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  @Zyko: allg. Fragen zu HST, explos.WH vs slowreps, mechanical load ohne Testo ..

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Author @Zyko: allg. Fragen zu HST, explos.WH vs slowreps, mechanical load ohne Testo ..
Aria

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17.09.2004 20:59     Profil von Aria   Aria eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Zyko, 1.du machst bei deinem Cluster HST ausschliesslich explosive WH. Machst du die negative Phase etwas langsamer oder auch schnell ? Welche WH- geschwindigkeit würdest bei den einzelnen Microzyklen im klassischen HST empfehlen ? Wäre bei den 15er besonders in der 1. Woche explosiv nicht gefährlich für die Gelenke ? sollte man hier die negativen doch langsamer machen ? Bei den 5 er bietet sich explosiv an, wobei exzentrisch wohl sehr langsam sein sollte. Bei den 10ern weiss ich nicht so recht. Du sagst „Speed ist King“. Bryan Haycock selbst meint, dass im HST die Kadenz an sich total egal ist, er aber es für sehr vernünftig hält, wenn man „SLOW“ trainert („slow is smart“ ). Er selbst trainert mit einer Kadenz, bei der das Gewicht kontrolliert bewegt wird, weil er Momentum und Verletzungen vermeiden möchte. Wie siehst du die Verletzungsgefahr von explosiven WH im Vergleich zu Slow- WH ? die slow Befürworter betonen ja immer wieder, dass slowreps Null Verletzungsgefahr beinhalten, wobei der Muskel dazu noch viel intensiver arbeiten und kontrahieren muss. Meiner Meinung nach ist die Kontraktion eines Muskels bei einer explosiven Ausführung intensiver, als wenn ich das Gewicht langsam hochbewege. (hab erst letzte Woche beides mit der selben Übung, selbes gewicht getestet) ich glaube du hast mal geschrieben, dass die slowreps nur subjektiv empfindend intensiver sind, aber objektiv praktisch nicht. Ausschlaggebend für eine Verletzungsfreiheit ist für mich vor allem die Form, nicht die Geschwindigkeit. Auch bei einer explosiven Bewegung kann man eine super Form einhalten,oder ? bei ballischten Bewegungen ist es natürlich was anders. Du hast auch geschrieben, das explosive WH mehr Microtrauma erzeugen. Gibt’s dazu irgendwelche Studien ? 2.du erwähntest mal, dass Muskelwachstum eigentlich nichts mit den Testosteronwerten zutun hat, sonder nur der mechanical load entscheidend ist, der das Wachstum auslöst. Müssten aber dann nicht Frauen theoretisch die gleiche Muskelmasse wie Männer aufbauen können, wenn die Hormone nicht so wichtig sind ? wäre es dann auch möglich, mit HST auch noch mit 65 Jahren gute Muskelmasse aufzubauen ? ab 60 bauen ja auch die Profis von früher ziemlich ab, dachte eigentlich , dass dies an den abfallenden Testowerten liegt. Wäre echt genial, wenn man mit 60 oder 70 immer noch viel Muskelmasse aufbauen/halten könnte, wäre auch für die Gesundheit (Gelenke, Körperfett, Blutwerte...) besser. 3. kann man mit deinen refeeds, wenn man nicht zu sehr ein Defizit erzeugt, gleichzeitig Muskelmasse auf, und etwas Fett abbauen ? dies wird aber von allen Seiten immer bestritten, eigentlich sind sich fast alle einig, das dies nicht möglich wäre. dies wäre ja dann das Ultimo, dann würde auch die ständige Zweiteilung Masseaufbau- Diät wegfallen. 4.bei mir im Studio traineren einige streng nach dem Buch FITNESSKRAFTRAINING, dh, sie bewegen beim Bankdrücken und beim Schulterdrücken die LH nur bis die Oberarme eine Linie bilden, also die exzentrische Bewegung nicht ganz hinunter. Auch bei den Dips wird bei einem Winkel von 90° gestoppt. Laut dem Buch hat man den selben Trainingseffekt und man verringert die Verletzungsgefahr der Schultergelenke auf Null. Ich denke, dass du davon gar nichts hältst, stimmsts ? Danke !!!

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Ruhrge`BeaT

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18.09.2004 09:21     Profil von Ruhrge`BeaT   Ruhrge`BeaT eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
bin zwar nicht zyko, aber mal was zum nachdenken: ich habe extrem [b:fd1422c01d]erniedrigten[/b:fd1422c01d] testo spiegel, baue trotzdem einigermaßen gut auf (ältere bilder gibs in gallerie etc.), woran man mal wieder sieht das der natürliche testo spiegel, NICHTS und wieder NICHTS mit dem Muskelwachstum zu tun hat! Männer und Frauen sind 2 paar schuhe, willst du doch nicht ernsthaft mit vergleichen? :auslach:

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zyko

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18.09.2004 11:20     Profil von zyko   zyko eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
uff, das ist ne menge. okay, der reihe nach: [quote:134048cda1]du machst bei deinem Cluster HST ausschliesslich explosive WH. Machst du die negative Phase etwas langsamer oder auch schnell ? [/quote:134048cda1] ich persönlich mache bei schweren gewichten möglichst explosive konzentrische bewegungen. die exzentrische phase ist kontrolliert, aber nicht willkürlich verlangsamt. ich denke, das würde man als "normale" bewegungsgeschwindigkeit einstufen. bei leichten gewichten ist es ohnehin egal, die werf ich nicht um mich, also auch "normal" schnell. [quote:134048cda1]Er selbst trainert mit einer Kadenz, bei der das Gewicht kontrolliert bewegt wird, weil er Momentum und Verletzungen vermeiden möchte. [/quote:134048cda1] der versuch momentum zu vermeiden zeugt von profundem unverständnis physikalischer grundlagen. momentum will man nicht vermeiden, kann man ohnehin nicht, da momentum das produkt aus masse und geschwindigkeit ist. wenn gewichte und bewegung im spiel sind, ist immer auch momentum mit von der partie. naja, auch ein haycock kann man falsch liegen ;) [quote:134048cda1]Wie siehst du die Verletzungsgefahr von explosiven WH im Vergleich zu Slow- WH ? die slow Befürworter betonen ja immer wieder, dass slowreps Null Verletzungsgefahr beinhalten, wobei der Muskel dazu noch viel intensiver arbeiten und kontrahieren muss. [/quote:134048cda1] die verletzungsgefahr ist bei schnellen reps nicht höher als bei normalen oder langsamen. [quote:134048cda1] Müssten aber dann nicht Frauen theoretisch die gleiche Muskelmasse wie Männer aufbauen können, wenn die Hormone nicht so wichtig sind ? [/quote:134048cda1] es ist ungewiss, wieviel frauen aufbauen können. theoretisch dürfte die responsivität auf grund genetischer prädisposition niedriger sein. weibliches muskelgewebe scheint außerdem resistenter gegen mikrotraumata zu sein. eine genetisch festgelegte natürliche obergrenze für muskelwachstum gibt es allerdings weder bei männern, noch bei frauen. es hat wohl wieder mehr mit fleiß und hingabe zu tun. so ist bodybuilding. [quote:134048cda1]kann man mit deinen refeeds, wenn man nicht zu sehr ein Defizit erzeugt, gleichzeitig Muskelmasse auf, und etwas Fett abbauen ? dies wird aber von allen Seiten immer bestritten, eigentlich sind sich fast alle einig, das dies nicht möglich wäre. [/quote:134048cda1] ja. [quote:134048cda1]bei mir im Studio traineren einige streng nach dem Buch FITNESSKRAFTRAINING, dh, sie bewegen beim Bankdrücken und beim Schulterdrücken die LH nur bis die Oberarme eine Linie bilden, also die exzentrische Bewegung nicht ganz hinunter. Auch bei den Dips wird bei einem Winkel von 90° gestoppt. Laut dem Buch hat man den selben Trainingseffekt und man verringert die Verletzungsgefahr der Schultergelenke auf Null. Ich denke, dass du davon gar nichts hältst, stimmsts ? [/quote:134048cda1] richtig.

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Kultus

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18.09.2004 14:29     Profil von Kultus   Kultus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
soll das heißen man kann bedenkenlos bei z.B. Dips runter soweit es die Flexibilität zulässt?

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Österreicher

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18.09.2004 14:33     Profil von Österreicher   Österreicher eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
es ist auf jeden Fall viel effektiver bei Dips über die volle ROM zu gehen, da ja die Brust und der Trizeps viel mehr gedehnt werden! Also wenn deine Schulter es zulässt: machen!

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zyko

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18.09.2004 14:51     Profil von zyko   zyko eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
ja, musst selber testen, ob deine gelenke das mögen.

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Ruhrge`BeaT

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18.09.2004 18:02     Profil von Ruhrge`BeaT   Ruhrge`BeaT eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:01534d2bcf="Österreicher"]es ist auf jeden Fall viel effektiver bei Dips über die volle ROM zu gehen, da ja die Brust und der Trizeps viel mehr gedehnt werden! Also wenn deine Schulter es zulässt: machen![/quote:01534d2bcf] die schulter ist imho nicht so das problem, als problem sehe ich eher das schlüsselbein an!

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Aria

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21.09.2004 21:19     Profil von Aria   Aria eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@zyko - du schreibst, dass du negative nicht betont langsam machst, sondern normal schnell. auf der Haycock page schreibt aber eigentlich alle, dass sie die negativen betont langsam machen, da hierdurch am meisten Microtraumata erzeugt werden. also explosiv positiv, langsam negativ. - oben hab ich noch nach älteren Bodybuildern gefragt, die nach HST trainieren. wenn testo nicht so wichtig ist, dann dürften denen doch HST helfen, noch gut Muskelmasse aufzubauen. wenn man in Rente ist, kann man ja täglich stundenlang trainieren ... - wie oft würdest du Übungen wechseln ? dh, sollte man überhaupt. Haycock glaub ich, wechselt Bizepsübungen nur, weil es ihm Spass macht. kann man jahrelang Tag ein, Tag aus mit denselben Übungen trainieren ? recht viel Alternativen zu Klimmzüge mit engen Griff, BD, Dips gibts ja eh nicht. für jeden Muskel gibts ja nur eine oder zwei Übungen, wo eine gute Dehnung bei hohem Load möglich ist ( wie siehst du Butterfly ? bei Fliegenden meinst du ja, dass die mangelnde Stabilität den load zu sehr verringert. bei Butterfly wäre man aber viel stabiler ...) das sich der Muskel an eine Übung "gewöhnt" (Weiders Confusions Prinzip!) , glaubt heute eh keiner mehr. ein Wechsel ist wohl nur aus "geistigen" gründen, also bei Langeweile angebracht, aber nicht aus hypertrophen Gründen, oder ? Danke !

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zyko

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21.09.2004 22:12     Profil von zyko   zyko eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:89dffb4a8b]- du schreibst, dass du negative nicht betont langsam machst, sondern normal schnell. auf der Haycock page schreibt aber eigentlich alle, dass sie die negativen betont langsam machen, da hierdurch am meisten Microtraumata erzeugt werden. [/quote:89dffb4a8b] willkürliche verlangsamung macht die negative phase nicht effektiver in puncto mikrotraumata. eher im gegenteil. du kannst es dir so vorstellen: je langsamer man sich bewegt, desto näher kommt man der isometrischen arbeit. isometrische arbeit verursacht weniger mikrotraumata, da mehr muskelfasern gleichzeitig kontrahieren (deswegen hat man isometrisch ein höheres kraftpotential) und somit die mechanische belastung pro einzelne faser geringer ist. [quote:89dffb4a8b]- oben hab ich noch nach älteren Bodybuildern gefragt, die nach HST trainieren. wenn testo nicht so wichtig ist, dann dürften denen doch HST helfen, noch gut Muskelmasse aufzubauen. wenn man in Rente ist, kann man ja täglich stundenlang trainieren ... [/quote:89dffb4a8b] genau so ist es. ich freu mich schon auf die rente (naja, bin optimist) :) [quote:89dffb4a8b]- wie oft würdest du Übungen wechseln ? [/quote:89dffb4a8b] richtig, weiders verwirrungsprinzip ist unsinn. übungen wechseln macht hypertrophietechisch keinen sinn, außer dir wird mit deinem training langweilig. [quote:89dffb4a8b]wie siehst du Butterfly ? bei Fliegenden meinst du ja, dass die mangelnde Stabilität den load zu sehr verringert. bei Butterfly wäre man aber viel stabiler[/quote:89dffb4a8b] wenn dir butterfly spaß macht, spricht nichts dagegen. aber bitte nicht als stand alone brustübung. bankdrücken oder dips sind als grundlage unverzichtbar.

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Aria

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21.09.2004 23:17     Profil von Aria   Aria eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
danke für die schnelle Antwort ! komischerweise widerspricht sich Haycock auf seiner webpage/FAQ selbst (bzw. Blade, der es geschrieben hat) : bei der WH Geschwindigkeit-Sparte betont er, dass man bei den 5-ern die negative Phase langsam ausführen sollte, aber bei den Negativen schreibt er, dass man sie nicht zu langsam machen sollte, da sonst eher ein Effekt wie bei einer isometrischen Übung entsteht .....

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ZzouZ

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27.09.2004 17:19     Profil von ZzouZ   ZzouZ eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:7ecf3ab4af="zyko"] willkürliche verlangsamung macht die negative phase nicht effektiver in puncto mikrotraumata. eher im gegenteil. du kannst es dir so vorstellen: je langsamer man sich bewegt, desto näher kommt man der isometrischen arbeit. isometrische arbeit verursacht weniger mikrotraumata, da mehr muskelfasern gleichzeitig kontrahieren (deswegen hat man isometrisch ein höheres kraftpotential) und somit die mechanische belastung pro einzelne faser geringer ist. [/quote:7ecf3ab4af] Sind eigentlich genaue Zahlen bekannt? Gewicht fest. Kontrollierte, nicht betont langsame, Exzentrische Belastung für eine Muskelfaser = X *isometrische Belastung für eine Muskelfaser X>=1. Wie groß ist in etwa X?

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zyko

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27.09.2004 19:45     Profil von zyko   zyko eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
öhm, gute frage. ich hab mal eine studie gesehen, die das in zahlen fasste, finde sie aber auf die schnelle nicht unbedingt. der unterschied zwischen konzentrisch/exzentrisch ist aber nicht so supergroß, wie manche vielleicht annehmen. mein gedächtnis sagt was um die 10%, aber ich werd die studie nochmal suchen.

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Nidan

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28.09.2004 08:43     Profil von Nidan   Nidan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
zum Thema BB im ALter gebt mal bei Pubmed "fiatarone" als suchbegriff ein

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Poser13

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30.09.2004 10:02     Profil von Poser13   Poser13 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:24ea14b937]willkürliche verlangsamung macht die negative phase nicht effektiver in puncto mikrotraumata. eher im gegenteil. du kannst es dir so vorstellen: je langsamer man sich bewegt, desto näher kommt man der isometrischen arbeit. isometrische arbeit verursacht weniger mikrotraumata, da mehr muskelfasern gleichzeitig kontrahieren (deswegen hat man isometrisch ein höheres kraftpotential) und somit die mechanische belastung pro einzelne faser geringer ist. [/quote:24ea14b937] Sorry, dass ich da nochmal nachhake. Aber explosive/schnellere Wdhl. aktivieren doch mehr Muskelfasern als langsame, sprich, bei schnelleren Wdhl. arbeiten mehr Fasern mit, welche folglich resistenter vor Strukturschäden sind. Bei langsamen Bewegungen müssten somit doch auch mehr Traumen entstehen, da weniger fasern die gleiche Last tragen müssen und so schneller "reißen" !?? Gruß.

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ZzouZ

Beiträge: 154
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30.09.2004 10:34     Profil von ZzouZ   ZzouZ eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich habe es so verstanden, das die Belastung pro Muskelfaser konstant mit der Bewungsgeschwindigkeit sinkt. Mal übertrüben: bei einer Geschwindigkeit von -unendlich(negative) ist die Belastung unendlich und Faseraktivierung 0 und bei einer Geschwindigkeit von +unendlich(positive) wäre die Belastung 0 und die Faseraktivierung unendlich.

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Poser13

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30.09.2004 19:00     Profil von Poser13   Poser13 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Versteh ehrlich gesagt nur Bahnhof. Wenn die Belastung bei langsamer Ausführung "-unendlich" wäre, dann wäre die Faseraktivierung ebenfalls "unendlich" bzw. sehr hoch. Es kommt doch eher darauf an, dass ich die Fasern kaputt kriege, sprich es sollten möglichst wenig Fasern arbeiten damit diese unter der Masse sozusagen "zusammenbrechen", sprich kaputt gehen. Gruß.

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Starzan

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30.09.2004 22:42     Profil von Starzan   Starzan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:51c059cab7="ZzouZ"]Ich habe es so verstanden, das die Belastung pro Muskelfaser konstant mit der Bewungsgeschwindigkeit sinkt. Mal übertrüben: bei einer Geschwindigkeit von -unendlich(negative) ist die Belastung unendlich und Faseraktivierung 0 und bei einer Geschwindigkeit von +unendlich(positive) wäre die Belastung 0 und die Faseraktivierung unendlich.[/quote:51c059cab7] Übertrieben? Also irgendwo hörts dann auch auf! Wie kannst du Geschwindigkeit (v) gegen Unendlich laufen lassen, sie ist begrenzt? Desweiteren wird aus deiner negativen Phase eine Übung für den/die Antagonisten, wenn v mit mehr als 9.81m/s^2 zunimmt, und man von Widerstandstraining gegen Widerstand senkrecht zur Erdtangenten an deinem Aufenthaltsort ausgeht. So, genug kluggeschissen für heute, gute Nacht.

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Rokka

Beiträge: 54
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06.10.2004 15:30     Profil von Rokka   Rokka eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
...ist es nicht sinn der Sache soviele Muskelfasern wie möglich zu aktivieren um sie einem Wachstumsreiz auszusetzen??? Weil wenn nicht aktiviert auch kein Wachstumsreiz oder?

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Poser13

Beiträge: 23
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06.10.2004 17:22     Profil von Poser13   Poser13 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ja, je mehr Muskelfasern aktiviert werden desto besser. Das klappt auch bei schnelleren (explosiven) Wdh. besser. Hab nur einen Denkfehler begangen. Um die Fasern kaputt zu bekommen bedarf es nur ein gewisses Volumen und Gewicht, dann hat sich die Sache eh geklärt. Gruß.

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