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Author Entscheidungsmodell für das richtige Trainingssystem
piccoloso

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04.10.2004 04:17     Profil von piccoloso   piccoloso eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hallo, VORAUSGESETZT das Ziel ist es, die eigene genetische Grenze zu erreichen und VORAUSGESETZT die Durchführung des Trainings selbst stellt keinen "Lustgewinn" da (d.h. weder wird gesagt ... "training selbst macht eigentlich keinen wirklichen spass" ... noch wird gesagt ... "training selbst -will natürlich mukkis- ist schon alleine geil, ich liebe den pump und will so viel zeit im studio sein wie möglich") DANN liegt das MINIMUMPRINZIP vor (...ein VORGEGEBENES Ziel mit dem GERINGSTMÖGLICHEN Einsatz von Ressourcen -in unserem Fall Zeit- zu erreichen) ... das ist das schöne an dieser ÜBERLEGUNG/MODELL ... das Ziel ist für JEDEN persönlich FEST, NICHT nach oben offen, z.B. ein austrainiertes Gesamtkörpergewicht von 95kg. Dieses KG kann vielleicht (bzw. die damit verbundene Muskelmasse) eine Person X maximal erreichen. Ich kenne meine Grenze zwar nicht (genau), aber sie ist da. Und sie hat eben einen ganz bestimmten Wert. Und Absicht eines engagierten, rational denkenden BB sollte es doch sein, diesen Zustand in möglichst wenigen Jahren zu erreichen... Somit kommen wir zum 1. Beurteilungsmaßstab eines Trainingssystems (ob nun HIT oder Volumen...): (1.) d.h. wenn Person X mit Volumen nur 4 Jahre anstatt 7 Jahre mit HD bräuchte, wäre das Volumenprinzip dem HD EINDEUTIG vorzuziehen - auch wenn er mit HD das Ziel auch erreicht hätte, d.h. das gleiche (imposante) Erscheinungsbild. Hier wird bewusst die gesamt investierte Zeit als neutral angesehen, d.h. ich will das Maximum und das möglichst schnell und wenn dies am schnellsten mit täglichem 16-stündigen Training möglich ist, werde ich dieses Prinzip verfolgen, da ich ja nur 4 Jahre anstatt 7 Jahre brauche, auch wenn ich insgesamt mehr Zeit dafür im Studio verbracht habe (16 Std. tägl. * 365 Tage * 4 Jahre = 23.360 Std.) als mit HD (60min wöchentl. * 52 Wochen * 7 Jahre = 364 Std.). ...wir sehen -was viele nicht berücksichtigen-, dass wir uns in ganz klar definierten Grenzen bewegen...zum einen mein genetisches Limit (mehr als 95kg kann Person X DEFINITIV NICHT, mehr als 103,75kg kann Person Z DEFINITIV NICHT erreichen etc. ) und zum anderen kann niemand mehr -nicht mal theoretisch als 16Std. am Tag trainieren. Deshalb kann es nur darum gehen, wieviel/was ich dafür investieren muss!!! 2. Beurteilungsmaßstab:Insgesamt investierte Zeit Selbst wenn beide Trainingsstrategien das gleiche (hervorragende) Ziel -des Erreichen meines genetischen Limits - vollbracht haben und beide auch noch in der gleichen Zeit (nach bspw. nach 4 Jahren), kann ich trotzdem eine Strategie der anderen als EINDEUTIG überlegen ansehen, wenn ich mir die gesamt investierte Trainingszeit ansehe. D.h. HD wäre bspw. Volumen EINDEUTIG überlegen, da ich ja nur 208 std. (60min. wöchentl. * 52 Wochen * 4 Jahre) im Gegensatz zu 2.496 Std. (bei einem 6-Tage-die-Woche-2-Std.-am-Tag Volumi ...12Std. die Woche * 52 Wochen * 4 Jahre) im Studio verbracht habe... man könnte in diesem Beispiel fast sagen, dass HD 12mal !!! (2496:208) besser ist als dieses Volumen-Progi .... obwohl Person X bei durchgeführtem Volumi-Progi mit seinen 95 austrainierten kg Körpergewicht und gegainten 20kg reiner Muskelmasse in diesen 4 Jahren vielleicht der stärkste, muskulöseste bestaussehendste, ... Typ im ganzen Studio oder auf der ganzen Welt ist. Er könnte auch 12-facher Mr. Olympia sein. Fazit 1: Ich könnte also nur dann den ENDGÜLTIGEN, praktischen "Beweis" für die richtige/beste Trainingsstrategie erbringen, wenn jeder Mensch jede Trainingsstrategie ausprobiert hätte und zwar immer wieder bei Neuginn des nächsten in den (untrainierten) Anfangszustand zurückversetzt (...was ja nicht geht) und bei allen personen das gleiche Ergebnis (die gleiche Empfehlung) herauskommen würde. Da dies nicht möglicht ist, KÖNNTE man eine sehr gute Annährung erreichen, indem man z.B. 100 Zwillingspaare nach 2 verschiedenen Trainingsstrategien (z.B. der eine Zwilling nach HST und der andere nach HD) unter Anleitung trainieren lässt - ceteris paribus (u.a. beide zu Beginn untrainiert, identische Ernährung, ...). Wenn dann bei 93 Paaren herausKÄME HD hat nach 1, 2, 3, 4 und 5 Jahren das bessere Ergebnis erzielt, müsste ich doch zukünftig JEDEM, der mich danach fragt "Wie soll ich trainieren?" HD empfehlen - auch wenn eine 7% Chance besteht, dass bei ihm HST bessere Erfolge herbeiführt. Auch bei diesen 7 ist ja der Unterschied der muskelzunahme zwischen hd und hst vielleicht nicht so groß und evtl. noch auf andere Ursachen zurückzuführen (ich kann ja nicht alle anderen Parameter bei allen 100% konstant halten). Außerdem bleibt diesen 7 immernoch der "Pluspunkt", dass sie zwar nach 5 Jahren ein "schlechteres" Endergebnis vorzuweisen haben, aber insgesamt nur einen Bruchteil der Zeit investiert haben. ABER auch dieses ist NICHT möglich, da eine solche Studie nicht bezahlbar wäre. Selbst nur 5 Zwillingspaare "nur" 3 Jahre unter laborähnlichen Bedingungen zu "halten", ist nicht machbar. Wieviel muss ich jedem dieser 10 Personen zahlen, wenn sie 3 Jahre lang vorgeschrieben bekommen, wie sie zu leben hätten... Würde man die Bedingungen lockern (...der eine Zwilling ernährt sich zwar so und der andere so ... naja und der "HD-Zwilling" trainiert halt nicht ganz so intensiv, wie er sollte - macht also eigentlich gar kein HD!!) , könnte man die Ergebnisse nicht eindeutig auf die Trainingsstrategie zurückführen...Die Studie ist also fürn AR$CH. FAZIT 2: Was nun...heisst das jetzt Kopf in den Sand stecken ... jeder sowieso verschieden ... jeder muss selber ausprobieren, was für ihn am besten funzt ... alles egal ??? NEIN! FAKT ist: 1. Es gibt Leute, die mit HD positive Veränderungen ihrer Figur erzielt haben (...ich könnte jetzt auch schreiben VIELE ... aber zu schwammiger Begriff .... und ich könnte auch /niemand kann darlegen, bei wieviel Prozent derjenigen, die es "probiert/ausprobiert" haben, eine positive Veränderung stattgefunden hat ... Ich persönlich bin der Meinung, dass JEDER, der HD praktiziert, Muskelmasse hinzugewinnt - nur vergessen die, bei denen es angeblich nicht funzt - die Intensität - und dann ist es eben auch kein HD, auch wenn sie die gleichen Plan ausführen) 2. HD oder eine seiner Varianten hat den geringsten Trainingsumfang (Nettozeit im Studio pro Jahr) 3. HD (...im besonderen die Ausführungen von Mike Mentzer in seinen Büchern) ist (sehr) logisch/ was MM schreibt ist schlüssig ... man könnte höchstens kritisieren, dass MM nichts beweist und selbst "nur" Vergleiche mit bspw. der UV-Strahlung anführt und dies nicht zulässig ist ... und nur an den gesunden Menschenverstand appeliert ... und andere Trainingsstrategien auch logisch sind. Ich kann aber nichts, was ich empirisch beobachte, beweisen/endgültig verifizieren ... z.B. kann ich es nicht für endgültig wahr hinstellen, dass Schwäne weiss sind. Selbst wenn ich alle 10 Mio. Schwäne auf der Welt gesehen habe und alle weiss sind, ist das noch kein Beweiss. Wenn morgen einer geboren wird, der schwarz ist, ist meine These FALSCH, d.h. ENDGÜLTIG falsifiziert) 4. Jeder hat eine genetische GRENZE und die MÖGLICHKEIT sie zu erreichen 5. Da keiner seine genetische Grenze im Vorhinein kennt, muss ich den Erfolg meines trainings an anderen Größen festmachen, wie z.b. dem jährlichen Zugewinn an REINER Muskelmasse. Zu diesem Zweck ist ERSTMALS ein Vergleich mit ANDEREN sinnvoll. Was ist möglich, was ist realistisch, was erzielen die Besten,...? Auch schön, hier kann ich AUSSAGEKRÄFTIGE Zahlen ermitteln, z.B. die durchschnittlichen jährlichen Zunahmen von Profibodybuilder in Ihren ersten 5 Trainingsjahren. Ich glaube nicht, dass dieser Wert über 5kg liegt. Zu bedenken ist dabei, dass diese Personen eine Ausnahmegenetik haben und teilweise bis zu 70.000 $ im Jahr für Stoff ausgeben. Dies bedeutet, dass eine durchschnittliche jährliche Zunahme von 3 kg reiner Muskelmasse pro Jahr über 5 Jahre gesehen eine "gute" persönliche Richtgröße/Zielsetzung sein könnte. Wenn man bedenkt, dass der durchschnittliche 75kg Mann aus ca. 10kg Musklen besteht, sind 15kg mehr Muskeln schon beeindruckend. Nehme ich nun Fakten 1.-5. zusammen, muss man als ergebnisorientierter, rationaler BB zum dem Schluss kommen, dass HD/HIT die einzige Empfehlung sein kann. Es ist einfach nicht zu rechtfertigen, einen Preis von 500 oder mehr Std. im Jahr für 3kg Muskelzunahme zu bezahlen - wenn ich diese überhaupt mit einem volumenlastigen Programm erreiche. Ich muss doch wie bei jeder Entscheidung Kosten-/Nutzen- bzw. Chance-/Risiko- bzw. Preis-/Leistungsverhältnis bzw. Wortscase/Bestcase meiner Entscheidung zu grunde legen. BEISPIEL Volumen-Bestcase: 2500Std. in 5 Jahren für Erreichen meines genetischen Limits (15kg Zunahme) Volumen-Worstcase: 2500Std. in 5 Jahren für magere 3kg Zunahme, die ich auf noch fast ausschl. in den ersten 1,5 Jahre realisiert habe und seitdem fruststrierende Null-Veränderung - "...da man ja kein Trainlog führt, ist mir dies leider erst nach 3,5 Jahren bewusst geworden". Wieviel Freude muss mir die Zeit im Studio bringen, dass ich dies positiv bewerte bzw. wie wenig andere Interessen/Alternativen muss ich für die verwendung dieser Zeit haben. Wenn mir meine (Frei-)Zeit nur 10€/Std. wert ist .... HD-Bestcase: 250 Std. in 5 Jahren für .... HD-Worstcase: 250 Std. für NULL Veränderung :-) naja jeder vertrödelt mal Zeit Im Endeffekt muss ich mich doch fragen...Selbst wenn ich mit HD mein genetisches Limit NICHT erreichen SOLLTE und ich dies mit Volumen erreicht HÄTTE, wieviel MEHR an Muskelmasse müsste dies in diesen nur 5 Jahren sein, dass ich vor mir selbst die 2250 Std. mehraufwand (22.500€ :-) ) rechtfertigen kann ... 15kg statt 10kg also 5... oder reicht 1kg mehr... Sportlichen Gruß piccoloso

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ThaMaster2000

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04.10.2004 09:33     Profil von ThaMaster2000   ThaMaster2000 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
sonst ist aber alles ok bei Dir ?!? :vogel: :silly:

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Eisenbaer

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04.10.2004 10:37     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ja, aber was nun, wenn einzelne Eckpfeiler der Überlegung plötzlich über den Haufen geworfen werden, z.B.: [quote:69f501fd6a]VORAUSGESETZT das Ziel ist es, die eigene genetische Grenze zu erreichen ...[/quote:69f501fd6a] Ich darf Zyko zitieren: [quote:69f501fd6a] eine genetisch festgelegte natürliche obergrenze für muskelwachstum gibt es allerdings weder bei männern, noch bei frauen. [/quote:69f501fd6a] Irgendwie überzeugt mich das hier noch nicht besonders. PS: noch schlimmer wird es bei den Annahmen: nur absolutes MV bewirke Hypertrophie, Regeneration dürfe nicht durch weitere Reize unterbrochen werden, ...

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Grobi69

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04.10.2004 16:51     Profil von Grobi69   Grobi69 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:a75e691623]Ich darf Zyko zitieren: Zitat: eine genetisch festgelegte natürliche obergrenze für muskelwachstum gibt es allerdings weder bei männern, noch bei frauen. [/quote:a75e691623] Hmmm, ob das mal stimmt? Es gibt für jede Adaptation eine genetische Obergrenze (Funktionskapazität), auch für die Hypertrophie...nur wo die individuell liegt, kann man nicht genau sagen...aber dass man nicht unendlich hypertrophieren kann (auch wegen hypertrophiehemmenden Wachstumsfaktoren wie dem Myostatin), dürfte ja klar sein... Das "genetische Limit" sollte also kein fester Wert sein, sondern ein angestrebtes, hypothetisches Fernziel...zumindest im Ansatz objektivierbar dürfte es durch den FFMI (fat free mass index) sein, welcher eine ungefähre "Standortbestimmung" in Hinblick auf die erreichten Ziele liefert..obwohl ich vermute, dass sich dessen Werte infolge neuerer, wissenschaftlicher Trainings- und Ernährungsmethoden noch nach oben verschieben werden... @piccoloso: Interessante Argumentation, wenn auch sicher nicht 100% wasserdicht, aber trifft es eigentlich recht gut :winke: MfG, Grobi69

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piccoloso

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04.10.2004 17:28     Profil von piccoloso   piccoloso eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Eisenbär [quote:35b4c6ab90]Ich darf Zyko zitieren: Zitat: eine genetisch festgelegte natürliche obergrenze für muskelwachstum gibt es allerdings weder bei männern, noch bei frauen. Irgendwie überzeugt mich das hier noch nicht besonders. PS: noch schlimmer wird es bei den Annahmen: nur absolutes MV bewirke Hypertrophie, Regeneration dürfe nicht durch weitere Reize unterbrochen werden, ...[/quote:35b4c6ab90] Das Zitat von zyko ist nicht so klar ausgedrückt, dass ich nicht sicher bin, was er meint... a) er gibt keine Grenze für das Wachstum in einem bestimmten Zeitraum, d.h. 5kg Muskelzunahme PRO Jahr, 10kg pro Jahr, 30kg pro Jahr ??? oder meint er b) es gibt keine absolute Grenze für eine Person X, d.h. man kann nicht sagen, irgendwann ist das Limit erreicht, mehr Muskeln kann er nicht draufpacken... oder meint er c) für jeden gibt es eine individuelle genetische Grenze, aber die ist eben bei jeder person anders, so dass man nicht sagen kann, wo die grenze für einen mann im allgemeinen liegt, konkret: person x kann max. 95kg erreichen, person Z 104kg und irgendwann wird jemand geboren der 170kg erreichen kann? Punkt c) würde ich zustimmen - ist aber für die hier angestellten überlegungen irrelevant. Punkt a) und b) kann ich nicht zustimmen. ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er das meint. Klar marginale Veränderungen wird man immer erzielen können. aber darum geht es nicht. ich meine, dass der einzelne mit dem für ihn optimalen Trainingssystem (meiner Meinung nach für jeden HIT) und der richtigen Ernährung vielleicht nach 2-3 Jahren 80-90% seines limits erreichen kann. Ein weiteres Jahe später vielleicht 93%. Irgendwann ist dann aber Schluss. In den darauffolgenden 2 Jahren -nachdem man vielleicht schon 10 Jahre optimales training und 40kg gegainte Muskelmasse hinter sich hat- kann man dann noch mal 0,5kg hinzugewinnen und dann nochmal 0,3kg in den nächsten 4jahren ... Noch sind die Sprünge bei den Mr. O´s recht groß. ich weiss nicht wieviel Colemann Ende des Monats bei Mr.O 2004 auf die Waage bringt, 140kg ?? Vor 10 Jahren waren es beim damals amtieren Mr. 0 vielleicht 110kg. aber 2015 wird wahrscheinlich nicht jemand mit 170kg gewinnen. irgendwann sind die optimierungsansätze (Training, Ernährung, Erholung, Stoff, ...) ausgereitzt. Naja vielleicht erfinden/extrahieren die irgendwelche neuen Bullenhormone, dass nochmal nen Sprung kommt, aber mir geht es eher um die NATÜRLICHE genetische Grenze. Außerdem, was das ganze noch einschränkt, gilt das Interesse dem einzelenen (einem selbst) und da interessiert es recht wenig, was irgendjemand, der noch nicht geboren ist, mit unglaublichen genen ausgestattet, irgendwann mal erreichen kann. BB steckt im Vergleich bspw. zu den olympischen disziplinen in der entwicklung noch in den kinderschuhen. nehmen wir als beispiel den 100m sprint. die zeitlichen abstände für neue weltrekorde werden immer größer und die verbesserungen immer kleiner. bald werden vielleicht 3 stellen hinter dem komma gemessen...wo sind wir jetzt, bei 9,79sec.?? wird irgendjemand irgendwann mal unter 9,5 laufen ... vielleicht ... unter 5 sec. :-) selbst wenn... die zeit von 9,5sec. wird wohl keinen Topsprintstar interessieren, weil niemand der heutigen und nächsten generation ungedopt dies laufen KÖNNEN wird. Ein Maurice Greene ist seine Sprintkarriere vielleicht mit 12sec. im alter von 13 jahren gestartet. mit 20 ist er vielleicht das erste mal unter 10sec. im training gelaufen. seit dem kommen nur noch marginale verbesserungen, die für ihn als PROFI vielleicht bedeutend und groß sind, aber selbst bei einem profi wie ihm ist irgendwann schluss. es kommt noch hinzu, dass einem ja auch die zeit irgendwann wegläuft. oder glaubt jemand, dass ein 45jähriger noch aufbauen kann, wenn er schon 20 jahre bb macht. sportlichen gruß picco EDIT: [quote:35b4c6ab90]Irgendwie überzeugt mich das hier noch nicht besonders. PS: noch schlimmer wird es bei den Annahmen: nur absolutes MV bewirke Hypertrophie, Regeneration dürfe nicht durch weitere Reize unterbrochen werden, ...[/quote:35b4c6ab90] ?? Das habe ich zwar nicht geschriebn, aber ich spekuliere mal, dass Du Dich auch Mike Mentzer beziehst... ...Tipp: Wenn Du etwas negativ kritisierst, solltest du es genau lesen. Selbstverständlich ist es auch möglich, Muskeln aufzubauen, wenn Du nicht bis zum (absoluten) MV gehst, klar können viele auch mit Volumen beeindruckende Erfolge erzielen, manche auch mit nen paar turnübungen... nochmal.... Um das MAXIMUM an Hypertrophie/Adaption auszulösen - oder etwas geschwollener - um der BESTE zu werden, der du sein kannst, ist ein MAXIMUM an intensität ("1. intensity") nötig. und da ein MAXIMUM an Intensität nicht über lange zeit durchgehalten werden, muss das Workout kurz sein ("2. duration") ... vgl. 100m-Sprint nicht 1km sprint... und da ein workout, insbesondere von hoher intensität -aber auch ein nicht so intensiver, dafür extensiveres workout - nicht nur lokalen stress der trainierten muskelgruppe, sondern stress für das gesamte system bedeutet, muss das training von geringer Häufigkeit ("3.frequency") sein. Der gesamte Körper/das gesamte system ist eben zunächst mit dem Wiederauffüllen der Ressourcen/der Regeneration/der Erholung und DANACH mit der Superkompensation beschäftigt und nicht nur die eine Muskelgruppe. Deshalb bringt bringt es auch nicht das MAXIMUM an ERFOLG, wenn ich meine 6-Tage-die-Woche-Progi 6er-splitte, weil das gesamtsystem zu wenig erholung hat. trotzdem werden einige/viele leute auch mit so einem progi erfolge erzielen, insbesondere, wenn sie eine über der norm liegende regenerationsfähigkeit haben - aber auch diese eben NICHT das für sie ersönlich MAXIMALE erreichen.

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Eisenbaer

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05.10.2004 10:12     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
piccoloso, es sollte keine negativ besetzte Kritik werden, eher Zweifel (teilweise nicht auf deinen post bezogen, sondern am System an sich). Ich war vor Jahren mal HIT-Anhänger (jetzt HST, aber kein streitlustiger). Ich fürchte, eine Lebensspanne reicht hier nicht aus, um herauszufinden, was wirklich richtig ist. Allein die Frage, ob individuell oder ein System für alle kann nicht wirklich beantwortet werden. [Auch wieder nicht auf deinen post bezogen: ] Ich halte es für ein Ausweichmanöver (immer auf der richtigen Seite), zu sagen: es müsse jeder für sich (individuell) herausfinden. Zweifel bleiben...

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Grammostola

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05.10.2004 11:49     Profil von Grammostola   Grammostola eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:46756cfb97="Eisenbaer"]piccoloso, es sollte keine negativ besetzte Kritik werden, eher Zweifel (teilweise nicht auf deinen post bezogen, sondern am System an sich). Ich war vor Jahren mal HIT-Anhänger (jetzt HST, aber kein streitlustiger). Ich fürchte, eine Lebensspanne reicht hier nicht aus, um herauszufinden, was wirklich richtig ist. [/quote:46756cfb97] Ausprobieren. Was wirkt ist für die entsprechende Person richtig. Ein generelles richtig oder falsch gibt es nicht.

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m-top

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05.10.2004 12:10     Profil von m-top   m-top eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:252b4d9e4e]oder glaubt jemand, dass ein 45jähriger noch aufbauen kann, wenn er schon 20 jahre bb macht. [/quote:252b4d9e4e] Ja-ich. M-TOP

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Mr.Sonnenstrand

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05.10.2004 21:37     Profil von Mr.Sonnenstrand   Mr.Sonnenstrand eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hi Volker, "die Hoffnung stirbt zuletzt" ("auf die nächsten 22 Jahre Training" :oje: :engel: :winke: )

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m-top

Beiträge: 830
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06.10.2004 07:26     Profil von m-top   m-top eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hi Schwerer, genauso ist es... Wenn auch quälend langsam--aber ein wenig geht immer noch! Sehen uns in Mainz Gruß M-TOP

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