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Author Insulin-Ausstoß --> Fetteinlagerung
Floater

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24.08.2004 22:46     Profil von Floater   Floater eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Kann mir jemand den Zusammenhang zwischen dem starken Insulin-Ausstoß (verursacht z.b. durch Zucker) und der Depot-Fetteinlagerung erklären? Zucker kann doch in Muskeln und Leber gespeichert werden, wieso ist es überhaupt von Nachteil, wenn viel Zucker auf einmal in die Zellen geschleust wird?

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michaelp

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24.08.2004 23:10     Profil von michaelp   michaelp eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
weil dein Blutzuckerspiegel entsprechend hoch wird = Zufriedenheit und dein Insulinausstoß dementsprechend genauso hoch ist = wieder abfall und das Organ was diesen Insulinausstoß vollbringt ist die Bauchspeicheldrüe... und wie jedes Organ kann es Überlastet werden, wenn es zu stark beansprucht wird... und zu starke beanspruchung sind eben "zu rascher" Zuckeranstieg... also lieber nicht... hoffe ist verständlich ;-)

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arena

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24.08.2004 23:15     Profil von arena   arena eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
fett wird nicht zwingend durch Insulin eingelagert. kommen nährstoffe aus dem Darm ins Blut 8egal welche) wird gelagert kommemn keine wird aus den "Lagern" die Energie bezogen

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Floater

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24.08.2004 23:59     Profil von Floater   Floater eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
also ihr meint, die Fetteinlagerung entsteht nicht durch Insulinausstöße sondern nur durch den Kalorien-Überschuss, der dadurch entsteht, daß man nach Produkten mit hohem GI schneller wieder Hunger hat und also einfach mehr ißt??

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arena

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25.08.2004 00:24     Profil von arena   arena eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
ja so ungefähr

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Solution

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25.08.2004 09:34     Profil von Solution   Solution eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Zunächst verhält es sich erst einmal so, dass vom Insulin abgebauter Blutzucker, sobald kein ausreichender Verbrauch vorliegt und die Glykogenspeicher ( Leber/Muskulatur) voll sind, tatsächlich in Form von Fett eingelagert wird. Insgesamt muss man natürlich die Energiebilanz auf einen längeren Zeitraum beziehen, in der das eingelagerte Fett wieder aufgebraucht wird, sodass diese temporäre Einlagerung nicht das Hauptproblem darstellt. Das Problem sind die hohen Insulinausschüttungen nach dem Verzehr von hochglykämischen KHen, die zu Müdigkeit und Hunger ( und damit eben zu einem insgesamt höheren Kalorieninput ) führen, abgesehen von eventuellen Pankreas-Problemen. Gruß

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Angulus

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25.08.2004 12:38     Profil von Angulus   Angulus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[swf width= height=]Zunächst verhält es sich erst einmal so, dass vom Insulin abgebauter Blutzucker, sobald kein ausreichender Verbrauch vorliegt und die Glykogenspeicher ( Leber/Muskulatur) voll sind, tatsächlich in Form von Fett eingelagert wird. [/swf] Kann das irgendwie nicht glauben. Dann müssten doch viele Nichtsportler, die sich KH-reich ernähren fett sein. In Ruhe verbrennt man kaum KH. Ich glaube da eher an die Kalorienbilanz. Wie viele Leute ernähren sich KH-reich, fettarm, treiben kein Sport und bleiben dabei schlank? Sehr viele. Es gibt natürlich auch fette "KH-esser". Das liegt aber dann am Kalorienüberschuss. Kenne einige Vegetarier. Die ernähren sich zwar viel von Obst und Gemüse, aber ein Großteil ihrer Ernährung machen komplexe KH wie Nudeln, Brot usw. aus. Die sind superschlank und machen auch keinen Sport. Kann ja nicht sein, dass die Unmengen an KH im Sitzen verbrauchen. VG Angulus

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Solution

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25.08.2004 14:33     Profil von Solution   Solution eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:1191759528]Kann das irgendwie nicht glauben. Dann müssten doch viele Nichtsportler, die sich KH-reich ernähren fett sein. In Ruhe verbrennt man kaum KH. Ich glaube da eher an die Kalorienbilanz. Wie viele Leute ernähren sich KH-reich, fettarm, treiben kein Sport und bleiben dabei schlank? Sehr viele. Es gibt natürlich auch fette "KH-esser". Das liegt aber dann am Kalorienüberschuss. Kenne einige Vegetarier. Die ernähren sich zwar viel von Obst und Gemüse, aber ein Großteil ihrer Ernährung machen komplexe KH wie Nudeln, Brot usw. aus. Die sind superschlank und machen auch keinen Sport. Kann ja nicht sein, dass die Unmengen an KH im Sitzen verbrauchen. VG Angulus[/quote:1191759528] Tatsächlich ist die Energiebilanz ( oder Kalorienbilanz ) letztendlich ausschlaggebend, aber die wird ja gerade tangiert, wenn jemand durch Insulin-bedingte Hungerattacken letztlich mehr isst. Mach`doch mal selbst den Versuch, Dir 100 g Traubenzucker einzufahren und warte dann 1/2 bis 1 Stunde. Ich jedenfalls ( um nicht zu verallgemeinern, obwohl es sehr vielen Menschen so geht ) werde davon träge, gerate in ein Leistungstief ( körperlich+geistig ) und - vor allem - bekomme Hunger. Bei kalorisch adäquaten 50 g Fett oder 100 g Protein oder auch derselben KH-Menge mit niedrigem GI oder auch Mischungen aus den dreien passiert mir das nicht, und der Grund dafür ist schlicht und ergreifend die moderatere Insulinausschüttung. Wenn ich jetzt dem Hunger nachgebe, wirkt sich das eben auf meine gesamte Energiebilanz aus und ich setzte letztendlich Fett an. Hier mehrere Leute miteinander zu vergleichen, ist nicht wirklich aussagekräftig. Es ist unstrittig, dass es Menschen gibt, die bei 4000 Kalorien nicht nennenswert zunehmen, während andere bei derselben Zufuhr geradezu entgleisen. Das hat aber nicht in erster Linie mit KHen, sondern dem gesamten Stoffwechsel ( T3/T4, Adrenalin etc. ) zu tun. Gruß

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Angulus

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25.08.2004 15:44     Profil von Angulus   Angulus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:e603a17096]Tatsächlich ist die Energiebilanz ( oder Kalorienbilanz ) letztendlich ausschlaggebend, aber die wird ja gerade tangiert, wenn jemand durch Insulin-bedingte Hungerattacken letztlich mehr isst.[/quote:e603a17096] Da gebe ich dir vollkommen Recht. Das ist aber etwas anderes als du vorher geschrieben hast. Hier schreibst du, dass es auf die Kalorienbilanz ankommt. Das was du vorher geschrieben hast könnte man so interpretieren: Ich esse UNTER meinem Bedarf, hauptsächlich aber KH und nehme dadurch zu. Das geht irgendwie nicht. Kann aber auch sein, dass ich dich falsch verstanden habe. [quote:e603a17096]Mach`doch mal selbst den Versuch, Dir 100 g Traubenzucker einzufahren und warte dann 1/2 bis 1 Stunde. Ich jedenfalls ( um nicht zu verallgemeinern, obwohl es sehr vielen Menschen so geht ) werde davon träge, gerate in ein Leistungstief ( körperlich+geistig ) und - vor allem - bekomme Hunger. [/quote:e603a17096] Ich glaube in diesem Fall kann man von ALLEN Menschen sprechen. [quote:e603a17096]Hier mehrere Leute miteinander zu vergleichen, ist nicht wirklich aussagekräftig. Es ist unstrittig, dass es Menschen gibt, die bei 4000 Kalorien nicht nennenswert zunehmen, während andere bei derselben Zufuhr geradezu entgleisen. Das hat aber nicht in erster Linie mit KHen, sondern dem gesamten Stoffwechsel ( T3/T4, Adrenalin etc. ) zu tun. Würde nie etwas anderes behaupten.[/quote:e603a17096] VG Angulus

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Floater

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25.08.2004 16:38     Profil von Floater   Floater eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:0e8acda9f3="Solution"] Insgesamt muss man natürlich die Energiebilanz auf einen längeren Zeitraum beziehen, in der das eingelagerte Fett wieder aufgebraucht wird, sodass diese temporäre Einlagerung nicht das Hauptproblem darstellt. Gruß[/quote:0e8acda9f3] Angenommen in meiner Diät sind jetz die KH-Speicher in Leber und Muskeln aufgebraucht, kann ich sie auch nur durch Eiweiß und Fett wieder auffüllen (Natürlich mit einem ckal-Überschuss)? Also kann der Körper um die Speicher zu füllen Eiweiß und Fett in KH wandeln?

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Solution

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25.08.2004 23:04     Profil von Solution   Solution eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hi Angulus, [quote:fb015bbe4d]Kann aber auch sein, dass ich dich falsch verstanden habe. [/quote:fb015bbe4d] Ja ! [quote:fb015bbe4d][quote:fb015bbe4d]Zitat: Mach`doch mal selbst den Versuch, Dir 100 g Traubenzucker einzufahren und warte dann 1/2 bis 1 Stunde. Ich jedenfalls ( um nicht zu verallgemeinern, obwohl es sehr vielen Menschen so geht ) werde davon träge, gerate in ein Leistungstief ( körperlich+geistig ) und - vor allem - bekomme Hunger. [/quote:fb015bbe4d] Ich glaube in diesem Fall kann man von ALLEN Menschen sprechen. [/quote:fb015bbe4d] Denke ich eigentlich auch, aber manche Leute hier streiten die Existenz einer nahrungsindizierten Hyper- bzw. Hypoglykämie vehement ab, deshalb hatte ich es nur auf mich bezogen... ;-) ! @floater [quote:fb015bbe4d]Angenommen in meiner Diät sind jetz die KH-Speicher in Leber und Muskeln aufgebraucht, kann ich sie auch nur durch Eiweiß und Fett wieder auffüllen (Natürlich mit einem ckal-Überschuss)? Also kann der Körper um die Speicher zu füllen Eiweiß und Fett in KH wandeln?[/quote:fb015bbe4d] Ja, willkommen in der wunderbaren Welt der Gluconeogenese ( welche übrigens auch im Kaloriendefizit funktioniert ). Fett kann zu 1/4 in Glucose bzw. Glykogen umgewandelt werden, bei den Aminosäuren liegt die Quote m.W. sogar noch höher. Gruß

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Floater

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26.08.2004 00:15     Profil von Floater   Floater eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:3814058f5b="Solution"] Ja, willkommen in der wunderbaren Welt der Gluconeogenese ( welche übrigens auch im Kaloriendefizit funktioniert ). Fett kann zu 1/4 in Glucose bzw. Glykogen umgewandelt werden, bei den Aminosäuren liegt die Quote m.W. sogar noch höher. Gruß[/quote:3814058f5b] Und überschüssiges Eiweiß in Depofett wandeln macht der Körper ebenso leicht wie überschüssige KH´s in Depofett? Oder in deutlich geringerem Anteil? Was passiert mit dem überschüssigen Eiweiß, was nicht in Depofett gewandelt wird? Ich könnt den ganzen Tach nur Fragen stellen.. Gruß

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arena

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26.08.2004 00:22     Profil von arena   arena eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
überschüssiges EW = Depotfett

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Solution

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26.08.2004 09:43     Profil von Solution   Solution eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:9d131d9f54]Und überschüssiges Eiweiß in Depofett wandeln macht der Körper ebenso leicht wie überschüssige KH´s in Depofett?[/quote:9d131d9f54] Ja ! [quote:9d131d9f54]Oder in deutlich geringerem Anteil? [/quote:9d131d9f54] Nein ! [quote:9d131d9f54]Was passiert mit dem überschüssigen Eiweiß, was nicht in Depofett gewandelt wird? [/quote:9d131d9f54] Überschüssiges Protein wird in Depotfett umgewandelt ! [quote:9d131d9f54]Ich könnt den ganzen Tach nur Fragen stellen.. [/quote:9d131d9f54] Dafür gibt`s solche Foren, nur: Für manche grundlegenden Dinge auch mal die Suchfunktion nutzen oder Lektüre anschaffen... Gruß

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Floater

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27.08.2004 12:11     Profil von Floater   Floater eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:4ccf6a5f9f="Solution"] Dafür gibt`s solche Foren, nur: Für manche grundlegenden Dinge auch mal die Suchfunktion nutzen oder Lektüre anschaffen... Gruß[/quote:4ccf6a5f9f] Danke! Kann jemand ne bestimmte Quelle empfehlen? Z.b. ein Buch über Sporternährung oder genaue Infos über Verdauungstrakt, Energiebereitstellung- Speicherung? ..nur bitte keine BB-Lektüren mit tausend Trainingsmethoden.

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Jonny2000

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28.08.2004 11:36     Profil von Jonny2000   Jonny2000 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Freilich ist die Energiebilanz entscheidend ! Wer mehr Energie aufnimmt als er verbraucht wird fett ! Egal welche Nährstoffe es sind. Nur deswegen konnte der Mensch überleben. Was nicht zur Sprache kam sind die verschiedene Stoffwechseltypen die es gibt. Deswegen hat die unterschiedliche Zusammenstellung der Nährstoffe in der Nahrung auch unterschiedliche Auswirkung auf jeden Menschen. Dies kann natürlich auch durch das Training beeinflusst werden, z.B. durch viel aerobe Tätigkeit. Bevor man sich Gedanken macht was man ißt, sollte erst der "ungefähre" Stoffwechsltyp bestimmt werden. Erst dann kann man einigermassen schaun was man zu sich nehmen kann oder soll, je nach Training. Generell kann man sagen, dass der Gllykogenspeicher (Speicherform der Glucuse) in Leber und Muskel nie leer sein sollte. Deswegen nicht, weil das Zentralnervensystem nur mit Glucose ernährt werden kann. Die Folge bei zu niedriger KH-Zufuhr ist die vermehrte Bildung von Ketonkörpern aus Intermediaten des Stoffwechsels. Diese sind "extrem" schädlich. Das merkst Du daran wenn Du aus dem Mund stinkst. Daher sollten extreme Eiweisdiäten mit wenig Kh nur über max. 10 Wochen gehn, weil ansonsten deine Leber und Nieren irgendwann den Geist aufgeben. Diese Diätform ist für den langsamen Stoffwechsel, also für Leute die leicht Fett anlegen, ideal. Aber wie gesagt mit Vorsicht zu geniessen. Ich hör jetzt mal auf zu schreiben ! Wird sonst zuviel. Abschliessend nochmal: Bei einem Arzt oder Sportmediziner schauen wie der Stoffwechsel ausschaut, das aktuelle Training berücksichtigen und dann den Ernährungsplan entsprechend einstellen. Gruss

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Jonny2000

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28.08.2004 11:40     Profil von Jonny2000   Jonny2000 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
und noch was: Insulin sorgt dafür dass die Fettsäuren in die Zellen gelangen ! und zwar nur Insulin ! Alles andere ist Müll ! Der Antagonist ist Glucagon ! Dieser kann durch mehr Eiweis in der Nahrung erhöht werden. Die Auswirkungen dieser beiden Hormone ist wie gesagt Stoffwechselabhängig !!!

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arena

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28.08.2004 19:52     Profil von arena   arena eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
1) wie finde ich heraus welchert Typ ich bin? 2)da nur 'Insulin Fett speichert, würde beduten dass wenn ich nur Fett esse (evtl etwas EW) soviel essen kann ohne Fett zu werden?(lt deiner Theorie)

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Solution

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30.08.2004 21:47     Profil von Solution   Solution eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:f1c63dd671]Die Folge bei zu niedriger KH-Zufuhr ist die vermehrte Bildung von Ketonkörpern aus Intermediaten des Stoffwechsels. Diese sind "extrem" schädlich. Das merkst Du daran wenn Du aus dem Mund stinkst. Daher sollten extreme Eiweisdiäten mit wenig Kh nur über max. 10 Wochen gehn, weil ansonsten deine Leber und Nieren irgendwann den Geist aufgeben. [/quote:f1c63dd671] Beim gesunden Menschen bildet der Körper selbst bei kohlehydratfreier Ernährung soviel Glukose bzw. Glykogen selbst, dass er die Ketonkörperproduktion nicht in den Ketoazidose-Bereich hochfahren muss. Diese Gefahr besteht eher bei Diabetikern, bei denen die Glucoseaufnahmefähigkeit eingeschränkt ist und der Körper somit seinen kompletten Energiebedarf aus Ketonkörpern decken muss ( = Produktion bis hin zur Ketoazidose ). [quote:f1c63dd671]weil das Zentralnervensystem nur mit Glucose ernährt werden kann[/quote:f1c63dd671] Gerade von den Nervenzellen weiß man, dass sie den eigentlich bevorzugten Brennstoff, die Glukose, bei Mangelzuständen zum Großteil durch Ketonkörper ersetzen können. Gruß

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Jonny2000

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03.09.2004 11:16     Profil von Jonny2000   Jonny2000 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Beim gesunden Menschen bildet der Körper selbst bei kohlehydratfreier Ernährung soviel Glukose bzw. Glykogen selbst, dass er die Ketonkörperproduktion nicht in den Ketoaszidose-Bereich hochfahren muss. Entschuldige bitte aber das ist Käse. Das ist einfach falsch. Wenn er das machen würde wärst Du schon längst tot. Ne, wir alle !!! Gerade von den Nervenzellen weiß man, dass sie den eigentlich bevorzugten Brennstoff, die Glukose, bei Mangelzuständen zum Großteil durch Ketonkörper ersetzen können. Sag ich was anderes ? Das ist ja grad Sinn und Zweck von diesem Mechanismus. Dir ist aber schon klar, dass die Ketonkörper alles andere als gut für den Körper sind. Das kannst in Standardliteratur nachlesen warum das so ist. Das schreibe ich jetzt nicht hier rein. Wie bestimmt man seinen Körpertyp ? Tja ! Net so einfach. Erstmal schauen wie die Körperform ist. Schlank, mager oder doch eher breit von natur aus. Werde ich leicht dick oder kann ich essen was ich will ! Solche Sachen eben. Dann kannste schauen ob du zum ektomorphen, mesomorphen oder zum endomorphen Typ gehörst. Oder sagen wir besser: In welche Richtung man sich orientiert. Man ist ja meistens ne Mischform. Alles andere muss der Arzt feststellen mit Hilfe vom Blutwerten, EKG etc.. Was ich net verstehe ! Wieso sagts Du, dass laut meiner Theorie man nicht fett werden würde wenn man nur fett zu sich nimmt ???? Ich habe geschrieben das man fett wird bei Energieüberschuss, egal welcher Nährdtoff ! Willst Du das bestreiten ??

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Daemogorgon

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03.09.2004 11:49     Profil von Daemogorgon   Daemogorgon eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote="Jonny2000"]Beim gesunden Menschen bildet der Körper selbst bei kohlehydratfreier Ernährung soviel Glukose bzw. Glykogen selbst, dass er die Ketonkörperproduktion nicht in den Ketoaszidose-Bereich hochfahren muss. Entschuldige bitte aber das ist Käse. Das ist einfach falsch. Wenn er das machen würde wärst Du schon längst tot. Ne, wir alle !!! :balabala: Schonmal was von Gluconeogenese gehört? :gruebel: Nochmal nur für Dich, Gluconeogenese ist die neubildung von Glucose in der Zelle, die z. B. bei Erschöpfung der Kohlenhydratreserven auch aus Eiweiß in Leber und Niere Glucose bilden kann. Die Gluconeogenese wird durch eine Reihe von Enzymen gesteuert, sie kann formal als Umkehrung der Glykolyse aufgefasst werden. :daumen: Gluconeogenese kurz gesagt, Glucoplastische AS (Amminosäuren) werden dabei zu Glukose umgebaut, welche dann dem Körper zur verfügung steht. :daumen:

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Solution

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03.09.2004 15:12     Profil von Solution   Solution eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ daemogorgon So sieht`s aus ! @ johnny2000 [quote:d49fa7b5cf]Entschuldige bitte aber das ist Käse. Das ist einfach falsch. Wenn er das machen würde wärst Du schon längst tot. Ne, wir alle !!! [/quote:d49fa7b5cf] Dann herzlichen willkommen im Schattenreich. Ist ein absolut alltäglicher Vorgang ==> Gluconeogenese ! [quote:d49fa7b5cf]Dir ist aber schon klar, dass die Ketonkörper alles andere als gut für den Körper sind. Das kannst in Standardliteratur nachlesen warum das so ist. Das schreibe ich jetzt nicht hier rein. [/quote:d49fa7b5cf] Verfügst wohl über andere Standardliteratur als ich ;-) . Ein Aufkommen von Ketonkörpern ist ebenfalls ein alltäglicher Vorgang, erst ab einer bestimmten Menge wird es kritisch ==> Übersäuerung / Ketoaszidose. Dieses Stadium "erreichen" aber in der Regel nur Diabetiker ( wiw bereits erwähnt ), nicht aber Leute, die eine Diät machen. P.S.: Wäre nett, wenn Du Zitate mal kennzeichnen würdest, in Deinen postings ist alles ein Abwasch ! Gruß

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rantanplan

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06.09.2004 13:40     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Dass die Fetteinlagerung von der Energiezufuhr abhängig ist, muss wohl nicht diskutiert werden. Andererseits ist das Motto, dass [i:cbc34d0fc3]nur[/i:cbc34d0fc3] die Anzahl der Kalorien entscheidend sei ziemlich abgedroschen. Die Verteilung von Energie, die anabolen und katabolen Vorgänge im Körper werden neben anderen Faktoren vor allem auch von Hormonen gesteuert. Und Insulin entpuppt sich dabei als eines der anabolsten Hormone im Körper - anabol vor allem im Hinblick auf den Fettstoffwechsel. Insulin behindert die Fettverbrennung während es die Fetteinlagerung fördert. Es wird angenommen, dass Insulin eine primäre Rolle bei der Genese von Fettleibigkeit zukommt bzw., dass Insulinmanagement in der Therapie von Übergewicht von hohem Interesse ist. Unter anderem scheint dies in letzter Zeit auch durch neuere Studien mit dem Insulin-Suppressor Ocreotid-LAR untermauert zu werden (Vgl.: Lustig et al.: Int J Obes Relat Metab Disord. 2004 Aug 17; Velasquez-Mieyer et al.:Int J Obes Relat Metab Disord. 2003 Feb;27(2):219-26.) Andererseits ist Insulin auch eines der wichtigsten anabolen Hormone im Proteinstoffwechsel, so dass eine pauschale Verteufelung schon deswegen am Ziel vorbeischießen würde. Sinnvoll ist dagegen ein Insulin[i:cbc34d0fc3]management[/i:cbc34d0fc3] -> Stichwort: Metabolic Diet, glycemic index, glycemic load (auch im Hinblick auf Gesundheitsrisiken wie Insulinresistenz, Diabetes- und KHK-Risiko ect.). @Jonny: Du verwechselst hier tatsächlich eine physiologisch benigne Ketose mit der pathologischen Ketoazidose. Während bei der lebensgefährlichen Ketoazidose Ketonspiegel von bis zu 25mmol/l erreicht werden und der Blutzuckerspiegel extrem ansteigen kann, liegt der Ketonspiegel bei ketogenen Diäten bei nur 5-6mmol/l oder darunter, der Blutzuckerspiegel bleibt dagegen in niedrig-normalen Bereichen. Während der Blut-ph-Wert bei ketogenen Diäten konstant bleibt, fällt er im Fall der Ketoazidose - wie der Name schon sagt - deutlich ab. Wie solution bereits angedeutet hat, unterliegt die Ketogenese bei einem gesunden Menschen einem gut funktionierenden Regelkreislauf, der eine zu starke Ketogenese unterbindet. Z.B. wird bei einem stoffwechselgesunden Menschen die Insulinsekretion stimuliert, wenn der Ketonspiegel eine bestimmte Grenze überschreitet, was in der Folge die Ketogenese abbremst, die Ausscheidung von Ketonkörpern erhöht und den Blutketonspiegel verringert. Weiterhin unterdrücken hohe Ketonspiegel ihre eigene Produktion indem sie die Freisetzung von Fettsäuren in den Blutkreislauf unterbinden. Die pauschale Aussage, dass Ketonkörper grundsätzlich schädlich seien, ist falsch. Schädlich ist nur die unkontrollierte Überflutung des Systems mit Ketonkörpern. Ketonkörper sind gute Energielieferanten und eine milde Ketose hat sogar therapeutisches Potential bei verschiedenen Krankheitsformen. In der Epilepsiebehandlung werden ketogene Diäten bereits seit fast 100 Jahren vor allem bei Kindern erfolgreich eingesetzt. Laut Veech ( Prostaglandins Leukot Essent Fatty Acids. 2004 Mar;70(3):309-19) haben Ketonkörper darüber hinaus weitere therapeutische Effekte: [quote:cbc34d0fc3]The large categories of disease for which ketones may have therapeutic effects are: (1) diseases of substrate insufficiency or insulin resistance, (2) diseases resulting from free radical damage, (3) disease resulting from hypoxia.[/quote:cbc34d0fc3] Andererseits hast Du in einigen Punkten durchaus Recht. Z.B. ist eine zu starke und andauernde Depletion der Glycogenspeicher besonders für einen Sportler nicht wünschenswert, daher (sowie aus anderen Gründen) haben sich im Sportbereich chronisch ketogene Diäten nicht durchgesetzt. Ebenso muss man sicher zwischen verschiedenen Phäno- oder Genotypen unterscheiden. Gruß

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Floater

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06.09.2004 14:39     Profil von Floater   Floater eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ein Medizinstudent behauptete mal, es würde erst Fett eingelagert, wenn die KH-Speicher in Leber und Muskeln voll seien. Ist das gleiche beim Muskelaufbau der Fall? Werden erst Muskelzellen aubgebaut, wenn die KH-Speicher voll sind? Gruß

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drollig28

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06.09.2004 16:04     Profil von drollig28   drollig28 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
KH mit hohem GI (z.B. Dextrose) sollte man meine Wissens doch aber kurz vor und vor allem nach dem Training nehmen, um leere Glykogenspeicher wieder aufzufüllen. Wie stelle ich sicher, dass ich genau die richtige Menge zu mir nehme. Oft wird gesagt man solle auf seinen Körper "hören". Was ist damit gemeint?

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arena

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06.09.2004 19:51     Profil von arena   arena eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:b4f14f6481="drollig28"]KH mit hohem GI (z.B. Dextrose) sollte man meine Wissens doch aber kurz vor und vor allem nach dem Training nehmen, um leere Glykogenspeicher wieder aufzufüllen. Wie stelle ich sicher, dass ich genau die richtige Menge zu mir nehme. Oft wird gesagt man solle auf seinen Körper "hören". Was ist damit gemeint?[/quote:b4f14f6481] vor dem Training keine Dextrose nachdem Training nicht zwingend Bananen oder Trockenobst geht auch oder weisser Reis

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Jonny2000

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10.09.2004 11:15     Profil von Jonny2000   Jonny2000 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich dachte wir reden hier von Sportlern ? Von Körpern die ständig trainiert werden ? Und hier muss ich Sachen lesen von "kranken" Menschen und von "normalen" oder sagen wir "untrainierten" ! Also es gibt da schon Unterschiede bei den Stoffwechselvorgängen bei Sportlern und vorallem wenn sie in einer Diätphase sind. Da sieht das dann ganz anders aus mit Gluconeogenese oder ketogenen Stoffwechselvorgängen. Aber gut wie ihr meint !

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Solution

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11.09.2004 11:45     Profil von Solution   Solution eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:8f202bd278]vor dem Training keine Dextrose nachdem Training nicht zwingend Bananen oder Trockenobst geht auch oder weisser Reis[/quote:8f202bd278] Was die Bananen angeht, da sind wir wohl einem Placebo-Effekt aufgesessen ;-) : http://e-collection.ethbib.ethz.ch/ecol-pool/semarb/semarb_34.pdf [b:8f202bd278]( Seite 23 )[/b:8f202bd278] Gruß

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Solution

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11.09.2004 11:48     Profil von Solution   Solution eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:18e7ccb23c]Ich dachte wir reden hier von Sportlern ?[/quote:18e7ccb23c] [quote:18e7ccb23c]Und hier muss ich Sachen lesen von "kranken" Menschen [/quote:18e7ccb23c] :ratlos: Du selbst hattest Ketoazidose erwähnt, und die ist i.d.R. auf kranke Menschen ( Diabetiker ) beschränkt. Gruß

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Jonny2000

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11.09.2004 15:53     Profil von Jonny2000   Jonny2000 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Oh nein mein Freund ! Gerade in der Zeit des Fastens, in der viele freie Fettsäuren im Blut vorkommen, ist die Gefahr der Ketoazidose sehr gross. Das ist überhaupt nicht nur auf Diabetiker beschränkt.

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rantanplan

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11.09.2004 16:52     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:f08226be8a]Oh nein mein Freund ! Gerade in der Zeit des Fastens, in der viele freie Fettsäuren im Blut vorkommen, ist die Gefahr der Ketoazidose sehr gross...[/quote:f08226be8a] Du hast es offenbar nicht verstanden. :sorg: Nochmal: Bei einem gesunden Menschen ist die Gefahr der pathologischen Ketoazidose während LowCarb-Diäten extrem gering, da die Ketogenese durch verschiedene feedback-loops gesteuert wird.

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Solution

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11.09.2004 17:28     Profil von Solution   Solution eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:f3596384f0]Zitat: Oh nein mein Freund ! Gerade in der Zeit des Fastens, in der viele freie Fettsäuren im Blut vorkommen, ist die Gefahr der Ketoazidose sehr gross... Du hast es offenbar nicht verstanden. Nochmal: Bei einem gesunden Menschen ist die Gefahr der pathologischen Ketoazidose während LowCarb-Diäten extrem gering, da die ketogenese durch verschiedene feedback-loops gesteuert wird.[/quote:f3596384f0] :daumen: , aber das ist seine Sache... [quote:f3596384f0]mein Freund[/quote:f3596384f0] Da hingegen gehören mindestens zwei zu... ;-) ! Gruß

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Jonny2000

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11.09.2004 17:49     Profil von Jonny2000   Jonny2000 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Spar Dir solche Beiträge Solution. Das spricht nicht sehr für Dich. Diese Mechanismen würden mich interessieren, bzw. welche Du damit meinst ! Das Problem ist, dass durch die Vermehrte Ketonkörperbildung in der Leber die renale Harnsäureausscheidung gehemmt wird. Deswegen passiert das ja. Deswegen spricht man ja auch von der antiketogenen Wirkung der Kohlenhydrsate. Eine Überangebot an freien Fettsäuren kann der Hepatozyt nur mit einer gesteigerten Ketonkörper-Biosynthese verarbeiten. Wo sollen auch sonst die wasserstofffübertragende Coenzyme herkommen ? Kannst mir das verraten ?

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arena

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11.09.2004 18:57     Profil von arena   arena eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:a79b9d079a="Solution"][quote:a79b9d079a]vor dem Training keine Dextrose nachdem Training nicht zwingend Bananen oder Trockenobst geht auch oder weisser Reis[/quote:a79b9d079a] Was die Bananen angeht, da sind wir wohl einem Placebo-Effekt aufgesessen ;-) : http://e-collection.ethbib.ethz.ch/ecol-pool/semarb/semarb_34.pdf [b:a79b9d079a]( Seite 23 )[/b:a79b9d079a] Gruß[/quote:a79b9d079a] Also da steht das überreife Bananen 8die ich meinte)gut siund nur nicht die gelben. Sonst halt Trockenobst vor Dextrose

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Solution

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13.09.2004 07:21     Profil von Solution   Solution eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:0b126be072]Spar Dir solche Beiträge Solution. Das spricht nicht sehr für Dich. [/quote:0b126be072] Einfach keine süffisant-generösen Anredeformen, dann kommen solche Beiträge gar nicht erst zustande ;-) ! [quote:0b126be072]Also da steht das überreife Bananen 8die ich meinte)gut siund nur nicht die gelben. Sonst halt Trockenobst vor Dextrose[/quote:0b126be072] @arena Gemäß Quellentext sind ausschließlich matschige Bananen mit brauner Schale geeignet ( nicht einmal optimal ), und die sind nun wirklich nicht jedermanns Sache. Wenn Du die erforderliche mentale Härte dazu besitzt, gut. Ich besitze sie leider nicht ;-) ! Gruß

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rantanplan

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13.09.2004 14:52     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Jonny, Du mußt schon die Beiträge Deiner Diskussionspartner richtig lesen! Für Dich noch mal aus dem Munde eines Experten: [quote:fecdb53c50]The remarkable stability of ketonemia during prolonged fasting is maintained through the operation of a negative feedback mechanism [b:fecdb53c50]whereby KB tend to restrain their own production rate[/b:fecdb53c50]. The antilipolytic and insulinotropic effects of KB are instrumental in this process. [/quote:fecdb53c50] Die Erfahrung mit ketogen ernährten epileptischen Kindern zeigt, dass die Gefahr einer pathologischen Ketoazidose bei gesunden Menschen sehr gering ist (und das obwohl die Epilepsiediät sogar einen Extremfall darstellt, der mit anderen LC-Ansätzen nicht wirklich vergleichbar ist), ansonsten würden Mütter ihre Kinder wohl kaum mit diesem Ansatz therapieren lassen. In einer Metastudie von Bravada et al., die die Sicherheit von LC-Diäten untersucht (JAMA, 2003), kommt das Wort Ketoazidose nicht mal vor. Zu den Nebenwirkungen, die bei Kindern beobachtet werden, zählen ganz andere Dinge wie Nierensteine, Erbrechen ect. Bei zu einseitiger Ernährung sind theoretisch auch Vitaminmängel und Elektrolytdefizite denkbar, welche aber bei halbwegs kluger Diätgestaltung ausgeschlossen werden können und sicher nicht nur bei LC-Diäten auftreten können. In ähnlicher Weise zeigt die traditionelle Ernährung der Inuit, dass der Körper sich weitgehend problemlos an eine solche Ernährung anpassen kann. Genau genommen kann man eigentlich sogar sagen, dass die Ketogenese in der Evolution der Menschheit sogar überlebenswichtig war, um das Gehirn während Hungerperioden mit ausreichend Energie zu versorgen. Andererseits sind in der Verangenheit vereinzelt Todesfälle während [b:fecdb53c50]exzessiver[/b:fecdb53c50] Diätformen aufgetreten - vor allem im Zusammenhang mit sogenannten "Last Chance Diets". Dabei handelt es sich meistens um extrem kalorienarme und einseitige Diätprogramme, die praktisch nur aus Protein(drinks) bestehen. Das kann aber nicht der Maßstab zur Beurteilung von LC-Diäten sein. Gruß [b:fecdb53c50]PS: Noch mal zur Erinnerung - das soll kein Werbebeitrag für die Atkinsdiät sein![/b:fecdb53c50] Chronisch ketogene Diäten sind für Sportler definitiv nicht optimal.

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Eisenbaer

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13.09.2004 16:02     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:631b60716f="rantanplan"]Genau genommen kann man eigentlich sogar sagen, dass die Ketogenese in der Evolution der Menschheit sogar überlebenswichtig war, um das Gehirn während Hungerperioden mit ausreichend Energie zu versorgen. [/quote:631b60716f] Evolution und auch der Vergleich mit Naturvölkern muß differenzierter gesehen werden. Evolution/Selektionsdruck überlebt nicht unbedingt derjenige, der am gesündesten oder am längsten lebt, sondern primär derjenige, der sich am effektivsten fortpflanzt (zeitweise unter dem Kompromiß des kürzeren/ungesünderen Lebens). Gene, die den Reproduktionserfolg steigern, werden sich auch dann innerhalb einer Population durchsetzen, wenn sie mit Nachteilen für das einzelne Individuum verbunden sind. Umgekehrt ist davon auszugehen, dass Gene, die die reproduktive Kapazität negativ beeinflussen, auch dann via Selektion eliminiert werden, wenn diese gleichzeitig die individuelle Gesundheit bzw. die Lebensdauer eines Organismus verbessern. Unter diesem Aspekt ist es zumindest diskussionswürdig, die sog. "western diseases" heute vereinfacht darauf zurückzuführen, daß keine paläolithische Kost mehr konsumiert würde, an die wir angeblich genetisch adaptiert sein sollen. Außerdem bzgl. Definitionsproblem paleolithischer Ernährung: Ethnographische und archäologische Untersuchungen zeigten, daß das Ernährungsverhalten von Sammler- und Jägergemeinschaften erheblich in Abhängigkeit von den jeweiligen zeitlichen und lokalen Gegebenheiten variierte; z. B. die Kung ernährten sich überwiegend von Wildpflanzen. Nachtrag: Calciumoxalatsteine habe ich nebenbei gesagt auch ausgebildet, und zwar nur unter ketonämischen Ernährungsformen (mit der "optimalen Ergänzung"); später nicht mehr.

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rantanplan

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13.09.2004 16:33     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Eisenbaer, Du redest am Thema vorbei. Fakt ist, dass Inuit als Beispiel dafür dienen können, dass ketogene Ernährungsformen problemlos zu befolgen sind. Dass diese Personengruppen keine Ketoazidose entwicklen, hat nichts mit Selektionsdruck zu tun. Die Regelmechanismen der Ketogenese sind jedem Menschen gleichermaßen in die Wiege gelegt. Dass die Ketogense unter bestimmten Verhältnissen überlebenswichtig ist und im Normallfall keine exzessiven Ausmaße erreicht, basiert nicht auf der Paleo-Hypothese, sondern grundsätzlich auf folgenden Überlegungen (ich denke wir sind uns grundsätzlich darüber einig, dass man zwischen einer pathologischen Ketoazidose und einer benignen Fasten- bzw. Diätketose unterscheiden muss): Veech et al. (IUBMB Life, 51: 241–247, 2001): [quote:a6582839df]This fear of ketosis may be exaggerated. Mild ketosis can have therapeutic potential in a variety of disparate disease states. Blood ketone bodies reach [b:a6582839df]5–7 mM [/b:a6582839df]in fasting man (2) and are essential to preserve muscle mass from conversion to glucose for brain consumption. Episodic starvation was a normal state during the evolution of the hunter-gatherer. Mild ketosis (2–7 mM) remains today peculiar to man as a species (except in some ruminants, particularly during exuberant lactation or during twinning). Man is distinguished from other animals by his large brain/body weight ratio and brain’s very high energy requirements. At rest, 20% of oxygen consumption is needed to support the 1.5 kg of brain, which is2% of body weight. It can be argued that since ketone bodies are the only available alternative to glucose for brain’s energy, ketosis was a critical evolutionary development to provision man’s hypertrophied brain while sparing muscle mass (3). The survival benefit is obvious; about 2 months for an average weight starving adult compared to a calculated 2–3 weeks were ketone bodies not available.[/quote:a6582839df] Ich erinnere auch gerne noch mal an folgendes: [quote:a6582839df]Physiologische und pathologische Ketosen Im Hunger ist infolge einer gesteigerten Mobilisation der Fettsäuren aus dem peripheren Fettgewebe der Fettsäurespiegel im Blut erhöht. Daraus folgt ein erhöhter Einstrom der Fettsäuren in die Leber und eine Beschleunigung der ß-Oxidation. Die Aktivität der Carnitin-Palmityltransferase ist im Hunger ebenfalls erhöht. Durch eine gesteigerte ß-Oxidation wird vermehrt Acetyl-CoA bereitgestellt, eine Voraussetzung für die erhöhte Ketogeneserate. Einige Aminosäuren können direkt zu Acetessigsäure abgebaut werden. (...) [b:a6582839df]Von der Hungerketose (physiologische Ketose) abzugrenzen ist die pathologische Ketose.[/b:a6582839df]Dieser Stoffwechselzustand ist ein Symptom des Krankheitsbildes des dekompensierten Diabetes mellitus und ist charakterisiert durch eine stark gesteigerte Ketogenese bei gleichzeitig hohem Blutzuckerspiegel.[/quote:a6582839df] Zum Thema Paleo-Hypothese gibt es unzählige empirische Belege, die diese stützen (was für mich entscheidender ist als die dahinter stehende Logik). Ströhle und Hahn, auf die Du Dich hier scheinbar beziehst, haben in ihrer Argumentation einige Fehlschlüsse (z.b. auch was die Kung angeht) und sitzen zudem einigen Mißverständnissen bezüglich des Paleo-Ansatzes auf (übrigens, wie ich schon mal erwähnt hatte, gehe ich auch nicht mit allen Schlüssen dieser Theorie konform). Übrigens, was die Nierensteinsache angeht, so liegt die Inzidenz bei ca. 5% (für Kinder tatsächlich ziemlich viel) und hängt auch vom Alter der Kinder ab. Je jünger, desto höher das Risiko. U.U. ist hier eine [url=http://www2.netdoktor.de/medikamente/showpreparation.asp?id=1752] >Alkalisierung<[/url] tatsächlich sinnvoll. PS: In einem Punkt haben die besagten Autoren aber sehr wohl Recht: [quote:a6582839df]Kritik, getragen von empirischen und formal-logischen Elementen, ist – oder sollte zumindest – ein fester Bestandteil der Wissenschaftskultur sein. Wo diese ausbleibt, versagt der Kontrollmechanismus innerhalb der science community. Dies kann zur Folge haben, dass Theorien und „wissenschaftliche“ Aussagen nicht mehr als das wahrgenommen werden, was sie sind – nämlich hypothetische Systeme, die unter dem Eindruck neuer Aspekte jederzeit erweitert oder gar von anderen abgelöst werden können –, und damit leicht Gefahr laufen, eine dogmatische, weil nie kritisierte Struktur anzunehmen. Auch gibt es für eine Hypothese oder Theorie kein schlimmeres Schicksal, als – wie der Wiener sagt – „nicht einmal ignoriert zu werden“. Zudem: Wo immer alle dasselbe denken, ist davon auszugehen, dass nicht viel gedacht wird[/quote:a6582839df] Gruß

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Jonny2000

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13.09.2004 21:00     Profil von Jonny2000   Jonny2000 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
also rantanplan ! ich habe nie ein wort über die pathologische ketoazidose verloren. Damit hast Du angefangen als Du mir unterstellt hast ich würde die 2 verwechseln. Ich rede hier die ganze Zeit von der Gefahr der Ketoazidose bei Sportlern. Nicht bei Diabetes, nicht bei Alkoholikern und auch nicht bei Kindern mit Epilepsie oder sonst was. Wenn Du der Frage nachgehst die ich in meinem letzten Beitrag gestellt habe wirst Du erkennen, dass es durchaus möglich ist eine Ketoazidose zu bekommen bei einer Diät mit wenig Kohlenhydraten und viel Eiweiss. Auch als topfiter gesunder Mensch. Und vielleicht nochwas. Das kam hier teils zur Sprache und auch in anderen Threads, da habe ich nicht darauf reagiert. Und zwar wegen der Gluconeogenese. Auch wenn festgestellt wurde, dass zum Beipsiel der Herzmuskel und auch die Erythrozyten Aceton der Glucose präferieren, dauert das seine Zeit. Anfangs ( so 3-5 Tage je nachdem) werden beim Hungerstoffwechsel ca. 200g Glucose durch die Gluconeogenese zur Verfügung gestellt. Dann erfolgt eine Adaption die so aussschaut, das ZNS, Eros usw. beginnen verstärkt Ketonkörper als Energielieferant zu akzeptieren. Ab diesem Zeitpunkt geht die Gluconeogenese stark zurück und es wird grad noch die Hälfte an Glucose gebildet wie vorher. Und genau dann steigt die Gefahr der Ketoazidose. Der Körper ist ja daran interessiert, dass der Calvin-Zyklus auf jeden Fall weiterläuft. Damit das funktionnieren kann muss er Ketonkörper produzieren. Wenn die Lipolyse an Überhand gewinnt, was ja dann der Fall ist, ist das unvermeidlich. Ein bisschen genauer: Vielel Hormone, das Angebot an freien Fettsäuren wie auch die Grösse des Acetyl-CoA Pools in den Mitochondrien sind entscheidende Regulatoren des Fettsäuremetabolismus. Bei einer low-carb-Diät, ist der Anteil der freien Fettsäuren sehr hoch. Folge ist die Aktivierung der Carnitin-Palmitoyl-Transferase. Dieses Enzym ermöglicht erst den Tranport der freien Fettsäuren in die Mitochondrien. Folge ist logischerweise eine vermehrte ß-Oxidation, dadurch mehr Acetyl-CoA und folglich mehr Ketonkörper (2 Moleküle Acetyl-CoA kondensieren zu Acetacetyl-CoA, und hieraus entstehen Ketonkörper, z.B. Acetacetat). Es ist eigentlich ganz einfach und logisch. Ausserden seid euch auch der Gefahr an Gicht bewusst die durch starke Zufuhr an Fleisch und Eiern besteht. Die Sache mit Alkoholikern und Diabetikern ist mir auch klar. Das soll aber hier nicht interessieren. Ausserdem ging s ja anfangs eh um was ganz anderes. Aber egal. Ich hoffe ich habe das jetzt ausführlich genug erklärt. Gruss

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Eisenbaer

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14.09.2004 08:50     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:a8e586aa04]ich denke wir sind uns grundsätzlich darüber einig, dass man zwischen einer pathologischen Ketoazidose und einer benignen Fasten- bzw. Diätketose unterscheiden muss[/quote:a8e586aa04] ja, zum teil. ketonämie (fälschlicherweise ketose genannt) kann eigentlich nur im extremfall bei absolutem insulinmangel (IDDM) zur ketoazidose führen.

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John J. Rambo

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14.09.2004 09:06     Profil von John J. Rambo   John J. Rambo eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:7bb3bcc901]Blood ketone bodies reach 5&#8211;7 mM in fasting man (2) and are essential to preserve muscle mass from conversion to glucose for brain consumption[/quote:7bb3bcc901] kann mir das einermal erklären? hab ich ja noch nie gehört. ketonkörper sind antikatabol? wieso? in welcher relatitivität? weil es besser ist zuerst fettsäuren zu verbrennen als eiweiß oder weil ketonkörper an sich antikatabol sind? gibts da kurven zu, ab wann dieser effekt umschläg, also wann es katabol wird? ketonkörper antikatabol? weiß, hat da einer näheres zu?

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Eisenbaer

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14.09.2004 09:22     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
... sind in ihrer "antikatabolen" wirkung nicht mit glucose (wichtig insbesondere in der postworkout nutrition) zu vergleichen, eher als ersatzenergie in dem sinne, dass vermehrt (aber nie 100%) ketonkörper als energiequelle verwendet werden und ein teil der essentiell benötigten glucose (vor allem im hirn) ersetzt wird. dieser anteil muß bei glucosemangelernährung nicht via gluconeogenese aus (u.a.) körperprotein hergestellt werden und ist damit sozusagen "proteinsparend". aber: nichts ist proteinkonservierender als diesen mangel gar nicht erst aufkommen zu lassen. ;)

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Jonny2000

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14.09.2004 12:18     Profil von Jonny2000   Jonny2000 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Das ist korrekt. Keinen Mangel aufkommen lassen. Das heisst auf jeden Fall gute 100 g KH am Tag. Was vielleicht auch noch interessant ist. Der Körper bezieht die glucoplastischen Aminosäuren aus der Muskulatur und nicht aus dem Nahrungsprotein. Das heisst bei zu krasser Reduzierung der KH beginnt,schon recht früh, die Proteolyse ind der Muskulatur. Dieser Vorgang ist zwar noch nicht hundert prozent aufgeklärt, aber leider Fakt.

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John J. Rambo

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14.09.2004 13:37     Profil von John J. Rambo   John J. Rambo eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
weiterführende frage: ist es wirklich so, dass ketonkörper DIREKT muskelabbau stoppen oder weiß man dies empirisch oder tun sie das nur indirekt? @jonny: Das heisst bei zu krasser Reduzierung der KH beginnt,schon recht früh, die Proteolyse ind der Muskulatur. ----und genauso "krass" schnell wird sie wirder reduziert von daher sind solche statements uninteressant. zumal du von proteolyse sprichst. ich behaupte proteolyse ist nicht proteolyse...... Dieser Vorgang ist zwar noch nicht hundert prozent aufgeklärt, aber leider Fakt. ---eben drum ist die interpretation alles. nochmal, protolyse ist nicht protolyse, von daher relativiert sich deine statement und einiges, wenn man wirklich versteht.

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Jonny2000

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14.09.2004 16:20     Profil von Jonny2000   Jonny2000 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Sorry Rambo ! Aber ich versteh nicht ganz was Du mir sagen willst. Um was geht es Dir jetzt eigentlich ? Doch wohl nicht um den unterschied von Protolyse und Proteolyse ??? Sei so gut und erläuter das nochmal :ratlos:

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rantanplan

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15.09.2004 17:30     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Jonny, hier scheint ein kleines Mißverständnis vorzuliegen! Offenbar weicht unsere Definition der "Ketoazidose" voneinander ab. Ich versuch`s noch ein letztes Mal: Bei ketogenen Diäten steigt die Ketonkörperkonzentration deutlich an (das hat aber nichts mit der [i:b96247f721]pathologischen[/i:b96247f721] Ketoaziodse zu tun). Die Ketogenese ist kein pathologischer Vorgang, da der Körper über Regelkreisläufe verfügt, die die Ketonkörperkonzentration in einem sicheren Rahmen hält. Mit anderen Worten: Ketonkörper selbst wirken antiketogen! Eine Ketoaziose, in dem von mir gebrauchten Sinne, ist eine [b:b96247f721]extreme[/b:b96247f721] Erhöhung der Ketonkörperkonzentration, die eintritt, wenn diese kompensatorischen Regelkreisläufe versagen. Vorrangig passiert dies beim Diabetiker und eben nicht beim Stoffwechselgesunden! Bei allem Respekt, Du scheinst weder die Empirie zu kennen, noch die Regelmechanismen der Ketogenese vollständig verstanden zu haben. Zum Thema Gicht: Auch hier scheinst Du nicht mit der Empirie vertraut zu sein. Richtig ist, dass Harnsäurewerte während ketogener Diäten deutlich ansteigen können. Allerdings tritt auch dies nicht zwangsläufig ein. Bereits geringe Mengen Kohlehydrate können die Ansammlung von Harnsäure im Blut verhindern. Weiterhin sinkt der Harnsäurespiegel nicht selten nach einigen Wochen wieder ab. Gicht tritt auch während ketogener Diäten sehr selten auf, während das Risiko weitgehend auf prädisponierte Personen einzugrenzen ist. Zum Thema glucoplastische Aminos, scheint die neuere Fachliteratur Dir auch zu widersprechen. Übrigens, Eisenbär: Der Begriff Ketose (Ketosis) ist in der Fachliteratur absolut gebräuchlich. Und noch was: Die erhöhte Nierensteinneigung bei Epilepsiediäten hängt u.a. auch damit zusammen, dass diese Kinder oft einer Flüssigkeitsrestriktion unterworfen werden. Nur ein paar Literaturvorschläge für Jonny: Westman et al.: A review of low-carbohydrate ketogenic diets, in: Curr Atheroscler Rep. 2003 Nov;5(6):476-83. Mc Donald, Lyle: The ketogenic diet: A complete guide for the dieter and practitioner, Austin, 1996. Phinney et al.: The human metabolic response to chronic ketosis without caloric restriction: physical and biochemical adaptation, in: Metabolism. 1983 Aug;32(8):757-68. Westman/Volek: Very-low-carbohydrate weight-loss diets revisited, in: Cleve Clin J Med. 2002 Nov;69(11):849, 853, 856-8. Volek et al.: Body composition and hormonal responses to a carbohydrate-restricted diet, in: Metabolism. 2002 Jul;51(7):864-70. [quote:b96247f721]ketonkörper sind antikatabol? [/quote:b96247f721] Ja, in gewisser Weise. Dennoch würde ich nicht vorschlagen eine chronisch ketogene Diät a la Atkins zu befolgen. Das wäre kontraproduktiv. Die Metabolic Diet zielt dagegen auf eine zyklische Kohlehydratreduktion ab, wobei die Ketose ziemlich nebensächlich ist... Di Pasquale: [quote:b96247f721]As you've gathered from my books, for various reasons I'm not a fan of excessive ketosis (at least to the point of obsessing over ketonuria). First of all I believe that staying in ketosis may have long-term adverse effects (such as dehydration of various tissues and possible deterioration of cartilage and connective tissues, especially those that are weight bearing such as the vertebral disks). Secondly being constantly in ketosis is catabolic and counter productive for keeping or enhancing muscle mass. And thirdly I don't believe that achieving ketosis to the point of showing significant ketonuria is necessary for any of the beneficial effects of the Metabolic Diet on body composition. (...) Those that argue that it's vital to show significant ketonuria, and that without it the protein sparing effect of the ketogenic diet is lost, are confusing the issues involved in switching the metabolism from a carb burning to a fat burning one. The point is that by titrating the Metabolic Diet to the lowest carb level that works for you, you're maximizing the fat loss, minimizing muscle catabolism, and more importantly using a macronutrient mix that is in tune to your genotypic and phenotypic makeup. The bottom line is that you shouldn't worry about ketosis and ketone levels in the urine and instead concentrate on the progress you make and on making sure that you're at the lowest but most efficient dietary carb level for you (as per the troubleshooting chart and guide in the Metabolic Diet). The Metabolic Diet is geared to increasing the utilization of fat as a primary energy source, decrease protein catabolism and increase protein synthesis in a healthy way. The emphasis in the Metabolic Diet is on lowering dietary carb intake to a level that's optimal for you and that will maximize fat mobilization and oxidation, not ketonuria. As such, I don't recommend tracking urinary ketones because I think that the process is unnecessary. As you know the Metabolic Diet is a cycling diet, not a strictly ketogenic diet. Unlike cycling ketogenic diets (CKDs) it's more dynamic in that it can be used to find the optimal level of carbs that matches any individuals metabolism and that will result in maximum results as far as altering body composition. This effect on body composition is helped by the weekly phase shift that results from the changes in macronutrient composition and the subsequent metabolic and hormonal environment. (...) You ask about the necessity of ketones for protein sparing and the data that backs this up. First of all it's obvious that supplying the amino acid and other substrates that lead to an increased anapleurotic flux for gluconeogenesis and lactogenesis can be a catabolic process if the amino acids needed are rounded up endogenously. Supplying the amino acids via a high protein diet obviates most of the muscle catabolism. As such, in my mind protein sparing is thus mostly a function of increased protein intake and not dependant on ketone formation. I think that it's important to realize that the studies are conflicting with some showing that ketones are protein sparing and others showing that they are not protein sparing. As well, most of the studies that show ketosis as being necessary for protein sparing are starvation or fasting diets (the Metabolic Diet being neither) and/or use ketone salts (which are not the same as an increase in endogenous ketones) as infusions. Looking at all the available literature and data it's my opinion that ketones are not protein sparing per se and as such excessive ketosis is counter productive and in the chronic state, catabolic in nature.[/quote:b96247f721] Gruß

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Jonny2000

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15.09.2004 18:14     Profil von Jonny2000   Jonny2000 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Du beantwortest meine Fragen nicht. Desweiteren unterstellst Du mir mangelnde Ketniss neuer Empirie. Gibst Literatur an die alles andere als aktuell und neu ist. Gerade in der Ernährungswissenschaft geht das alles sehr schnell. Du hast nicht einen Text, nicht eine Studie, nicht einen Artikel von diesem Jahr. Schau mal ein bisschen in Datenbanken nach. Da wirst du massenweise Zeugs in Bezug auf low-carb Diäten finden. Ich fange jetzt da keine neue Diskussion an, weil das wohl für die meisten Leute hier im Forum sowieso zu weit geht. Halten wir folgendes fest: Diäten in Richtung Atkinson sind nicht zu empfehlen und stellen ein mögliches Risiko dar. Punkt. Was meintest Du mit glucoplastischen AS? Was hat Dir da nicht gefallen ?

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arena

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15.09.2004 19:51     Profil von arena   arena eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Also ich finde die Diskussion sehr interessant & hilfreich bitte weiter

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jimmy.klitschi

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15.09.2004 22:39     Profil von jimmy.klitschi   jimmy.klitschi eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
...

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Eisenbaer

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16.09.2004 00:28     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:7e7ec64800="rantanplan"] Übrigens, Eisenbär: Der Begriff Ketose (Ketosis) ist in der Fachliteratur absolut gebräuchlich. [/quote:7e7ec64800] Der deutsche Begriff Ketose ist (wie Dextrose, Glucose etc.) besetzt von einem Monosaccharid mit Ketogruppe. Es wäre genauso verwirrend als würde ich sagen, ich befinde mich gerade in Glucose. Ketonämie ist damit unzweideutiger.

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jimmy.klitschi

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16.09.2004 11:50     Profil von jimmy.klitschi   jimmy.klitschi eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Zeigt sich mal wieder, wer hier der eigentliche "Fachmann" ist!!!! Ein vorlautes Mundwerk gepaart mit Halbwissen - typisch eisenbär! Zur Definition des Begriffs "Ketose/ketosis" guckst du - zum Beispiel - hier: http://flexicon.doccheck.com/Ketose

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Eisenbaer

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16.09.2004 12:15     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
diese art offene lexika benutze ich als halbwissender nicht: [quote:b5ff62ecbc]Das DocCheck® Flexicon wird von den teilnehmenden Autoren nach bestem Wissen gepflegt. Da es „offen“ ist, kann es jedoch falsche, unvollständige oder sogar irreführende Informationen enthalten. [/quote:b5ff62ecbc]

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rantanplan

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16.09.2004 17:00     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Jonny, so langsam kann ich dir nicht mehr folgen! Du willst doch nicht etwa behaupten, dass sich die Regelmechanismen der Ketogenese, die seit Jahren bekannt sind, in den letzten 9 Monaten vollständig geändert haben?! Die ketogene Diät wird selbst in extremer Form seit fast 100 Jahren selbst bei Kleinkindern erfolgreich eingesetzt. Du willst doch nicht etwa andeuten, dass seit Anfang diesen Jahres die selben Kinder auf einmal der Reihe nach ins Koma fallen?! Fachartikel vom November letzten Jahres sind veraltet? Also nun komm doch mal bitte auf den Teppich zurück! Übrigens wäre es vielleicht angebracht, wenn du auf die Literatur verweisen würdest, auf die du dich beziehst! Aber wie du wünschst, hier auch von mir ein paar Artikel aus dem laufenden Jahr: Cunnane: Metabolic and health implications of moderate ketosis and the ketogenic diet, in: Prostaglandins Leukot Essent Fatty Acids. [b:806ecd11aa]2004[/b:806ecd11aa] Mar;70(3):233-4: [quote:806ecd11aa]Ketosis is rightfully feared in uncontrolled diabetes but the low-to-moderate plasma ketone levels that are produced while on the high-fat ketogenic diet and which are protective against seizures are an order of magnitude lower than in diabetic ketoacidosis and can be sustained without long-term harm for more than 2 years.[/quote:806ecd11aa] Willi et al.: Treatment of type 2 diabetes in childhood using a very-low-calorie diet, in: Diabetes Care. [b:806ecd11aa]2004[/b:806ecd11aa] Feb;27(2):348-53: [quote:806ecd11aa]Despite the predisposition toward ketoacidosis observed in African-American children with type 2 diabetes (11,33), [b:806ecd11aa]we observed no ketoacidosis[/b:806ecd11aa] during this diet, while all but one of our subjects was able to discontinue insulin treatment.[/quote:806ecd11aa] Die neueren Studien von Foster et al., Stern et al., Brehm et al., oder Yancy et al. haben wir in diesem Forum schon zur Genüge durchgekaut. Darauf gehe ich hier nicht mehr ein. ...folgenden Artikel habe ich nicht im Original gelesen (da in hebräischer Sprache), der abstract ist aber recht deutlich: [quote:806ecd11aa]Harefuah. [b:806ecd11aa]2004[/b:806ecd11aa] Mar;143(3):177-81, 248, 247. [Ketogenic diet as antiepileptic therapy: a description of the clinical experience and the multidisciplinary approach at the metabolic-neurogenetic clinic at the Wolfson Medical Center] [Article in Hebrew] Ginzberg M, Watemberg N, Levi A, Gabai A, Nissenkorn A, Blumkin L, Vinkler C, Lev D, Lerman-Sagie T. Metabolic-Neurogenetic Clinic, Pediatric Neurology Unit, Wolfson Medical Center, Holon. The ketogenic diet, built on a menu that includes a high fat content and low protein and carbohydrate percentages, constitutes an alternative therapy for children with refractory epilepsy. This study describes our clinical experience with the diet, its efficacy, and the adverse effects associated with this treatment modality, which is mainly indicated in patients who do not respond to conventional antiepileptic drugs (AEDs). We place particular emphasis on our multidisciplinary approach, which includes physicians, nurses, social workers, and dieticians. A chart review was performed on all pediatric patients who received the diet in our clinic between 1998 and 2003. We recorded the patients' demographic data, the age at epilepsy onset, the age of the patient at the time the diet was started, the characteristics of the epilepsy, the seizure frequency, the AEDs prior to and during the diet, the patient and family compliance, and the adverse effects. RESULTS: Ten patients were treated. The youngest patient was 8 months old and the oldest was 19 years old at the onset of the diet. Eight children suffered from a well-defined epileptic syndrome. All children had frequent seizures and received between 2 and 9 AEDs prior to the diet. The duration of the diet ranged between 6 weeks and two and a half years. Seven patients experienced over 50% seizure reduction while on the diet. However, total seizure control was not attained in any patient. [b:806ecd11aa]Adverse effects were minimal. All the patients complied with this rigid diet in a good or excellent manner. [/b:806ecd11aa]Furthermore, we also observed an improvement in the degree of alertness, learning skills, and developmental milestones in most of the children. The diet failed to provide satisfactory seizure control or improvement in the well-being of 3 patients. In conclusion, the ketogenic diet is an effective therapeutic alternative for children with refractory epilepsy, irrespective of the patient's age, gender or disease duration. We attribute our therapeutic success with the diet to the multidisciplinary approach carried out in our clinic.[/quote:806ecd11aa] Findest du es darüber hinaus nicht merkwürdig, dass ein international anerkanntee Experte wie Willett übergewichtigen Personen ausdrücklich empfiehlt, verschiedene Diätansätze, darunter auch LowCarb-Ansätze die in die Atkinsrichtung gehen, auszutesten?! Willett: Reduced-Carbohydrate Diets: No Roll in Weight Management?, in: Ann Intern Med. [b:806ecd11aa]2004[/b:806ecd11aa];140:836-837: [quote:806ecd11aa]We can no longer dismiss very-low-carbohydrate diets. (...)Thus, we can encourage overweight patients to experiment with various methods for weight control, including reduced-carbohydrate diets, as long as they emphasize healthy sources of fat and protein and incorporate regular physical activity.[/quote:806ecd11aa] [quote:806ecd11aa]Du beantwortest meine Fragen nicht.[/quote:806ecd11aa] Fragen? Ich denke, ich habe Deine Fragen beantwortet. Ansonsten bitte neu stellen. Mir scheint aber, dass ein Teil unseres Disputes noch immer auf verschiedenen Definitionen des Begriffes "Ketoazidose" beruht. Mir scheint, dass Du jegliche Erhöhung des Ketonspiegels als solche definierst. @Eisenbaer: [quote:806ecd11aa]Es wäre genauso verwirrend als würde ich sagen, ich befinde mich gerade in Glucose[/quote:806ecd11aa] Eben weil dies keinen Sinn ergeben würde und sich der Wortsinn sehr leicht aus dem Kontext ergibt, ist es unsinnig auf dem Begriff Ketonämie zu bestehen. Du willst mir doch nicht wirklich erzählen, dass du Probleme damit hast, wenn ein und das selbe Wort verschiedene Wortbedeutungen haben kann und du dich jedes mal unmenschlich anstrengen musst, um herauszufinden, ob ich nun von einer Ketonämie oder von Zucker rede?! Ach ja: [quote:806ecd11aa]Wahrig Fremdwörterlexikon Ke|to|se <f.; -, -n> 1 einfacher Zucker mit einer C=O-Gruppe in der Art der Ketone, z.B. Fruchtzucker 2 Auftreten von Ketonen im Blut, z.B. bei Diabetes[/quote:806ecd11aa] http://www.vetmed.uni-muenchen.de/med2/skripten/b9-2.html http://www.bal.bmlf.gv.at/publikationen/tzt2000/gastein.pdf Gruß

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rantanplan

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18.09.2004 10:41     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
PS: Eisenbaer, welche Lexika verwendest Du eigentlich? Der Pschyrembel kann es ja auch nicht sein, da sich auch dort Erklärungen finden lassen, die darauf hinweisen, dass trotz sorgfältiger Überprüfung Fehler nicht ausgeschlossen werden können.

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Eisenbaer

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18.09.2004 19:23     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
pschyrembel und roche-online medlexikon (aber auch in letzterem steht es tatsächlich als zweite bedeutung: ketosis..., wobei ich es immer noch für ein verschlepptes übersetzungsproblem halte). na schön... aber ich benutze weiterhin ketonämie bzw. acetonämie, natürlich trotzdem nicht zu verwechseln mit der IDDM ketoazidose bei insulinmangel.

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Spartacusde

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19.09.2004 23:07     Profil von Spartacusde   Spartacusde eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Also anfangs hab ich ja auch noch ein bißchen was verstanden, aber später seid ihr echt ganz schön tief in die Materie gegangen, und es wurde schwer zu folgen... Aber ist echt ne super Diskussion, die finde ich gerade anfangs richtig schön sachlich gehalten wurde! Super, Respekt, hat Spaß gemacht zu lesen! Gruß Spartacus

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rantanplan

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20.09.2004 10:56     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
... Off Topic: Fundsache im Pschyrembel (258. Auflage, CD-ROM-Version): [quote:643ca95186]Stein|laus: syn. Petrophaga lorioti; zur Familie der Lapivora gehörende einheimische Nagetiergattung (Klassifizierung umstritten) mit zahlreichen Species. Seit dem ersten Auftreten (1983; 255. Auflage dieses Werkes) u. den Anfängen der Petrophagologie wird die St. nun vorwiegend dem großstadtarchitektonischen Biotop* zugeordnet u. das med. Interesse beschränkt sich auf die Nieren-St. (Petrophaga nephrotica), Blasen-St. (Petrophaga vesicae), Gallen-St. (Petrophaga cholerica). Das Ausbleiben von Beobachtungen nach 1989 (256. Auflage dieses Werkes) scheint einerseits die Theorie zu bestätigen, nach der die St. den Fall der Berliner Mauer nicht nur ausgelöst [113], sondern dadurch auch zugleich zur Vernichtung ihrer Existenzgrundlage beigetragen habe. Da jedoch gerade gefährdete u. umstrittene Existenzen wie die der St. erfahrungsgemäß eine bes. starke Überlebenskraft i. R. der natürl. Auslese beweisen, war die Folgerung, die St. sei dem Artensterben zum Opfer gefallen u. ihre Stelle im Alphabet dieses Werkes werde vakant bleiben, von Anfang an von zweifelhafter Schlüssigkeit. Tatsächlich ist eine Species der St., unter Aussparung der Großbaustelle Berlin, 1996 in einer bayerischen Klinik aufgetreten u. als Petrophaga hospitalis Cranacensis beschrieben [114] - allerdings nicht, wie der Name vermuten ließe, in der Inneren Abteilung, sondern, umweltfreundlich domestiziert, i. R. von Bauarbeiten.[/quote:643ca95186]

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