f8d4] Was genau sehe ich? Das Armstrong mehr Talent hat und besser trainiert ist. Diese Argumentation ist einfach lächerlich. werni

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Joop75

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30.08.2004 20:06     Profil von Joop75   Joop75 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@werni-ja ist dasselbe,nur vielleicht noch die eine oder andere Ergänzung,die mir wichtig erschien. Gruß, Joop75

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Hühne2004

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03.09.2004 19:52     Profil von Hühne2004   Hühne2004 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
ja der hat sich aber nur auf ner Party ne Ectasypille gefahren, ich würde das nicht als doping bezeichnen, klar kann man mehr leisten,aber er ist ja damit nicht rennen gefahren! Zu Armstrong: Wenn man diesen gestörten fast geisteskranken Gesichtsausdruck bei Alp du Est (oder wie das geschrieben wird) im Ziel gesehen hat, weiß, dass der auf Stoff ist, nur eben auf solchem, welcher nicht nachweisbar ist!

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fastg

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22.10.2004 09:55     Profil von fastg   fastg eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
dass im radsport gedopt wird, kann man nicht leugnen. das ist aber nicht nur im radsport so, sondern in so gut wie jeder anderen sportart! ihr müsstet euch mal die testmethoden z.b. bei den fussballern ansehen... einfach lächerlich, wobei jetzt ja angeblich auch einer mit epo erwischt worden sein soll. an der spitze geht es um geld, um viel geld. da ist naheliegend, sich etwas zu tunen und dann schön abzukassieren. man sollte aber nicht aus den augen verlieren, dass das alle krasse talente sind! würde es kein dope geben, wären die (meisten) auch an spitze! vielleicht habt ihr bei der vuelta mitbekommen, dass team telekom mit einer "bakteriellen Infektion" flachgelegt wurde. angeblich war der reispudding nicht einwandfrei. komischerweise haben auch betreuer davon gegessen und wurden nicht krank. ein schelm würde sich jetzt dabei denken, dass evtl. blutkonserven das übel waren... aber ich bleib bei der reispuddingvariante... :engel:

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Krautlaw

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03.11.2004 18:12     Profil von Krautlaw   Krautlaw eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@huehne2004 du bist wahrscheinlich noch nie nen längeren berg in forschem tempo hochgebügelt. ohne kopfabschalten und "geniessen" der endorphine (die aus eigenproduktion) klappt das nicht. und das man dabei ein wenig geistesabwesend wirkt ist nunmal die konsequenz. bei jedem äussert sich das anders, ullrich lässt die unterlippe hängen und wirkt, als bekämpfe er die tollwut. oder denk an guerini als er alpe d´huez (<-- so geschrieben *klugscheiss*) gewonnen hat (da als ihn dieser depp vom rad geholt hat). der war auch in anderen sphären. ich kenn das auch von mir. haben mir auch schon andere gesagt, dass ich nicht wirklich ansprechbar sei, und meine freundin wollte mich so nicht mehr sehen, nachdem sie es einmal erlebt hatte. also kurz: klar is der auf stoff - auf körpereigenem. alles andere halte ich zwar für sehr wahrscheinlich, aber das mit dem gesichtsausdruck kann doch nicht im ernst ein indiz oder gar beweis sein. ich denke übrigens das der spitzensport nicht mehr sauber zu bekommen ist. ist zwar traurig aber wohl nicht mehr zu ändern. vielleicht gibts ja irgendwann mal sowas ähnliches wie die constructor´s championship wie man sie aus dem motorsport kennt :)

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virenque

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05.11.2004 13:54     Profil von virenque   virenque eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
also das mit dem gesichtsausdruck ist ja wohl ein witz. wenn du solche leistungen erbringen willst musst du dich auf den punkt konzentrieren. es gibt kein gleich und eben sondern nur ein jetzt. du musst in deinem flow sein.. sonst kannst die leistungn nicht bringen. im übrigen würde ein armstrong auch natural alle leute in grund und boden fahren. er hat das was einen sieger ausmacht. er hat wie schon gesagt wurde talent, er ist perfektionist in den sachen die er macht und er kann sich wohl wie kein andere auf dem rad bis zum erbrechen quälen. ihr schreibt dem thema dope zuviel bedeutung zu. mfg

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basti

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05.11.2004 15:21     Profil von basti   basti eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
tja, wer nix gebacken kriegt, muss es ja auf irgendwas schieben. Das ist ja der Grundtenor in diesem Forum. Sobald jemand etwas mehr leistet als so mancher Hobbysportler, heißts gleich Doping, Doping. Grüße Basti

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ALPHAFLEX

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07.11.2004 20:02     Profil von ALPHAFLEX   ALPHAFLEX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Mich interessiert eigentlich nur noch, ob der gute Jan nicht mehr dopen kann("gewusst wie"), will ("gesundbleiben ist auch gut") oder darf ("vorsichtiges deutsches Team"). Bei gleichem Medikamenteneinsatz wie ihn Lance A. betreibt, wäre er ja unschlagbar.

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fastg

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07.11.2004 21:08     Profil von fastg   fastg eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@alphaflex: wenn ulle so dopen würde wie armstrong wäre er unschlagbar... so ne gequirlte s.c.h.e.i.ß.e!! wer sagt denn, dass ulle nix nimmt? wer sagt denn, dass armstrong weniger talent hat? armstrong hat als 16-jähriger triathlet nahezu die komplette amerikanische elite stehen lassen... und er war mit 23 weltmeister, aber nicht der amateure wie ulle, sondern auch der elite... ich glaube, da brauch man nix hinzuzufügen....

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arena

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08.11.2004 00:23     Profil von arena   arena eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ulle trainiert zu "halbherzig" würde er mehr powern dann wäre er der TdF Sieher

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fastg

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08.11.2004 00:31     Profil von fastg   fastg eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
mit dem training könntest du recht haben - aber weiß man es?? nicht wirklich. was wirklich stört, ist sein übergewicht, das er noch im frühjahr mit durch die gegend schippert. alphaflex hatte es aber nicht vom training, sondern vom dope... deswegen meine etwas energischere antwort :uzis: :finger:

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ALPHAFLEX

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08.11.2004 14:26     Profil von ALPHAFLEX   ALPHAFLEX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Natürlich nimmt jan auch was, aber wieso ist jeder der zu Armstron in die Manschaft wechselt plötzlich in der Lage bei der Tour in die Top 10 zu fahren ? Die Antwort: Weil Armstrong und seine Mannen skrupellos alles machen was die Medizin her gibt. Und sie kennen sich bewundernswert gut aus.(Im Gegensatz zu den deutschen Pfeiflein, schließlich sind die USA das Mekka des Dopings)) Schließlich war Lance schon dem Tod so nahe, dass er wohl zu allem bereit ist, bevor er keine Chance mehr dazu hat. Sicher könnte Jan besser trainieren, aber sicher nicht härter, bzw härter schon aber nicht mehr. Er hat einfach keinen der ihm sagt wie es geht. Vom Talent ist er unerreichbar und ich hasse Lance !

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MSR

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08.11.2004 20:24     Profil von MSR   MSR eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:94b4d05d86="ALPHAFLEX"]ich hasse Lance ![/quote:94b4d05d86] Merkt man gar nicht.

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Joop75

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09.11.2004 12:06     Profil von Joop75   Joop75 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:bb4df5e8e1="MSR"][quote:bb4df5e8e1="ALPHAFLEX"]ich hasse Lance ![/quote:bb4df5e8e1] Merkt man gar nicht.[/quote:bb4df5e8e1]Ich glaube,er ist Lance. :oje:

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arena

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09.11.2004 21:53     Profil von arena   arena eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
vielleicht Ulle?

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lifty76

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10.11.2004 00:41     Profil von lifty76   lifty76 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:0b33a1c246="ALPHAFLEX"] Sicher könnte Jan besser trainieren, aber sicher nicht härter, bzw härter schon aber nicht mehr. Er hat einfach keinen der ihm sagt wie es geht. [/quote:0b33a1c246] Tja seitdem er nicht mehr mit Becker zusammen trainiert, nicht mehr ! Ich glaub der gute Lance hat auch einfach mehr Biß und Professionalität als Ullrich, liegt schon in der unterschiedlichen Entwicklung der beiden begründet. Auf der einen Seite das kapitalistische Großmaul aus Texas, den der Krebs ereilt, der ihn besiegt und daraus stärker denn je hervorgeht. Das ist etwas was Ullrich nie haben wird. Er wird in seiner Radfahrerkarriere niemals an den Punkt kommen, wo es um Leben oder Tod geht. Lance weiß was kämpfen heißt ! Ich mag ihn auch nicht, aber man muß ihm zugestehen: Er hats drauf ! Auf der anderen Seite das vom DDR-Sportfördersystem gepushte Kind aus Rostock, der bis zu seinem Porsche-Malheur und Drogenabsturz immer gesagt bekommen hat wann er wie was zu machen hat ! Der hatte nie die Chance erwachsen zu werden ! Vom Talent seh ich Ullrich eindeutig vorne, Doping hin oder her ! Gruß Lifty

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ALPHAFLEX

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10.11.2004 09:56     Profil von ALPHAFLEX   ALPHAFLEX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Er betrügt doch nur skrupellos ! Ach ja, ich habe gar nicht gewusst, dass der Lance schon als 16 jähriger Triathlet bis zum Stehkragen voll mit Stoff war.

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arena

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10.11.2004 18:07     Profil von arena   arena eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
...aber eines muß man Lance lassen er hat Kampfgeist(Kg) von A-Z durch & durch wenn Ulle den Kg hätte wäre er "unschlagbar" zZ - leider hat er den Biß auch von damals (TdF Sieger) verloren

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fastg

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11.11.2004 09:12     Profil von fastg   fastg eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
das talent von ullrich + die disziplin von armstrong = einen neuen eddy meckx!!! nochwas zum doping: ich habe schon einen italienischen schüler- und jugendtrainer (also für knirpse von 12-16 jahre) gehört, der gesagt hat, dass schon in diesem alter nix mehr ohne stoff läuft! das muss man sich mal geben!! da werden die kleinen kerle schon vollgepumpt... die sind doch mit 40 tot!!!

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Suffikator

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11.11.2004 20:10     Profil von Suffikator   Suffikator eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Das ein Armstrong das Doping par excelence betreibt und beherrscht, davon bin ich überzeugt...-der verzieht sich ja nicht umsonst nach der Tour für den Rest des Jahres hinter die Berge zu den Sieben Zwergen. Ausserdem kann ich das ewige "der hat den Krebs besiegt und ist deßhalb unschlagbar" nicht mehr hören. Dazu würde es einem "normalsterblichen" aus den Socken hauen, wenn er wüsste, was so ein Lance wegen der Krankheit alles so nettes nehmen darf...ohne die volle Dröhnug Steroide würde Armstrong kläglich versagen. Von wegen "Perfektionist", Ullrich trainiert mindestens genauso hart wie er und Talent hin, Talent her: Klar ziehen beide alle Register, was den stoff angeht, nur hat der gute Lance vor seiner Krankheit bei der Tour keinen Fuß auf den Boden gebracht (komisch, komisch)...

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Kappa

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11.11.2004 21:21     Profil von Kappa   Kappa eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
ich kann das gejammere nicht mehr lesen .... Armstrong hat in meinen Augen die Siege verdient. Niemand auser ihm fährt 7-8Std im strömenden Regen bei Sturm. Im Frühjahr März April wenn noch schnee in den Alpen liegt, ist er unterwegs und fährt die Pässe bis zur vergasung... seine Mitstreiter holen sich zu dem Zeitpunkt gerade ne Currywurst und saufen ne Halbe.. Wer [b:c171475b0a]6[/b:c171475b0a] mal die Tour gewinnt ist ein Jahrhunderttalent ! Quasi die Lichtgestalt der Lichtgestalten. Der Mann ist eine Maschine physisch wie psychisch. grüße Kappa

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Suffikator

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11.11.2004 22:26     Profil von Suffikator   Suffikator eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ob einem Armstrong Respekt zu gesprochen gehört steht ausser Frage. Er trainiert sicher, so wie viele, unmenschlich hart! Nur zieht er das ganze oft als Show auf und bringt andere Fahrer, die ihm wirklich in Sachen Härte in nichts nach stehen, in den Mißkredit. Ich will nicht wieder mit der Doping-Predigt kommen, aber das fehlende Understatement Armstrongs wirkt fast schon wie eine gekünstelte Ausrede für sein "plötzliches" Talent... ."Der trainiert halt so 100% perfekt und hart, wie keiner", soll immer die Message sein. Ich will hier dem Sportler nicht seinen gebürenden Respekt absprechen, ich setzte aber hinter seine Erfolge ein dickes Fragezeichen, so vie viele Profis sicher auch...

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arena

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11.11.2004 22:38     Profil von arena   arena eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
*kappa 500% zustimm* unter vorbehalt: Ullrich hat mM nach mehr Talent

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lifty76

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11.11.2004 22:48     Profil von lifty76   lifty76 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:2f8da39678="Suffikator"] Von wegen "Perfektionist", Ullrich trainiert mindestens genauso hart wie er und Talent hin, Talent her: Klar ziehen beide alle Register, was den stoff angeht, nur hat der gute Lance vor seiner Krankheit bei der Tour keinen Fuß auf den Boden gebracht (komisch, komisch)...[/quote:2f8da39678] Tja aber er hat auch schon Eintagesrennen gewonnen und hätte sich vielleicht noch in diese Richtung entwickelt. Ganz nebenbei war er 1993 schon Profi-Weltmeister. [quote:2f8da39678]ich habe schon einen italienischen schüler- und jugendtrainer (also für knirpse von 12-16 jahre) gehört, der gesagt hat, dass schon in diesem alter nix mehr ohne stoff läuft! das muss man sich mal geben!! da werden die kleinen kerle schon vollgepumpt... die sind doch mit 40 tot!!![/quote:2f8da39678] Wir haben schon 1989 im Alter von 12 Jahren in der DDR kleine blaue Pillen im Jugendbereich bekommen. Meinen Eltern wurde damals erzählt es handele sich um reine Vitaminpräparate. DDR hin oder her, aber ich glaube nicht daß Doping im Jugendsport erst ein Thema im neuen Jahrtausend war. Gruß Lifty

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Suffikator

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12.11.2004 10:36     Profil von Suffikator   Suffikator eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Lifty: Weltmeisterschaft und tour Sieg sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Das eine sagt sehr, sehr wenig über die Rundfahrer Qualitäten aus... Im Bezug auf Doping im Jugendalter muss ich dir leider zustimmen. Das Thema ist wahrscheinlich so alt wie der sport selber und die Ziffer der großen Talente, die schon in jungen Jahren verheitzt wurden ist sicher hoch :(...

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lifty76

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12.11.2004 13:13     Profil von lifty76   lifty76 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:cae1617e57="Suffikator"]@Lifty: Weltmeisterschaft und tour Sieg sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Das eine sagt sehr, sehr wenig über die Rundfahrer Qualitäten aus...[/quote:cae1617e57] Ach nee, hab ich doch geschrieben. Aber z.B. ein Jalabert war früher auch eher der Sprintertyp und der Mann für Eintagesrennen. Etwas später hat er es dann immerhin zu einem 4. Gesamtplatz bei der Tour gebracht. Wer weiß denn, ob Armstrong sich nicht auch so entwickelt hätte. Ihm also jegliche Rundfahrerqualitäten vor seiner Krankheit abzusprechen halte ich für falsch ! Gruß Lifty

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ALPHAFLEX

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12.11.2004 13:42     Profil von ALPHAFLEX   ALPHAFLEX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Bleibt nur zu hoffen, dass Lance n. der nächste Pantani wird. So krankhaft besessene Typen können ohne den Erfolg nicht mehr leben. Und mit allen Medikamenten der Welt, es wird der Tag kommen, an dem er nicht mehr mithalten kann. Und ich "befürchte" jetzt schon auf ein solches mögliches Szenario. Die Tour 200X, erste schwere Bergetappe: Lance ' s Team aus "zusammengekauften, auf den totalen Sieg eingeschworenen Topprofis" kontrolliert wie immer das Feld den ganzen Tag, sein Tritt sieht super aus. Riesen Trittfrequenz, volle Konzentration in seinem Blick. Der Eurosport Kommentator hebt ihn euphorisch in den siebten Himmel und ich als Zuseher höre im Hintergrund, wie auch die Reporter der anderen Fernsehstationen die Lichtgestalt beschwören und schon seinen X. Sieg feiern. Dann am Fuße des letzten Berges: Seine Helfer beschleunigen noch mal das Tempo das Feld fliegt regelrecht auseinander. Die Kameramotoräder lassen sich zurückfallen und zeigen die schmerzverzerrten Gesichter der Geschlagenen, auch manch ein Star hat wie jedes Jahr so manche nicht die prognostizierte Form. Lance jetzt mit den anderen isolierten Favoriten (auf den zweiten Platz) und natürlich noch seiner halben Manschaft in der Spitze. Doch plötzlich, was ist da los, ein Fahrer bricht den Nichtangriffpakt der Spanischen, Französischen, Dänischen und italienischen Teams, der seit 1999 bestand und folgt einem deutschen Faher, der nun seine Attacke startet. Lance' s Helfer springen natürlich sofort nach und schließen das Loch binnen sekunden. Aber Lance Beine werden schwer und dick und er merkt eine Müdikeit die er über Jahre nicht mehr gespürt hat. Er exlodiert und fällt zurück. Und wie die Afrikanische Savanne beim ersten Regen nach der Trockenzeit, beginnen die hoffnungen der radsportfans in aller Welt zu neuem Leben zu erwachen. Jetzt müssen ihn seine Helfer sogar anschieben. sein Gesicht sieht total fertig aus und man kann regelrecht sehen wie er auf dem Rad altert. Die Schadenfreude am Streckenrad ist kaum noch zu beschreiben. Wärend sich der Sieger rasch dem ziel nähert, wird der einstige Held nun sogar offen von der meute am rand ausgelacht. Man zeigt mit dem Finger auf ihn. Gemocht hatte ihn nie jemand, allerhöchstens respektiert, aber das hat jetzt ein Ende. Im Ziel mit einer halben stund Verspätung verweigert er jedes Interview und pöbelt gegen die Journalie. Dabei hatten sie ihm über jahre treu die Stange gehalten und nie kritisch seine leistung beleuchtet. Wie undankbar ! Am nächsten Tag tritt er nicht mehr an, er flieht, getreu seinem Motto: "Der Ball gehört mir und wenn ich nicht der Chef sein darf, dann spiele ich nicht mehr mit" Als er von Reporter am Flughafen gestellt wird gibt er total verärgert zu, dass er all die Jahre höchste dosen, aller auch nur im Ansatz erfolgversprechender Drogen, konsumiert hat und er zutiefst bedauere, dass sein Körper nun resitsten gegen jede chemische Leistungssteigerung geworden ist . Zugerne hätte er die welt noch ein paar Jahre zum Narren gehalten. Darauf hin werden ihm alle Toursiege aberkannt und die von 2000,2001, 2003 und 2004 werden Jan Ullrich zugesprochen. Der damit mit dem Sieg von 200X auch auf 6 Siege kommt. Ein halbes Jahr später wrd er tot in seinem Appartment in Nizza aufgefunden. Die näheren Umstände bleiben ungeklärt. Parallelen zu Pantani werden gezogen. Jan gewinnt noch solange die Tour bis er sich nach seinem 10. Sieg zur Ruhe setzt. Ende gut alles gut.

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Suffikator

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12.11.2004 14:11     Profil von Suffikator   Suffikator eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ja natürlich hatte er Rundfahrer Qualitäten, nur leider wirklich durchschnittliche. Bis plötzlich die Hilfe in form der Krankheit kam. Mal ehrlich, es hätte doch echt niemand, der Ahnung vom Profi-Radsport hat, geglaubt, daß der gute Lance schwupps ein Jahr nach "Genesung" eine saubere Siegesserie bei der Tour durchstartet. Sorry, Wunder gibts halt nur in der Bibel und den guten Laurent mit Armstrong zu vergleichen geht nicht. Im Grunde ist es mir eigentlich pfurz-egal ob Armstrong 6 oder 10 Mal die Tour gewinnt. Für mich ist er kein "Held" und eine "Lichtgestalt" gleich dreimal nicht. Aber ich weis, jetzt kommts wieder a la "habe gefälligst Respekt vor der Leistung, BlaBlub..."

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lifty76

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13.11.2004 05:40     Profil von lifty76   lifty76 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:5da375d694="Suffikator"]Ja natürlich hatte er Rundfahrer Qualitäten, nur leider wirklich durchschnittliche. Bis plötzlich die Hilfe in form der Krankheit kam. Mal ehrlich, es hätte doch echt niemand, der Ahnung vom Profi-Radsport hat, geglaubt, daß der gute Lance schwupps ein Jahr nach "Genesung" eine saubere Siegesserie bei der Tour durchstartet. Sorry, Wunder gibts halt nur in der Bibel und den guten Laurent mit Armstrong zu vergleichen geht nicht. Im Grunde ist es mir eigentlich pfurz-egal ob Armstrong 6 oder 10 Mal die Tour gewinnt. Für mich ist er kein "Held" und eine "Lichtgestalt" gleich dreimal nicht. Aber ich weis, jetzt kommts wieder a la "habe gefälligst Respekt vor der Leistung, BlaBlub..."[/quote:5da375d694] Auf was willst du denn hinaus ? Meinst du nur der gute Lance knallt sich Unmengen von Stoff rein und die Leute die er regelmäßig abhängt nicht ? Dem ist ja wohl offensichtlich nicht so, wie ja zig Dopingfälle jedes Jahr beweisen Gruß Lifty

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Arno Nym

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13.11.2004 10:49     Profil von Arno Nym   Arno Nym eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Nein, natürlich ist es so wie du sagst, daß die gesamte Elite in der Vorbereitung mit einem umfangreichen Doping Plan nachhilft. Der Fall Armstrong ist aber anders; er darf sich ganz offiziell, wegen der Behandlung der Krankheit, auch an Renntagen (was das wichtigste ist) mit Hormonen versorgen, so daß er den von Natur aus bestehenden Hormon-Schwankungen nicht unterliegt. Er hat bei der Tour somit NIE einen Schlechten Tag, um es mal im Jargon auszudrücken. Dass das eigentlich kein "echtes "Doping" Vergehen ausdrückt ist mir bewust, jedoch finde ich raubt das der Rundfahrt den Spannungscharakter. Problematisch ist auch, dass er im Grunde einen "Freihfahrt Schein" für den Stoff hat, weil einen Armstrong des Dopings anzuklagen wäre ein Ende der Tour de France. Das Ausserdem seine komplette Equipe versorgt ist bis zur Vergasung sei mal dahin gestellt...

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virenque

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13.11.2004 11:34     Profil von virenque   virenque eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
mich würde mal interessieren was er denn ach so tolles und vieles nehmen darf was die anderen nicht nehmen dürfen wenn hier einige diser meinung sind? virenque

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Suffikator

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13.11.2004 19:26     Profil von Suffikator   Suffikator eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Es geht um das Testo, dass er sich während der Tour geben darf==> hab ích aber oben schon erwähnt, unter dem Aspekt des "schlechten Tages"...den er hormonell nie hat.

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kockie

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13.11.2004 19:35     Profil von kockie   kockie eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Das ist sicher einiges wert, richtig. Aber was für Megadosen soll er sich denn sonst geben? Es kochen alle mit dem gleichen Wasser! Und wer dann dauernd die anderen stehenlässt, ist ganz einfach besser. Gruss kockie

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Suffikator

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13.11.2004 20:37     Profil von Suffikator   Suffikator eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Sicher, aber das Wasser von manchen "Köchen" ist um einiges heißer. Der Dottore von Lance weis das und am ende geht es oft um Sekunden, die entscheidend sein können. Radsport ist dazu auch ein Manschaftssport und die Postal Equipe ist einfach immer schleihaft stark, was man in Paris dann vergisst, denn da zählt nur der Sieg.

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lifty76

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14.11.2004 05:47     Profil von lifty76   lifty76 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:7f4d6e038d="Suffikator"]Sicher, aber das Wasser von manchen "Köchen" ist um einiges heißer. Der Dottore von Lance weis das und am ende geht es oft um Sekunden, die entscheidend sein können. Radsport ist dazu auch ein Manschaftssport und die Postal Equipe ist einfach immer schleihaft stark, was man in Paris dann vergisst, denn da zählt nur der Sieg.[/quote:7f4d6e038d] Ach Scheiße jetzt platzt mir gleich der Sack. Ich will ja hier für den guten Lance keine Lanze brechen, aber als Telekom dominierte war alles sauber, ja ? Und komisch ist ja wohl auch, daß ganz viele Fahrer Asthma haben, was ja auch zur erlaubten Einnahme von diversen Mittelchen führt, welche Nicht-Asthmatikern verboten sind. Ist ja auch egal, was reg ich mich auf. Der Sport ist verseucht und Armstrong ist einfach besser als der Rest ! Außerdem ist er für mich auch ein Jahrhundertfahrer ! Gruß Lifty

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bennu23

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14.11.2004 10:54     Profil von bennu23   bennu23 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Lance Armstrong wird so lange er Radfährt nie positiv getestet! Keiner von USPS!! Fahrer welche erwischt werden haben keine Ahnung, und Dopen sich auf eigene Gefahr..! Welche immer ''sauber'' fahrern, stehen immer unter Ärztlicher aufsicht! Dies ist der Unterschied!! Und die ewigen Diskusionen über Lance und Ulle..wer interessiert das noch..wer von beiden mehr Dopt?!? Sind wir doch ehrlich..an einer Tour sind beide sauber! Was vorher geschieht ist relevant!! Gruss

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Suffikator

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14.11.2004 17:34     Profil von Suffikator   Suffikator eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Lifty: Stimmt, über Sachen von den man nicht viel weis, soll man besser nichts sagen bzw schreiben.

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virenque

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14.11.2004 20:18     Profil von virenque   virenque eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
:loveyes: :blowjob:

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arena

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14.11.2004 20:50     Profil von arena   arena eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@bergtrikotgewinner ???

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