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  @HST-experts: In der SD isometrisches Training?

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Author @HST-experts: In der SD isometrisches Training?
Grobi69

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04.10.2004 01:50     Profil von Grobi69   Grobi69 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Was meinen die HST-Experten zu folgender Idee: In einer SD von ca. 2 Wochen kommt es ja bekanntlich zu einem (wenn auch recht geringen) detraining bzw. Kraft- und Masseverlust...wäre es nicht möglich, dem entgegenzuwirken oder sogar noch seine Maximalkraft zu steigern, indem man in der SD ein isometrisches/statisches Training ohne exzentrische Komponente durchführt? Die Wirkung des isometrischen Trainings insbesondere in Bezug auf die Maximalkraft ist ja erwiesen... Da isometrisches Training anscheined das ZNS ziemlich belastet, könnte man es ja auch nur z.B. eine von zwei Wochen SD durchführen, um das ZNS in der anderen Woche zu regenerieren... Zumindest Mikrotraumata wären bei so einem Training doch eigentlich unwahrscheinlich, und in nur 1-2 Wochen wären evtl. gute Steigerungen oder zumindest Erhaltung der Maximalkraft möglich, ohne in dieser Zeit einen Deckenwert zu erreichen.. Einzige Bedenken: Die Ursachen des repeated bout effect sind ja bislang nicht eindeutig geklärt bzw. laufen anscheinend auf mehreren Ebenen ab, evtl. auch auf der neuromuskulären....würde ein isometrisches Training vielleicht doch dem "Abbau" des repeated bout effect in der SD entgegenwirken? MfG, Grobi69

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wildsau

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04.10.2004 18:27     Profil von wildsau   wildsau eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Was immer der repeated bout effect ist??? Ich kann mir nicht vorstellen, das isometrische Übungen in einem HST-Plan Platz haben, in der SD schon 2x nicht. Wie Du selbst schreibst haut isometrisches Training gewaltig auf das ZNS. Der Sinn und Zweck von HST, insbesondere der cluster-variante, ist es jedoch, gerade diese ZNS-Belastung zu vermeiden. Und in der SD sollte ja völlige Ruhe vorherrschen, wenn Du da jetzt mit isometrischen Übungen reingehst, dann kannst Du in der SD auch gleich mit Muskelvesagen oder gar mit negativen WH arbeiten. Das führt das komplette System ad absurdum... P.S. Erklär mir doch bitte mal diesen ominösen repeated bout effect. Rein wörtlich kann ich den wohl übersetzen, nur ergibts mir keinen wirklichen Sinn...

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Grobi69

Beiträge: 312
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04.10.2004 20:23     Profil von Grobi69   Grobi69 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hi Wildsau, sehe ich ja eben etwas anders, auch wenn Du nicht unrecht hast...der Sinn der SD ist der "Abbau" des repeated bout effects; dieser ist, der (HST-)Theorie nach, für die Konditionierung des Muskels verantwortlich. Das heißt, die Schutzmechanismen des Muskels gegen mechanische Überlastung (welche nach neuestem Stand ja effektivster Hypertrophiestimulus ist) sollen reduziert werden, wobei diese Schutzmechanismen auf mehreren Ebenen vermutet werden... Insbesondere bei exzentrischer Belastung kommt es zum repeated bout effect, da dort die mechanische Belastung am größten ist...daher sit das Ziel der SD nicht primär die Regeneration (z.B. des ZNS), sondern eben die Vermeidung von Mikrotraumata in diesem Zeitraum... Daher meine Theorie: Isometrisches Training = keine Mikrotraumata, da keine exzentrische Phase und keine Längenänderung = Kraftgewinn durch Spannungsänderung = SD gleich effektiv bei weniger Kraftverlust/evtl. Masseverlust (isometrisches IK-Training)... Das ganze natürlich NICHT innerhalb des HST-Zyklus, sondern NUR in der SD, quasi als Überbrückung... MfG, Grobi69

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ZzouZ

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Aus: Freiburg
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04.10.2004 22:10     Profil von ZzouZ   ZzouZ eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Mhhh, repeated bout effects, sind diese denn in der isometrischen Phase 'noch geringer' als in der Positiven?

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Grobi69

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04.10.2004 23:52     Profil von Grobi69   Grobi69 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:6bbef6b647]Mhhh, repeated bout effects, sind diese denn in der isometrischen Phase 'noch geringer' als in der Positiven?[/quote:6bbef6b647] Wie meinen? :oje: MfG, Grobi69

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ent0n

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06.10.2004 09:51     Profil von ent0n   ent0n eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
ob's viel sinn macht weiss ich nicht, man beginnt eh nicht mit maxgewichten im neuen zyklus, kraft hat also genug zeit und stimulus sich zu erholen. probier's doch einfach mal aus? würd mich über deinen erfahrungsbericht freun. ich mach's nicht, denn zeit ist muskel...bzw defi :)

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Poser13

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06.10.2004 17:44     Profil von Poser13   Poser13 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ wildsau: Der Repeated Bout Effect ist nichts weiter als ein Schutzmechanismus des Muskels um sich vor erneuten, durch exentrische Wdhl. ausgelöste Schäden zu schützen. Man weiß zwar noch nicht genau, warum es diesen Mechnismus gibt aber es gibt ihn ;). [quote:105425f3e3] The repeated bout effect refers to the adaptation whereby a single bout of eccentric exercise protects against muscle damage from subsequent eccentric bouts. While the mechanism for this adaptation is poorly understood there have been significant recent advances in the understanding of this phenomenon. The purpose of this review is to provide an update on previously proposed theories and address new theories that have been advanced. The potential adaptations have been categorized as neural, mechanical and cellular. There is some evidence to suggest that the repeated bout effect is associated with a shift toward greater recruitment of slow twitch motor units. However, the repeated bout effect has been demonstrated with electrically stimulated contractions, indicating that a peripheral, non-neural adaptation predominates. With respect to mechanical adaptations there is evidence that both dynamic and passive muscle stiffness increase with eccentric training but there are no studies on passive or dynamic stiffness adaptations to a single eccentric bout. The role of the cytoskeleton in regulating dynamic stiffness is a possible area for future research. With respect to cellular adaptations there is evidence of longitudinal addition of sarcomeres and adaptations in the inflammatory response following an initial bout of eccentric exercise. Addition of sarcomeres is thought to reduce sarcomere strain during eccentric contractions thereby avoiding sarcomere disruption. Inflammatory adaptations are thought to limit the proliferation of damage that typically occurs in the days following eccentric exercise. In conclusion, there have been significant advances in the understanding of the repeated bout effect, however, a unified theory explaining the mechanism or mechanisms for this protective adaptation remains elusive.[/quote:105425f3e3] Gruß.

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zyko

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06.10.2004 18:11     Profil von zyko   zyko eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:8dea4a53e8]Man weiß zwar noch nicht genau, warum es diesen Mechnismus gibt aber es gibt ihn[/quote:8dea4a53e8] fragen nach dem "warum" sind in der wissenschaft immer heikel :) meistens enden sie in philosophischen/theologischen argumentationsweisen. was du wohl eher wissen willst als "warum gibts ihn?" (da fragste besser den schöpfer) ist: "welche funktion erfüllt er? warum hat er sich in der evolution erhalten?" RBE/hypertrophie sind beides ein und dieselbe anpassung an mechanische belastung. der muskel wird größer und deswegen gleichzeitig resistenter gegen die mechanische belastung. RBE und hypertrophie sind zwei verschiedene teilaspekte derselben physiologischen adaption und untrennbar miteinander verwoben. RBE ist nur eine mit entsprechenden mitteln nachweisbare erscheinungsform von hypertrophie. so wie energie gleich masse ist, so ist auch RBE = hypertrophie (edit: hmm, naja, vielleicht nicht [i:8dea4a53e8]genau[/i:8dea4a53e8] so, aber so ähnlich...). ich hoffe du verstehst, worauf ich hinaus will.

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Grobi69

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06.10.2004 20:15     Profil von Grobi69   Grobi69 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Enton: [quote:32ea989061]ob's viel sinn macht weiss ich nicht, man beginnt eh nicht mit maxgewichten im neuen zyklus, kraft hat also genug zeit und stimulus sich zu erholen. [/quote:32ea989061] Dann könnte man aber im neuen Zyklus mit höheren Gewichten einsteigen und stärker überlasten, oder nicht? @Zyko: Was sagst du zu der Sache mit dem isometrischen Training, hälst du das für sinnvoll? :winke: MfG, Grobi69

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zyko

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06.10.2004 20:30     Profil von zyko   zyko eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
würd ich nicht machen, das stört die SD. in 14d verliert man außerdem keine masse oder kraft, man dekonditioniert nur, weswegen sich die erste einheit nach der SD relativ anstrengend und unangenehm anfühlt (mit oder ohne isometr. training).

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Grobi69

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06.10.2004 20:32     Profil von Grobi69   Grobi69 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ok...aber wieso meinst Du, dass isometrisches Trainign die SD stört, und über welche Mechanismen könnte das Deiner Meinung nach ablaufen, wenn keine exzentrische Kontraktion durchgeführt wird? MfG, Grobi69

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ent0n

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06.10.2004 22:54     Profil von ent0n   ent0n eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:0041b1c4df="zyko"]RBE/hypertrophie sind beides ein und dieselbe anpassung an mechanische belastung. der muskel wird größer und deswegen gleichzeitig resistenter gegen die mechanische belastung.[/quote:0041b1c4df]erm zyko...hiesse dekonditionieren dann nicht zwangsweise auch de-hypertrophieren ? ich habe immernoch im hinterkopf, dass die resistenz gegen MT durch verstärkung des zytoskeletts "passiert", welche reversibel ist. frag mich jetzt aber nicht, wo ich das gelesen habe ;)

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zyko

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07.10.2004 13:30     Profil von zyko   zyko eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:04c96222d0]hiesse dekonditionieren dann nicht zwangsweise auch de-hypertrophieren ?[/quote:04c96222d0] nein, wir gehen davon aus, dass rein RBE-bezogene strukturen schneller ab-/zunehmen als die gesamt-hypertrophie. die frage ist viel eher, ob 2 wochen pause überhaupt irgend einen effekt haben, die studienlage ist da ja sehr unklar. erfahrungsgemäß schon... [quote:04c96222d0]ich habe immernoch im hinterkopf, dass die resistenz gegen MT durch verstärkung des zytoskeletts "passiert", welche reversibel ist[/quote:04c96222d0] stimmt ja auch, obwohl das zytoskelett nicht alleine verantwortlich ist.

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SirLiftalot

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07.10.2004 23:16     Profil von SirLiftalot   SirLiftalot eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
ja erfahrungsgemäß....wobei 14 Tage schon sehr gut sind. ich interpretiere seit ca 2 Jahren meine Pläne und bisher waren 14 Tage SDs immer sehr effektiv, obwohl ich auch zwischen Muskelgruppen unterscheide. Brust und Arme sind schon nach 10,11 Tagen "weich", die Beine erst nach ca 14 Tagen. Ein brutaler Muskelkater im kompletten Beinbereich bei nur 60%RM deutet meiner Ansicht schon sehr stark darauf eine Dekonditionierung der Strukturen hin, zumal ich schon nach ca 18 Tagen, wenn nichts dazwischen kommt, mein Hoch vom vorhergehenden Zyklus habe und die nächsten 3 W in kleinen Schritten weiter vorankomme. Anfang des Jahres musste ich wegen einer grösseren Verletzung für 26 Tage aus dem Studio raus. Hier waren die Muskelschmerzen nach der ersten Einheit 50RM in etwa zu vergleichen mit den 60RM nach 14 Tagen. Es dauerte auch 5 Wochen bis ich die vormalige Form wieder erreichen konnte. Auch aus den Zeiten zu denen ich Urlaube gemacht habe, kann ich festhalten, dass nach ca 14 Tagen (meine Schwelle) die Balance zwischen Atrophie und nur überwiegender Reversion des RBE stark zur Atrophie verändert wird.

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ent0n

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08.10.2004 00:28     Profil von ent0n   ent0n eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
fragt sichjetzt blos, inwiefern MK irgendetwas über hypertrophy aussaget... ??

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SirLiftalot

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08.10.2004 16:11     Profil von SirLiftalot   SirLiftalot eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:f4eb600782="ent0n"]fragt sichjetzt blos, inwiefern MK irgendetwas über hypertrophy aussaget... ??[/quote:f4eb600782] nicht sehr viel, aber einiges über einen partiell reversierten rbe

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ent0n

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08.10.2004 21:39     Profil von ent0n   ent0n eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
darf ich nach der quelle frage?

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Grobi69

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08.10.2004 21:53     Profil von Grobi69   Grobi69 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:80d3d0e883]darf ich nach der quelle frage?[/quote:80d3d0e883] Quelle ist immer gut, aber: RBE = Schutzfunktion gegen Mikrotraumatisierung bzw. mechanische Überlastung Muskelkater (wenn verletzungs- bzw. mikrotraumatabedingt) = Hervorgerufen durch mechanische Überlastung, anschließend als Resultat entzündliche Reaktionen etc. Also: "Weniger" RBE, mehr Muskelkater...oder ist das ne Milchmädchenrechnung? MfG, Grobi69

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SirLiftalot

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08.10.2004 23:37     Profil von SirLiftalot   SirLiftalot eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:c7e35c608e="Grobi69"][quote:c7e35c608e]darf ich nach der quelle frage?[/quote:c7e35c608e] Quelle ist immer gut, aber: RBE = Schutzfunktion gegen Mikrotraumatisierung bzw. mechanische Überlastung Muskelkater (wenn verletzungs- bzw. mikrotraumatabedingt) = Hervorgerufen durch mechanische Überlastung, anschließend als Resultat entzündliche Reaktionen etc. Also: "Weniger" RBE, mehr Muskelkater...oder ist das ne Milchmädchenrechnung? MfG, Grobi69[/quote:c7e35c608e] nee, ist richtig so.

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ent0n

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09.10.2004 12:31     Profil von ent0n   ent0n eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
klingt logisch (was nichts heissen mag*g). trotzdem noch sehr schwammig die RBE-geschichte in meinem kopf :( zyko oder sl: hab ihr noch irgendetwas genaueres zur physiologie hinter dem RBE? die studien die ich gesehen habe untersuchen alle nur die wirkung

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