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Author Licht ins Dunkel beim Bankdrücken
Stefan38

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11.10.2004 07:27     Profil von Stefan38   Stefan38 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[b:7cedde996a]Wieviel ist im Bankdrücken ohne Steroide möglich?[/b:7cedde996a] Dazu schlage ich ein Ausschluss - und Annährungsverfahren vor: A) Ausschluss: a) Man nehme Kraftleistungen von Athleten, die vor der "Erfindung" der anabolen Steroide liegen. Die Steroide wurden meines Wissens anfangs der 50er Jahre erfunden. Also kommen nur Athleten in Frage, deren Leistungen vor 1950 liegen. (Falls die Erfindung der Steroide davor liegen sollte, dann noch weiter zurück z.B. in die 20er). b) Man nimmt nur Leistungen in olympischen Kraftsportarten wie Gewichtheben. Damit schliesst man Legenden und Mythen und alle "inoffiziellen" Leistungen aus. B) Annährung: a) Die Leistung im Gewichtheben wie zum Beispiel Stossen, rechnet man in eine ungefähre Bankdrückleistung um. Dazu gibt es sicher Erfahrungen aus dem Gewichtheberlager. b) Dann rechne man zusätzliche Faktoren zur Leistungssteigerung dazu wie z.B.: b1) Einfluss der modernen Trainingslehre (Trainingsaufbau - und technik und gegebenfalls auch -mittel wie BD Shirt etc.), b2) Einfluss der modernen Ernährungslehre und der Möglichkeiten der Nahrungsergänzungsmittel (Proteine etc.), b3) Einfluss der viel breiteren Basis durch den modernen Breitensport (dadurch gehen natürlich auch viel weniger "Talente" verloren). (Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit - vielleicht fällt euch auch noch was ein). Und dann kommt man meines Erachtens an einen "fairen" Annährungswert, was ohne Roids im Bankdrücken möglich ist. Herzliche Grüsse Stefan

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Stefan38

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11.10.2004 07:49     Profil von Stefan38   Stefan38 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Nur als Beispiel: Charles Rigoulot Weltrekordhalter im Gewichtheben 1925 Stemmen: 161,5 kg [img:244b8c0a55]http://bigsteel.iwarp.com/Gallery/Charles_Rigoulot.jpg[/img:244b8c0a55]

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anapolonia

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11.10.2004 08:21     Profil von anapolonia   anapolonia eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
achtung!! ein neuer prophet erscheint am himmel. wie lange bist du schon im geschehen? komm auf die erde zurück und trainiere fleissig

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Qubi

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11.10.2004 09:01     Profil von Qubi   Qubi eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Anabole Steroide wurden in den späten 1930er Jahren entwickelt und zunächst medizinisch zur Behandlung von "Hodenunterfunktion" eingesetzt. Etwas später erkannten ForscherInnen, dass anabole Steroide das Wachstum der Skelettmuskulatur beschleunigen. Aus diesem Grund wurden Steroide ab ca. 1938 ((Produktion bei Sandoz) in den letzten Jahrzehnten vermehrt benützt, um die sportliche Leistungsfähigkeit zu steigern und einen "athletischen Körper" heranzubilden. Charlie würde ich somit noch als Natural bezeichnen. Dann wird es schon wieder eng...........

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Bencher

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11.10.2004 09:31     Profil von Bencher   Bencher eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Was soll denn diese Diskussion nun wieder? Grundsätzlich ist soviel möglich wie das individuelle Potential des Einzelnen es erlaubt! Ob derjenige es schafft, es voll auszuschöpfen, ist wieder eine andere Frage... Alles weitere wird schon in dem Thread "200 KG natural möglich" im Überfluss diskutiert! Ausserdem spielt das doch echt überhaupt keine Rolle wieviel ohne möglich ist! Jeder, den die Frage interessiert, soll es doch bitte an sich selbst testen und immer alles geben, um vorwärts zu kommen! Ich glaube viele suchen hier nach Ausreden, warum Sie so schwach sind und setzen sich mentale Blockaden! Wenn z.B. einer 160 KG ohne Steroide drückt und hört dann hier im Forum, dass sowieso nur 170 KG ohne Stoff möglich sein sollen, was hat der denn dann noch für eine Motivation sauber zu bleiben?! Also: Schwachsinn irgendwelche Grenzen aufzuzeigen! Und meiner Meinung kann jemand, der sich z.B. über 20 Jahre intensiv dem Bankdrücken widmet und über 100 KG wiegt bei guter Veranlagung durchaus mindestens 200 KG drücken! Grüsse vom bencher

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anapolonia

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11.10.2004 10:39     Profil von anapolonia   anapolonia eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
zu dieser korrekten antwort gibt es nichts zum entgegnen. meiner meinung nach ist eine frühe quelle der steroide im osten zu finden.

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mr_deathlift

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11.10.2004 13:12     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@anapolonia: welche Antwort meinst du da? @Quibi: genau,ab Ende der 30 iger Jahre kann man von Steroiden ausgehen! @bencher: nicht vergessen,die rede ist von RAW Leistungen!

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powerlifter

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11.10.2004 13:18     Profil von powerlifter   powerlifter eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@bencher Du sprichst mir aus der Seele. was für eine sinnlose Diskussion über die 200kg. powerlifter

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Bencher

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11.10.2004 13:36     Profil von Bencher   Bencher eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ Mr_Deathlift Schon klar, meinte auch RAW! Auf unserer Landesmeisterschaft habe ich mich mit einem Starter unterhalten, der das erste Mal dabei war. Trainiert seit 2 Jahren und wiegt 182 KG. Er hat RAW 215 gedrückt und ich glaube 220 nicht geschafft. Mein Eindruck war, dass hier keine Steroide im Spiel waren, aber das kann ich natürlich nicht sagen, ich kenne ihn ja nicht. Aber warum sollte so jemand das nicht raw schaffen können? Wenn einer 80 Kg wiegt sehe ich das auch etwas anders, aber wir haben hier ja nicht vom Körpergewicht gesprochen, sondern grundsätzlich und ich bleibe dabei! Ist nur meine Meinung, Du hast wohl eine andere, beweisen kann ich´s nicht, ist mir aus den genannten Gründen auch egal.... Bitte nicht weiter kommentieren, sonst drehen wir uns noch dreimal im Kreis! Melde mich die Tage per PM bei Dir wenn ich weiss, wann ich in Berlin bin. Höchstwahrscheinlich am 5.11.04. Dann kann man sich mal in Ruhe unterhalten... Grüsse bencher

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mr_deathlift

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11.10.2004 13:52     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Zitat:Melde mich die Tage per PM bei Dir wenn ich weiss, wann ich in Berlin bin. Höchstwahrscheinlich am 5.11.04. Dann kann man sich mal in Ruhe unterhalten... ...Ok @Topic: was mich am meisten aufregt ist,dass immer Athlet x oder Athlet y mit ner Trainingserfahurun=0 sagt ich kenne aber den und den ,der schafft aber das und das und ich selber schaffe ja auch schon....! Aber hast Recht weitere Diskussion würde ein im Kreis drehen bedeuten ;-)

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Stefan38

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11.10.2004 14:16     Profil von Stefan38   Stefan38 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hallo noch Mal Zu mir selbst: Ich habe mit 32 Jahren nach zwei Jahren Training bei einer Grösse von 1.88m und 100 kg Gewicht 140 Kilo im Bankdrücken geschafft. Davor ging ich allerdings in eine Sportschule und habe bis ca 24 Jahre polysportiv trainiert. Und von 24 bis 30 habe ich dann intensiv was anderes trainiert :-) Da ich aber einfach "so" trainiert habe (ohne einen speziellen Trainingsplan, mehr nach Gefühl) und mich auch nicht irgenwie speziell ernährt habe und auch nicht auf irgendwelche Regenerationsphasen geschaut habe etc. und das alles noch dazu in einem recht fortgeschrittenem Alter nehme ich an, dass auch ohne Stoff sehr viel drinnen sein sollte. Ich halte mich nicht für genetisch bevorzugt. In meiner Sportschule war z.B ein Freund, der eindeutig stärker war als ich. Aus mehreren Gründen nehme ich an, dass bei optimalen Voraussetzungen (Grösse, Gewicht, Muskelstruktur, Hebelverhältnisse des Athleten und entsprechendem modernem Training sowie optimaler Ernährung und Regeneration) für einzelne Athleten zwischen 220 und 250 Kilo im Bankdrücken möglich sein sollten. Ich hoffe jetzt nicht, dass ich euch das im einzelnen vorrechenen muss :-) Das es gar nicht soweit kommt (sprich die natürlichen Grenzen der Athleten ausgelotet werden) liegt meistens daran, dass einzelne, die begabt sind, dann oft auch an Wettkämpfen teilnehmen möchten und damit praktisch automatisch zum Stoffen kommen, denn mit Stoff geht sicher um einiges mehr. Als indirekter Beweis dafür kann man sich sehr gut die Weltrekordentwicklung im Schwergewicht beim Gewichheben von den 50er Jahren bis 1988 ansehen (Dopingfall Ben Johnson und die "besseren" sprich häufigeren Kontrollen danach und die Ausweitung auf regelmässige Trainingskontrollen) und den Einbruch in den Leistungen bzw die Stagnation danach. Liebe Grüsse, Stefan

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Osterhase

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11.10.2004 14:44     Profil von Osterhase   Osterhase eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Alles klar, schreib uns wieder wenn Du die 250 Kg geknackt hast. Und bis dahin schön locker bleiben. Wohnst Du neben einem Kernkraftwerk? :)) Du erwartest doch in diesem Thread keine ernst gemeinte Antwort, oder ? Kannst ja vorab mal posten wenn Du die 250 Kg in der Kniebeuge geschafft hast. :hippie:

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Stefan38

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11.10.2004 17:02     Profil von Stefan38   Stefan38 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Du bist echt ein Osterhase :-) "Aus mehreren Gründen nehme ich an, dass bei [b:a43066d4f3]optimalen Voraussetzungen [/b:a43066d4f3] (Grösse, Gewicht, Muskelstruktur, Hebelverhältnisse des Athleten und entsprechendem modernem Training sowie optimaler Ernährung und Regeneration) für einzelne Athleten zwischen 220 und 250 Kilo im Bankdrücken möglich sein sollten." Und ich habe sicher [b:a43066d4f3]keine[/b:a43066d4f3] optimalen Voraussetzungen. Aber ich nehme mal an, dass wenn ich als Hobbyathlet - und noch dazu erst mit 32 und nach 2 Jahren nicht ganz ernsthaften Trainings - en passant 140 Kilo im Bankdrücken schaffe, dann wird ein Athlet mit viel besseren Voraussetzungen und 125 Kilo Eigengewicht und nach 10 Jahren ernsthaften Trainings mit 25 die 200 Kilo locker knacken. Es wäre jetzt mal ein Gewichtheber gefragt, was die 161 Kilo im Stemmen von Charles Rigoulot ungefähr im Bankdrücken "Wert" sind. Denn Rigoulot konnte ja 1925 noch keine Steroide genommen haben und die Leistung selbst steht - da offizieller Rekord im Gewichtheben - ausser Zweifel. Und um die Frage geht es doch: Wieviel wäre im Bankdrücken für die Besten ohne Steroide möglich? (allgemein - nicht für mich) Liebe Grüsse, Stefan

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mr_deathlift

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11.10.2004 20:11     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
also 1. steigt die Leistung nicht proportional zum zunehmenden Körpergewicht an,dass ist noch nicht mal bei Stoffern so und 2. wenn du mit 30 mit Triaining anfängst wirst du dich wesentlich schneller steigern als mit 17! Es wird aber schwere dein genetisches Limit zu ereichen,weil ab ca. 40 deine Leistung wieder abnimmt! Ich frage mich immer wieder was die "Hobbysportler" immer alles meinen zu wissen! @Stefan: wieso glaubst du ccm nicht einfach! Der sich 200 natural schwer vorstellen kann? Zum 100 mal: er ist soetwas wie ein Dopingexperte!

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mr_deathlift

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11.10.2004 20:13     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
...und ne Stossleistung auf Bankdrücken umrechnen?? Gewichtheber schaffen meistens im Stossen mehr wie sie auf der Bank schaffen! Der Vergleich hingt doch irgendwie!

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mr_deathlift

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11.10.2004 20:17     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Stefan: wie hast du die 140 gedrückt? Freihantel? ohne das jemand seine Finger an der Hantel hatte? bist du bis zur Brust runter? hast du den a... gehoben beim hochdrücken?

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pogmoe

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11.10.2004 20:33     Profil von pogmoe   pogmoe eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
ich glaube von 140 auf 200 zu kommen ist um einiges schwieriger als von 80 auf 140.

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mr_deathlift

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11.10.2004 20:50     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
von 140 auf 160 zu kommen ist um einiges schwieriger wie von 80 auf 140 ;-)

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Kultus

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11.10.2004 21:12     Profil von Kultus   Kultus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:2a191a3223="mr_deathlift"] Der Vergleich hingt doch irgendwie![/quote:2a191a3223] ja, der Vergleich kommt hinten und vorne nicht hin. Sind ja schon ziemlich unterschiedliche Übungen...

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anapolonia

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12.10.2004 07:15     Profil von anapolonia   anapolonia eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
in einem jahr 10 kg steigern ist schon gewaltig

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Stefan38

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12.10.2004 10:21     Profil von Stefan38   Stefan38 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@mr_deathlift Korrekt gedrückt - bis zur Brust, kein zu weiter Griff, ohne Schwung, ohne A....heben, ohne Shirt, freie Gewichte: an Maschinen habe ich überhaupt nie trainiert. Aber ich komme auch aus der Steiermark :-) Nochmals es geht nicht um mich. Meine eigenen "Leistungen" habe ich nur aufgeführt, damit ihr seht, dass ich nicht ganz aus der Theorie komme. @all Klar gibt es beim Annährerungsverfahren Probleme. Es muss die Leistung abgeschätzt werden, die sich vom Stossen ungefähr auf das Bankdrücken ergibt. Aber wenn ich Würstchen 140 Kilo drücke, dann kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Champ beim Gewichtheben, der 161,5 Kilo stösst, auch nur 140 drückt. Wirklich abschätzen kann das nur ein Gewichtheber. Wobei dann zusätzlich zu beachten wäre, dass die Gewichtheber Gewichtheben trainiert haben und nicht Kraftdreikampf, also ihr Potential im Bankdrücken ganz sicher nicht voll ausschöpfen. Zur Steigerung: Klar geht eine Leistungssteigerung nicht linear weiter. Je näher man der individuellen Maximalleistung kommt, desto kleiner werden die Möglichkeiten der Steigerung. (Das andere glaube ich allerdings nicht. Ob man mit 18 mit dem Training beginnt oder mit 30 ist ganz sicher ein gravierender Unterschied, ob man seine eigene Maximalleistung erreichen kann, da die Höchstleistung (ohne Stoff) geschätzt nach 10 Jahren Training eintritt. Und ob man dann dort 28 oder 40 ist, stellt einen gravierenden Unterschied dar.) Meine eigenen Möglichkeiten hätte ich mit konsequentem, mehrjährigem Training so auf die 160 - 170 Kilo eingeschätzt. Wenn irgendein anderer richtiger Athlet nur 20 Kilo mehr Grundpotential hat und sich noch diese komischen BD Shirts anzieht, dann ist er schon auf 200 Kilo. Was soll daran so besonders sein? Allgemein scheint es mir hier eher um eine Diskussion unter Frauen zu gehen. Die diskutieren auch nie allgemein sondern: Ich kenne eine, die hat gesagt - was sie von einer anderen erfahren hat - dass die eine etc etc. Wahrscheinlich liegt das daran, dass es euch mehr darum geht, ob diejenigen, die ihr kennt - welche mehr als 200 Kilo auf der Bank drücken -, steroidfrei sind oder nicht. Steroidfrei ist sehr unwahrscheinlich und zwar nicht, weil einzelne Ausnahmeathleten 200 Kilo auch ohne Stoff erreichen könnten sondern deshalb, weil stoffen der ganz normale Weg im Fitnesscenter ist. Und für begabte Athleten sowieso, weil mit der Begabung auch der Wunsch nach Spitzenleistung kommt und weil die auch sehen, wie schnell diejenigen weiter kommen, die Stoff nehmen. Wenn euch das Annäherungsverfahren aus der Vergangenheit zu schwierig ist, dann könnt ihr es auch von der Spitze in der Gegenwart her probieren: Ein Spitzenathlet drückt vollgestofft 280 bis 320 Kilo. Wieviel hätte er ohne geschafft? 220 Kilo scheinen mir da durchaus möglich zu sein. Was wiederum überhaupt nicht heisst, dass derjenige im Fitnesscenter, der jetzt 210 drückt, keine Steroide nimmt. Nochmals: Es ist extrem unwahrscheinlich, dass ein jetziger Athlet keine nimmt. Und es wird gelogen, dass sich die Balken biegen. Insgesamt verstehe ich die Frage, ob ein einzelner Athlet - den man aus dem Fitnessstudio kennt - die 200 Kilo ohne oder mit Stoff drückt sowieso nicht. Ich habe noch Keinen gesehen, der nimmt und dem man das nicht eindeutig ansieht (Aussehen, Verhalten und Trainingsentwicklung). Die Beurteilung scheint mir dann mehr ein Problem der Unerfahrenheit des Beurteilenden zu sein. LG Stefan

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Kampfmaus

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12.10.2004 11:31     Profil von Kampfmaus   Kampfmaus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
mal kurz zur info: marc huster, ehemaliger gewichtheber, behauptete mal, er schafft im bankdrücken eine wiederholung mit 160kg bei einer gleichzeitigen leistung von ca. 210kg im stoßen und ca. 170kg im reißen... er trainierte aber nie bankdrücken, da eine zu starke brust seine beweglichkeit im schultergürtel einschränken würde... gruß

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mr_deathlift

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12.10.2004 13:20     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Klar gibt es beim Annährerungsverfahren Probleme. Es muss die Leistung abgeschätzt werden, die sich vom Stossen ungefähr auf das Bankdrücken ergibt. Aber wenn ich Würstchen 140 Kilo drücke, dann kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Champ beim Gewichtheben, der 161,5 Kilo stösst, auch nur 140 drückt. Wirklich abschätzen kann das nur ein Gewichtheber. ..........die höchste gestossene Last liegt bei 266 Kg,jemand der diese 266 Kg Raw im Bankdrücken schaffen könnte würde mit gutem Hemd in Weltrekordnähe (322,5 Kg) kommen! (wenn du unbedingt nen Vergleich willst) Wobei dann zusätzlich zu beachten wäre, dass die Gewichtheber Gewichtheben trainiert haben und nicht Kraftdreikampf, also ihr Potential im Bankdrücken ganz sicher nicht voll ausschöpfen. .......das hat aber mit der teoretoisch machbaren Bankdrückleistung nichts zu tun! Zur Steigerung: Klar geht eine Leistungssteigerung nicht linear weiter. Je näher man der individuellen Maximalleistung kommt, desto kleiner werden die Möglichkeiten der Steigerung. (Das andere glaube ich allerdings nicht. Ob man mit 18 mit dem Training beginnt oder mit 30 ist ganz sicher ein gravierender Unterschied, ob man seine eigene Maximalleistung erreichen kann, da die Höchstleistung (ohne Stoff) geschätzt nach 10 Jahren Training eintritt. Und ob man dann dort 28 oder 40 ist, stellt einen gravierenden Unterschied dar.) .....................nochmal: wenn man mit 30 anfängt,dann steigert man sich schneller! Sein genetisches potential voll auszuschöpfen ist dann allerdings schwere,weil man ab 40 mit Alterserscheinungen zu kämpfen hat-Leistungsport spezifsich gesehen! Das die Höchstleistung ohne Stoff nach 10 jahren Eintritt ist auch blödsinn! Hängt von Alter ab (wie gesagt) und davon wie man trainert hat (nicht jeder macht von Anfang an alles richtig) -sie kann auch erst nach 20 jahren eintreten! es sollte jedem klar sein,dass (in etwa gleiches genetisches potential vorausgesetzt) ein 30 Jähriger stärker als ein 17 Jähriger ist! Meine eigenen Möglichkeiten hätte ich mit konsequentem, mehrjährigem Training so auf die 160 - 170 Kilo eingeschätzt. ......toll,ist aber nur ne einschätzung-die nicht stimmen muss,vileicht wäre auch schon eher Schluss gewesen! Wenn irgendein anderer richtiger Athlet nur 20 Kilo mehr Grundpotential hat und sich noch diese komischen BD Shirts anzieht, dann ist er schon auf 200 Kilo. Was soll daran so besonders sein? ....es geht die ganze zeit darum,ob 200 Kg ohne Shirt möglich sind!!! Ein Spitzenathlet drückt vollgestofft 280 bis 320 Kilo. Wieviel hätte er ohne geschafft? 220 Kilo scheinen mir da durchaus möglich zu sein. Was wiederum überhaupt nicht heisst, dass derjenige im Fitnesscenter, der jetzt 210 drückt, keine Steroide nimmt. Nochmals: Es ist extrem unwahrscheinlich, dass ein jetziger Athlet keine nimmt. Und es wird gelogen, dass sich die Balken biegen. .......falsch,der Stoff bringt in hoher Dosis weit weit mehr-vor allem wenn über jahre hinweg fast pausenlos "gekurt" wird-und soetwas gibt es! Insgesamt verstehe ich die Frage, ob ein einzelner Athlet - den man aus dem Fitnessstudio kennt - die 200 Kilo ohne oder mit Stoff drückt sowieso nicht. Ich habe noch Keinen gesehen, der nimmt und dem man das nicht eindeutig ansieht (Aussehen, Verhalten und Trainingsentwicklung). Die Beurteilung scheint mir dann mehr ein Problem der Unerfahrenheit des Beurteilenden zu sein. ....hier hast du Recht,man sieht eindeutig wer was nimmt und wer nicht-zumindest,wenn es schon ne Weile genommen wird! Ich verstehe nicht,weiso du hier sämtliche Theorien aufstellst,obwohl die ja wie du selber sagst nen Hobbyathlet bist! Überlasse das mal leiber erfahreneren Leuten (damit meine ich nicht unbedingt mich) -obwohl ich ja kein Hobbyathlet bin!

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Stefan38

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14.10.2004 12:51     Profil von Stefan38   Stefan38 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hi Mister Klar war ich Hobbyathlet. Jetzt bin ich nur mehr Hobby. Aber ich komme aus der Steiermark wie Arnie auch. Und dort scheint das genetische Material besser zu sein als anderswo oder es liegt ganz einfach daran, dass wir von klein auf viel Fleisch und Knödel und Apfelstrudel essen. Im Fitnesscenter in Graz hat einer einmal seinen Kumpel mitgebracht, der ein Metzger von der Griesgasse war. So 1.95 gross und 120 Kilo schwer, weil der wissen wollte, was sein Kumpel so macht. Und was soll ich sagen: Er hat uns zugeguckt und dann gefragt, ob er auch mal mitmachen darf und dann lockere 12 W mit 120 Kilo gemacht und das war ihm viel zu leicht und dann zwei Zehnerscheiben dazu und mit 140 hat er dann lockere 6 gemacht. Dann noch zwei Zehner und 2 W mit 160!! Uns sind die Augen fast rausgefallen! Und er hat gesagt: Jetzt wird es schön langsam schwer :-) Und dann haben wir ihm nach zwei 5er Scheiben raufgeschmissen und der Typ hat die 170 Kilo sauber hochgedrückt. Jetzt frag ich Dich: Was hätte der wohl mit ein bisschen Training gedrückt? Ganz sicher 200!!! LG Stefan

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anapolonia

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14.10.2004 13:26     Profil von anapolonia   anapolonia eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
steirerbluat isch koa nudlsuppn

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mr_deathlift

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14.10.2004 13:59     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
.....der Typ hat euch schön verarscht! So einfach ist das! Der Trainiert schon seit Jahren und stofft wohl sogar! Andere Möglichkeit:Du bist ein Märchenerzähler! Die Leute in der Steiermark sind also stärker?? AHA? Was soll das jetzt sein? Rassenlehre!

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mr_deathlift

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14.10.2004 14:06     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
ich weiss garnicht wieso ich das überhaupt kommentiert habe! Du willst doch nicht allen ernstes behaupten,dass jemand ohne Training 170 Kg gedrückt hat (im Langhantelfreibankdrücken)! Das das nicht möglich ist,sollte jedem klar sein,der öfter als 2 mal ne Hantel angefasst hat! ;-) kann es sein,dass du lbs mit KG verwechselst?? ....jedenfalls hat MR. Licht ins dunkel jetzt einen gewaltigen Schatten auf seine Glaubwürdigkeit geworfen und.. etwas über seine politische Haltung veraten!

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pogmoe

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14.10.2004 15:13     Profil von pogmoe   pogmoe eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
ich glaub auch der hat euch derbe vera.rscht, stefan :)) :kult:

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Stefan38

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14.10.2004 18:13     Profil von Stefan38   Stefan38 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@pogmoe :-) Das war nur eine kleine Variante von "Ich kenn einen Bauern, der ist grad mal so vorbeigekommen..." Natürlich gibt es den Metzger nicht. Und ganz allgemein: Ich halte es für möglich, dass Ausnahmeathleten 200 kg auf der Bank ohne Stoff drücken drücken. Und zwar sowohl aus Annährungswerten aus der Vergangenheit (siehe Kraftleistungen aus den 20ern) als auch aus der Gegenwart (Katzmaier Minus Steroide). Aber hier geht es ja sowieso nicht um das Spiel mit einer Möglichkeit (sind 200 Kilo ohne Stoff möglich) sondern mehr um jene, die die anderen vera...., indem sie behaupten, sie bringen diese Leistung ohne Stoff. Und da gebe ich dem Mister vollumfänglich recht. LG Stefan P.S.: Abgesehen davon habe ich (84 - 87) in Graz sehr starke Leute beim Trainieren gesehen (225 und 210 Kilo - beide anabol bis in die Haarspitzen: aber die haben auch nie behauptet, dass sie steroidfrei sind)

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Hegl

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14.10.2004 20:22     Profil von Hegl   Hegl eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:7905091d84="mr_deathlift"] Die Leute in der Steiermark sind also stärker?? AHA? Was soll das jetzt sein? Rassenlehre![/quote:7905091d84] Ich finds zwar einerseits lustig, weil ich auch aus der Steiermark komme, andererseits :hammer:

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Stefan38

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14.10.2004 20:57     Profil von Stefan38   Stefan38 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
So - jetzt auf ein letztes Mal: Dann lass ich es (Gott sei Dank) sein. Zur Annäherung: 1931 hat Sayed Nassein in der Kategorie +110 Kilo Körpergewicht beim Gewichtheben im Stossen 167 Kilo geschafft (= offiziell gemessen, = ohne Steroide). 1982 stiess Vladimir Mentschuk 260 Kilo (= offiziell gemessen, = voll mit Steroiden). = Leistungssteigerung von 55,68 % 1982? drückte Bill Kazmaier 300 Kilo (= offiziell gemessen, = voll mit Steroiden) ohne BD Shirt. Jetzt ziehen wir die Leistungssteigerung von ca. 55% ab: = 194 Kilo Bankdrücken 1931 (Kazmaier 1931) Also fehlen noch 6 Kilo auf 200. Kurzfassung: 200 Kilo scheinen für absolute Ausnahmeathleten steroidfrei möglich zu sein. LG Stefan P.S.: Das ist ja kein Wunder, dass bei euch in Deutschland nix weitergeht beim Bankdrücken, weil ihr kein Kernöl habt. P.P.S.: Und kommt mir jetzt ja nicht mit dem Schmäh, dass im Bankdrücken prozentual die Leistungssteigerung höher sein sollte als im Gewichtheben. Sonst hol ich den Arnie. Für mr_deathlift noch ein Link, der Deinen Eindruck bestätigt, dass durch Steroide gewaltige Leistungssteigerungen möglich sind: http://www.sport-komplett.de/sport-komplett/sportarten/g/gewichtheben/rek/1_15.html 1920 Rekord 157 Kilo 31 Jahre später 1951 Rekord 180 Kilo (+23 Kilo) und dann in der Steroidzeit 31 Jahre später 1982 Rekord 260 Kilo (+80 Kilo!!)

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mr_deathlift

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14.10.2004 21:45     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Zur Annäherung: 1931 hat Sayed Nassein in der Kategorie +110 Kilo Körpergewicht beim Gewichtheben im Stossen 167 Kilo geschafft (= offiziell gemessen, = ohne Steroide). 1982 stiess Vladimir Mentschuk 260 Kilo (= offiziell gemessen, = voll mit Steroiden). = Leistungssteigerung von 55,68 % ´ ..........es sind auch schon 266 Kg gestossen wurden! 1982? drückte Bill Kazmaier 300 Kilo (= offiziell gemessen, = voll mit Steroiden) ohne BD Shirt. ........Kazmeier ist nun wirklich ein extremer Ausnahmeathlet! Jetzt ziehen wir die Leistungssteigerung von ca. 55% ab: = 194 Kilo Bankdrücken 1931 (Kazmaier 1931) Also fehlen noch 6 Kilo auf 200. Kurzfassung: 200 Kilo scheinen für absolute Ausnahmeathleten steroidfrei möglich zu sein. .........da Gewichtheben auch viel mit Schnelkraft zu tun hat,kann ich mir vorstellen,dass der Stoff im Bankdrücken noch mehr bringt wie im Stossen! P.S. ich habe im 200 Kg Thread eine ähnliche Rechnung gemacht wie du hier! Nur bin ich von einem Hobbyathleten ausgegangen der ca. 185 mit Stoff gedrückt hat und nun natural 100 drückt! Leistungssteigerung hier:85% 322,5 Kg ist der Weltrekord im Bankdrücken (Raw) nach Fitnesstudiotechnik gedrückt (ohne Ablage) sind das vieleicht dann 340 Kg-rechnet man hier nun 85% Leistungsteigerung ab,kommt man auf eine naturale Leistung von ca 183 Kg (siehe auch meinen orginal Post) wobei internationale Spitzenathleten sicherlich Stoff in höheren Dosis nehmen als dieser Hobbyathlet! ;-)

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Stefan38

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14.10.2004 23:54     Profil von Stefan38   Stefan38 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
mr_deathlift Eigentlich sind wir uns weitgehend einig: Wenn jemand im Fitnesscenter über 200 Kilo drückt und sagt, er stofft nicht, dann ist er ganz einfach besser als Kazmaier und wir müssen seiner Leistung höchsten Respekt zollen. :-) LG Stefan P.S.: Und meine 140 Kilo habe ich offenbar unterschätzt, weil ich so ein bescheidener Mensch bin.

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lee4073

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15.10.2004 10:53     Profil von lee4073   lee4073 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:c81da02845]P.S. ich habe im 200 Kg Thread eine ähnliche Rechnung gemacht wie du hier! Nur bin ich von einem Hobbyathleten ausgegangen der ca. 185 mit Stoff gedrückt hat und nun natural 100 drückt! Leistungssteigerung hier:85%[/quote:c81da02845] Falsch, den bei diesem Athleten war auch noch eine komplette Pause von 2 Jahren der Fall und seine Achse war auch noch hinüber, also kann man nicht sagen, was er gehalten hätte, wenn er keine Pause gemacht hätte und wenn seine Achse noch fit wäre.

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anapolonia

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15.10.2004 11:15     Profil von anapolonia   anapolonia eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
wie wärs mit dem ende dieses threads? soviel stoff ist im umlauf? schade für diese athleten,dass sie nur in diversen kellern agieren!!

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postfach

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15.10.2004 14:19     Profil von postfach   postfach eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hallo, ein paar Prozente muss man beim Gewichtheben aber noch abziehen. Seinerzeit wurde noch im Ausfall umgesetzt und nicht in der Hocke wie heute (bzw. seit etwa Anfang der 70er, hab die genaue Zeit aber nicht im Kopf). Und diese "Umlegung" vom Gewichtheben auf das Bankdrücken ist nur schwer machbar. Die besten schweren Stoßen 250kg und mehr. Wie hier geschrieben 1931 167kg. Da ich nun selber aus dem Gewichtheben komme und dort unzählige Athleten aller Leistungsklassen sehen durfte (zum Teil sind Freundschaften daraus geworden) kann ich guten Gewissens behaupten, das heute Hobbysportler mit dem nötigen Einsatz diese knapp 170kg mit unter 100kg Körpergwicht schaffen (wenn auch nur wenige). So sehe ich die 167 von damals nicht als das Maximum, welches HEUTE Natural zu schaffen ist. Natürlich gibt es hier aber Leute, die zwar nichts oder nicht viel mit dem Gewichtheben zu tun haben und es viel, viel besser wissen. schönes Wochenende wünscht allen POSTFACH

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Ro-mann

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15.10.2004 18:12     Profil von Ro-mann   Ro-mann eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
also, das sind doch wirklich milchmädchenrechnungen hier! von wegen: "wenn er soundso viel ohne stoff schafft, dann schafft er mit stoff soundsoviel mehr"! absoluter schwachsinn! keiner kann sagen wieviel kazmaier ohne stoff gedrückt hätte, oder wieviel ein natural-athlet, welcher 150kg auf der bank schafft, mit stoff drücken würde! aussagen wie "der schaffft 200kg natural, also schafft er 370kg mit stoff, das ist unmöglich" sind ein schmarrn!! :soso: :kopfwand: [quote:34d8ff3c39="mr_deathlift"] Also fehlen noch 6 Kilo auf 200. [/quote:34d8ff3c39] oida, du bist echt ein erbsenzähler! :soso: :))

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lee4073

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15.10.2004 18:18     Profil von lee4073   lee4073 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:19c272c8af]aussagen wie "der schaffft 200kg natural, also schafft er 370kg mit stoff, das ist unmöglich" sind ein schmarrn!! [/quote:19c272c8af] Korrekt!

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mr_deathlift

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15.10.2004 19:13     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
ich habe geschrieben: ich erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit bei dieser Rechnung! ;-) ...aber auch,dass sie nicht leicht zu wiederlegen ist! ist auch egal,für mich war der das Thema eigentlich schon lange abgeschlossen und ich weise hiermit darauf hin,dass nicht ich der jenige bin der nicht aufhören kann! Soll jeder glauben was er will und wie gesagt,ich weiss was ich weiss!

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Stefan38

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16.10.2004 14:03     Profil von Stefan38   Stefan38 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Anscheinend ist bei euch das Thema ja ziemlich emotional besetzt :-) Ausserhalb des Mikrokosmos BB und Kraftsport interessiert das sowieso kein Schw.... Aber jetzt noch mal zur Annäherung: Wieviel Kilo sind RAW steroidfrei beim BD möglich? Gewichtheben von vor 1935 wird genommen, weil es ganz sicher steroidfrei ist und weil keine falschen Messungen möglich sind (also nicht etwa der sagenhafte 60 Kilo Guru, der mit blosser Geisteskraft 500 Kilo im Kreuzheben schafft etc.) A) Grundannahmen 1931 WR im Gewichtheben Schwergewicht 167 Kilo. Im Bankdrücken sind zu allen Zeiten ungefähr (RAW) ca. 15 Prozent mehr an Gewicht gedrückt worden als im Gewichtheben gestemmt. Z.B.: Gewichtheben 266 Kilo - Bankdrücken 320 Kilo (ca 1990) Das scheint an den Übungen und an der menschlichen Anatomie zu liegen. Und jetzt zur rechnerischen Annäherung: B) 1931 wurden 167 Kilo gestemmt. Plus 15% = 192 Kilo Bankdrücken 1931 Jetzt rechnen wir noch eine Rekordentwicklung von 70 Jahren dazu (viel mehr Athleten durch den Fitnessbreitensport, bessere Trainingsmethoden wie Periodisierung des Trainings, Regeneration etc plus bessere Ernährung und Nahrungsmittelergänzungsstoffe etc) dazu. Wir beachten dabei, dass die Entwicklung nicht linear weiterverläuft, da es auch physiologische und anatomische Limiten gibt (siehe Weltrekordentwicklung im 100m Sprint). Wenn wir aber in 70 Jahren annehmen, dass sich der Rekord auf Grund der oben genannten Faktoren um 15 % - 20% weiterentwickelt hätte, dann kommen wir auf 220 Kilo Bankdrücken. Zusammenfassung: Der Weltrekord im Bankdrücken sollte 2004 bei 220 bis 230 Kilo liegen. Und 90 Prozent der Leistung des Weltrekordes sollten doch einige national sehr gute Athleten bringen. Tut mir leid Mr. Deathlift. 220 - 230 Kilo sind drinnen. Und 200 Kilo dürften einige schaffen. LG Stefan P.S.: Deine These für die Kraftdifferenz zwischen natural und gestofft auf der Beobachtung eines einzigen Athleten aufzubauen ist natürlich zu nichts zu gebrauchen - was Dir sicher auch selbst bewusst ist.

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schlepper

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17.10.2004 13:08     Profil von schlepper   schlepper eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Mit einem vernüftigen Training kann man jederzeit 200 Kg drücken. Den meisten geht es einfach zu langsam und haben die Geduld nicht. Eure Vergleiche von Einst und Jetzt hinken gewaltig. Schumi fährt ja heute auch nicht mit einem Tretauto. Herman Maier hat auf seinen Laufflächen auch kein Bienenwachs. Ich kenne viele Sportler die es zu guten Leistungen gebracht haben. Nur Spitzensport spielt sich auf einer anderen Ebene ab auch finanziel........vielleicht begreift das einmal Einer!!!!!!!! :bierle: :bierle: :bierle:

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mr_deathlift

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17.10.2004 18:30     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Stefan: wie oft soll ich eigentlichg deine sich wiederholenden Rechnungen noch wiederlegen? 1.) Stossen ist kein Bankdrücken-der Vergleich hingt! 2.) da Stossen viel mit Schnellkraft zu tun hat,kann man mit Stoff im Bankdrücken sicher mehr rausholen! 3.) denke mal nicht,dass die Leute damals keine Ahnung von Ernährung und Training hatten! 4.) wer sagt dir,dass die Leistung damals 100% natural-nachhilfefrei war? Seit Menschen gedenken wird schon immer versucht die Leistung durch Mittelchen zu steigern! Das ging von Tierblut trinken bis hin zum iniziieren von Sperma usw.! Das das nicht so viel bringt wie syntetisch hergestellte Steroide ist mir auch klar! Ich weiss ja nicht,ob du dich für sehr clever hältst,oder wieso du immer wieder so Beispile anführst?? Lass dir gesagt sein,dass ich zum einen auch nicht auf den Kopf gefallen bin und zum anderem eine ganz andere Beziehung zu der ganzen Thematik habe wie du! Ich war schon auf unzähligen Wettkämpfen als Zuschauer und Teilnehmer! Mir ist noch keiner begegnet,der Steroidfrei 200 Kg drückt! Das jemand Stoff nimmt sieht man mit einer gewissen Erfahrung! Bevor jetzt wieder jemand sagt,dass man es nicht sieht-es wurde mir von einem Weltklasseathlet bestätigt! Zitat:Nur Spitzensport spielt sich auf einer anderen Ebene ab auch finanziel........vielleicht begreift das einmal Einer!!!!!!!! .....alleine der Satz beisst sich gewatig mit dem sonst geschriebenem!

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mr_deathlift

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17.10.2004 18:40     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Stefan: um es nochmal ganz klar zu sagen: Du bist nicht in der Lage bzw. in der Position hier zutreffende Thesen aufzustellen! Mich nervt es ziemlich,dass du dich als Hobbyathlet so hinstellst ,als wenn du die Sache aufklären kannst und ich werde dann noch hier als Mr. Alwissend dargestellt :-)) Was sagst du eigentlich zu dem Posting von ccm,der 2 Bücher über Doping geschrieben hat und ebenfalls 200 Kg im Bankdrücken für sehr unwarscheinlich hält? @Mods: am besten den Thread schliessen ;-)

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mr_deathlift

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17.10.2004 18:46     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
....es geht mir nicht mehr darum drüber zu diskutieren ob 200 natural gehen,dazu ist genug gesagt...sondern daraum,wer in der Position ist Thesen zu wiederlegen bzw. welche aufzustellen! ;-)

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Reinkarnation

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17.10.2004 20:03     Profil von Reinkarnation   Reinkarnation eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
*kopf kratz* Irgendwie ist die ganze Diskussion eher mal für die Katz! Sorry aber sowas gibts hier echt zu häufig! Und noch was zu diesen Metzger KOllegen da aus der Staiermark, 1,95 großund drückt eben mal so 170 kg und sagt: "§ Jetzt wirds schwerer"?????? Sorry aber never ever! AChja MÜnchhausensyndrom? Weil weißt du , bei mir ne, da kam ein 3 jähriges KInd an das war 2,10 m groß und wog 15 kg und hat sauber die 200 kg gedrückt

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Ro-mann

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17.10.2004 20:17     Profil von Ro-mann   Ro-mann eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
der thread is so unnötig wie ein kropf und ich seh schon das schloss dran baumeln. der 200kg natural thread wird geschlossen, da verschieben wir unsere diskussion mal einfach hierher, oder was? :dampf: @all: wenn ihr euch ein ziel steckt, dann setzt alles dran um es zu erreichen (im vernünftigen rahmen) aber lasst euch doch nicht von selbsternannten experten auf einem forum was einreden. ich denke, dass die meisten hier keine 200kg natural schaffen, aber warum zum geier soll man es nicht versuchen? weil mr.deadlift hier sagt, dass es unmöglich ist, weil er angeblich so viel erfahrung hat (kann ja sein, aber weiss man es sicher? nein!). man soll seine ziele ruhig hoch stecken. möchte wissen, was mr.deadlift dem jungen schmächtigen arnold erzählt hätte, wenn er ihn damals getroffen hätte. wahrscheinlich wäre arnold dann heute bauer in der steiermark. unser mr.deadlift ist halt ein echtes motivationswunder! also, hört auf zu quatschen und fangt an zu drücken!! :kult:

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Kampfmaus

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17.10.2004 21:40     Profil von Kampfmaus   Kampfmaus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
kein motivationswunder, sondern realist!!

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Himbeer

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17.10.2004 22:17     Profil von Himbeer   Himbeer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
wenn jemand arnold damals sein werdegang provezeiht hätte, dann wäre der wohl für verrückt erklärt worden.... mfg himbeer

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Stefan38

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17.10.2004 23:33     Profil von Stefan38   Stefan38 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Können die Mods hier einen Thread schliessen, wenn man sich in einem Forum für Kraftsport fragt, wieviel Kilo steroidfrei im Bankdrücken möglich ist? Klar können sie, aber es wäre ein eigenartiges Forum: ausser die Schreibenden beflegeln sich aber das tun wir doch nicht Mr. Deathlift oder? Also noch mal von vorne und zur Sache: A) Vor 1935 gab es keine Steroide B) Der Weltrekord stand damals bei 167 Kilo C) An der Messung gibt es keine Zweifel da offiziell D) Im Bankdrücken werden ca 15% mehr gedrückt als im Gewichtheben gestemmt E) 1931 wäre der Bankdrückrekord deshalb bei ungefähr 190 Kilo gelegen F) In 70 Jahren kann auf Grund verschiedener Faktoren (Trainings- und Ernährungsverbesserung und vor allem auf Grund der Verbreitung des Kraftsports) von einer Leistungssteigerung von 15% bis 20% ausgegangen werden. G) das entspricht einem heutigen Weltrekord steroidfrei und ohne BD Shirt von 220 - 230 Kilo H) Es dürfte auch national einige Athleten geben, die 90 % der Leistung bringen also 200 KIlo natural drücken können I) Dazu kommt es aber in den allermeisten Fällen nicht, da begabte Athleten, die mit Steroiden an der nationalen und internationalen Spitze wären, auch Steroide nehmen, weil sie auch den Lohn für ihre Arbeit sehen und nicht von höchst durchschnittlichen Steroidathleten geschlagen werden wollen. Also nehmen sie auch Steroide (in den allerallermeisten Fällen). Steroide scheinen in diesem Forum ein Reizthema zu sein. Sowohl für Steroidathleten als auch für steroidfreie Athleten (muss wohl an Punkt I liegen). Zu Deinem Einwand wegen Stierblut und - sperma etc. Kannst Du eine Untersuchung angeben, wo ein anaboler Effekt durch diese Ernährung erzielt worden ist? Wenn ja wie hoch ist er? (das ergäbe dann völlig neue Diätformen für das Frauenbodybuilding). Und wegen des Trainings: Klar wussten die auch schon viel und das Allermeiste haben sie auch intuitiv richtig gemacht. Deshalb nehme ich in 70 Jahren auch nur eine Steigerung von 15 Prozent an, die schon allein dadurch eintreten sollte, dass viel mehr Menschen diesen Sport machen und dadurch viele Talente mit dem Sport in Berührung kommen und nicht "verlorengehen". Die Steigerung um 15 % ist eine sehr bescheidene Annahme. Und dass beim Bankdrücken die Steroide um einiges mehr bringen als beim Gewichtheben kann ich mir auch nicht vorstellen. Kennst Du für diese Annahme Untersuchungen oder hast Du statistische Annahmen? Wenn es im Bankdrücken hauptsächlich um Schnellkraft geht, dürften die Steigerungen nicht mehr sondern weniger sein. Im 100m Sprint z.B. (eine echte Schnellkraftdisziplin) lag der Weltrekord 1936 handgestoppt bei 10.3 (entspricht 10.5 elektronisch, da aber auf einer Aschenbahn und nicht auf Tartan können wieder drei Zehntel abgezogen werden = 10.2). Der Weltrekord 2004 im 100m Sprint liegt bei ca 9.80. Eine Steigerung von bloss 4 Zehntel Sekunden. Und wegen Deiner langjährigen Erfahrung: Erfahrung kann auch betriebsblind machen. Und ich kann mir vorstellen, dass Du verärgert bist, weil die allerallermeisten Jungs faken und die Anfänger dann noch so dämlich sind und denen glauben. Ich habe auch noch nie einen Athleten trainieren sehen, dem man den Steroidgebrauch nicht anmerkt (Leistungssteigerung, Verhaltensänderung, Hautveränderungen etc). Ich habe noch nie einen gesehen, der natural 200 Kilo drückt. Aber möglich ist es (Siehe A bis H) Mehr habe ich auch nicht behauptet. Und ich glaube nicht, dass es nur das gibt, was ich schon gesehen habe. Aber bleib mal locker und bring Argumente. Meiner Meinung nach waren Deine bis jetzt schwach (habe oben begründet warum ich das glaube). Stefan

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mr_deathlift

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18.10.2004 13:36     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Zitat:Und dass beim Bankdrücken die Steroide um einiges mehr bringen als beim Gewichtheben kann ich mir auch nicht vorstellen. Kennst Du für diese Annahme Untersuchungen oder hast Du statistische Annahmen? Wenn es im Bankdrücken hauptsächlich um Schnellkraft geht, dürften die Steigerungen nicht mehr sondern weniger sein. Nein: beim Stossen geht es hauptsächlich um Schnellkraft-deswegen ist anzunehmen,dass die Steroide im Bankdrücken mehr bringen!! Tja,das ist es was ich die ganze Zeit sage-du hast ebend keine Ahnung! Hast du doch nun selber gesagt,dass wenn es um Schnellkraft geht die Steigerungen geringer sind ;-) folglich beim Stossen! Das ist logisch und ich habe es klar verständlich erklärt! Wenn du das nicht verstehst,ist es lächerlich meine Argumente als schwach zu bezeichnen! Du solltest dir noch mal den ganzen 200 Kg Thread durchlesen! Jetzt hast du eigentlich keine Wahl mehr als mir Recht zu geben,dass steroide beim bankdrücken mehr bringen-sonst müsstest du dir selber wiedersprchen! Deine ganzen anderen Punkte habe ich die nun schon mehrmals wiederlegt! Zitat:Und wegen Deiner langjährigen Erfahrung: Erfahrung kann auch betriebsblind machen. .......meine Erfahrung bezieht sich: 1.) auf das was ich in den ganzen Jahren bei anderen Steroidfreien Athleten beim Training gesehen habe 2.) darauf,was ich auf unzähligen Wettkämpfen gesehen habe 3.)auf den Austausch mit anderen Athleten! Betriebsblind ist das ganz sicher nicht,da es sich auf die nationale Wettkampfebene bezieht und nicht auf irgendein Studio wie bei dir! Zitat:Und ich kann mir vorstellen, dass Du verärgert bist, weil die allerallermeisten Jungs faken und die Anfänger dann noch so dämlich sind und denen glauben. Ich habe auch noch nie einen Athleten trainieren sehen, dem man den Steroidgebrauch nicht anmerkt (Leistungssteigerung, Verhaltensänderung, Hautveränderungen etc). .....ja hier hast du weitestgehend Recht..die Realitätsverzerrung hier im Internet kotzet mich an! Die Leute,die Stoff nehmen und es leugnen oder die die sagen,der Stoff bringt mir nur 20 Kg,die ganzen Anfänger die es glauben und dann über die eigenen Leistungen gefrustet sind-deswegen faken und bzw. oder auch Stoff nehmen! Ebenfalls nerven mich Anfänger,die meinen sie haben den Durchblick! ;-) @Kampfmaus: Danke ;-) Zitat: denke, dass die meisten hier keine 200kg natural schaffen, aber warum zum geier soll man es nicht versuchen? weil mr.deadlift hier sagt, dass es unmöglich ist, weil er angeblich so viel erfahrung hat (kann ja sein, aber weiss man es sicher? nein!). ....ob du mir glaubst das ich Erfahrungen habe oder nicht,ist mir letzendlich völlig egal! Meine Kernaussage ist: glaubt nicht was im Internet erzählt wird,sondern schaut auf die Reale Welt und macht euch selber nen Bild! Jeder Idiot kann sich hier anmelden und behaupten,dass er 300 Kg natural drückt! Ich nehme keineswegs Leuten die Motivation-eher im Gegenteil! Es gibt genügend Leute,diue 1 jahr traineren und sagen wir mal 75 Kg auf der Bank drücken! Die lesen hier,dass jeder nach 3 Monaten 100 drückt und das 200 natural möglich sind-das nimmt ihnen die Motivation! So ist das!

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Ro-mann

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18.10.2004 14:36     Profil von Ro-mann   Ro-mann eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:9e0ab41e58="mr_deathlift"]Meine Kernaussage ist: glaubt nicht was im Internet erzählt wird,sondern schaut auf die Reale Welt und macht euch selber nen Bild![/quote:9e0ab41e58] da sind wir uns ja ausnahmsweise mal einig! nur sollte man sich durch "soundsoviel ist eh nicht möglich" nicht einschränken lassen. sicher sind ohne stoff 200kg für die meisten hier nicht drin. aber dass du es für 100% unmöglich für irgendeinen menschen auf der welt hältst, find ich echt total übertrieben und anmassend! so, und nun verabschiede ich mich von dieser sich im kreis drehenden diskussion!

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Stefan38

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18.10.2004 17:31     Profil von Stefan38   Stefan38 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Mr. Deathlift Ja ich bin dabei mich wieder mit Sport zu beschäftigen. Früher habe ich viel darüber gelesen und wollte alles wissen (ist aber schon fast 20 Jahre her). Im Sport gibt es 5 verschiedene Bereiche (und deren Kombinationen) die man trainieren kann: Kraft Ausdauer Schnelligkeit Beweglichkeit Koordination Gewichtheben gehört zu einem sehr hohen Ausmass zum Bereich Kraft ( Beweglichkeit und Koordination spielen eine gewisse Rolle) Und Steroide bringen im Gewichtheben enorm viel (habe ich schon gepostet) http://www.sport-komplett.de/sport-komplett/sportarten/g/gewichtheben/rek/1_15.html 1920 Rekord 157 Kilo 31 Jahre später 1951 Rekord 180 Kilo (+23 Kilo) und dann in der Steroidzeit 31 Jahre später 1982 Rekord 260 Kilo (+80 Kilo!!) "Schnelligkeit" gibt es beim Gewichtheben gar nicht, denn unter Schnelligkeit versteht man die Beschleunigungsvorgänge des Körpers, die irgendwo zwischen 2 Sekunden und 40 Sekunden liegen. Im unteren Bereich (unter 2 Sekunden) heisst das Kraft und über 40 Sekunden heisst es Ausdauer. Einzig und allein die Reaktionsschnelligkeit liegt unter 2 Sekunden und die ist die Fähigkeit, möglichst schnell auf ein Startsignal reagieren zu können. Das spielt weder beim Gewichtheben noch beim Bankdrücken eine Rolle. Bankdrücken und Gewichtheben sind Kraftsportarten (beim Gewichtheben spielt auch Beweglichkeit und Koordination eine Rolle, aber diese Rolle haben sie schon immer gespielt und daher verändert sich an den Parametern meiner Annäherung an die Frage "Wieviele Kilo sind im Bankdrücken raw natural möglich" nichts). Ich nehme daher an, dass sich durch Steroide prozentual die gleichen Steigerungen beim Bankdrücken wie beim Gewichtheben ergeben und dass der Unterschied (Vergleich der langjährigen Rekorde in beiden Disziplinen) bei Plus 15 % Bankdrücken liegt. Und daher schliesse ich: 220 bis 230 Kilo wären 2004 steroidfrei ohne BD Shirt der WR. 200 würden einige drücken. Wieviel drückst Du jetzt? Stefan

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lee4073

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18.10.2004 17:54     Profil von lee4073   lee4073 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich denke auch, dass 200kg "locker" drinnen sind(habe ich ja schon gesagt) Wenn man sich die Kraftleistungen der alten "Strongmen" wie Arthur Saxon, oder Mighty Atom anschaut, dann ist es sicherlich vorstellbar. Im 19 Jahrhunder(soweit ich weiss) hat Louis Uni(aka Apollon) die wheels of Apollon(die sind nach ihm benannt, kennt ihr sicher), locker gesnatcht, allerdings ohne dem unter die Hantel dipen, sprich ein reiner Kraftakt, und das ding hatte 165kg und einen 6cm dicken griff, also was hätte der gute wohl auf der Bank geschafft wenn er sich denn darin spezialisiert hätte? 200kg, 220kg? Ich denke heute gehen weitaus mehr als 200kg für eine gute Anzahl an Leuten, natürlich muss man auch dementsprechend trainieren und Geduld haben. Deahtlift, eine fahrung bezweifle ich nicht und habe auch respekt vor ihr, habe ich dir ja schon mehrmals gesagt, aber wenn jetzt jemand zu dir kommt und meint, das er die 200kg raw und natural drückt, würdest du es ihm glauben? Ich denke nicht, das wiederum würde heissen, dass deine Erfahung nicht viel wert ist, da du ja ohnehin vorurteilsbehaftet bist, also was wenn der gute doch natural ist? Und sei jetzt bitte ehrlich(das habe ich dich auch per pm gefragt), gab es, als du noch eher neu im Kraftsport warst, leute die behauptet haben, dass sie 180-200kg raw drücken können(oder meinetwegen 300 heben), wenn ja, hast du es ihnen geglaubt? Wenn nein, dann nochmal, deine Erfahrung hat also keine Aussagekraft da sie ohnehin schon von Angfang an Vorurteilsbehaftet war.

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jasei

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18.10.2004 18:45     Profil von jasei   jasei eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[i:3fe5f5ff12]"Schnelligkeit" gibt es beim Gewichtheben gar nicht, denn unter Schnelligkeit versteht man die Beschleunigungsvorgänge des Körpers, die irgendwo zwischen 2 Sekunden und 40 Sekunden liegen. Im unteren Bereich (unter 2 Sekunden) heisst das Kraft und über 40 Sekunden heisst es Ausdauer.[/i:3fe5f5ff12] bei dieser aussage liegt wohl eine verwechslung vor hier geht es nicht um schnelligkeit sondern um schnellkraft beispiel zug eng oder zug breit: du kannst eine 100kg hantel heben, indem du mit etwas mehr als 100kg ziehst sobald der körper aufrecht ist steht die hantel wenn du aber die 100kg mit zb. 150kg ziehst "fliegt" die hantel noch etwas über den eigentlichen endpunkt hinaus das versteht man unter schnellkraft

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mr_deathlift

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18.10.2004 21:17     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Im Sport gibt es 5 verschiedene Bereiche (und deren Kombinationen) die man trainieren kann: Kraft Ausdauer Schnelligkeit Beweglichkeit Koordination ......wem willst du das erzählen? Wir sind hier nicht im Kindergarten! Gewichtheben gehört zu einem sehr hohen Ausmass zum Bereich Kraft ( Beweglichkeit und Koordination spielen eine gewisse Rolle) .......jo,siehe oben Und Steroide bringen im Gewichtheben enorm viel (habe ich schon gepostet) http://www.sport-komplett.de/sport-komplett/sportarten/g/gewichtheben/rek/1_15.html 1920 Rekord 157 Kilo 31 Jahre später 1951 Rekord 180 Kilo (+23 Kilo) und dann in der Steroidzeit 31 Jahre später 1982 Rekord 260 Kilo (+80 Kilo!!) ....ja,du wiederholst dich dauernd! "Schnelligkeit" gibt es beim Gewichtheben gar nicht, denn unter Schnelligkeit versteht man die Beschleunigungsvorgänge des Körpers, die irgendwo zwischen 2 Sekunden und 40 Sekunden liegen. Im unteren Bereich (unter 2 Sekunden) heisst das Kraft und über 40 Sekunden heisst es Ausdauer. .......Du verwechselst Schnelligkeit un Schnellkraft! Ein Gewichtheber muss die Hantel beschleunigen! Daher sind es keine maximalen Gewichte die er hebt! In Zugübungen und Kniebeugen schaffen Gewichtheber weitaus mehr wie sie Stossen! Einzig und allein die Reaktionsschnelligkeit liegt unter 2 Sekunden und die ist die Fähigkeit, möglichst schnell auf ein Startsignal reagieren zu können. Das spielt weder beim Gewichtheben noch beim Bankdrücken eine Rolle. ......zu dieser Aussage: Thema verfehlt, 6,setzten Es hat nichts mit dem worüber wir hier reden zu tun! Bankdrücken und Gewichtheben sind Kraftsportarten (beim Gewichtheben spielt auch Beweglichkeit und Koordination eine Rolle, aber diese Rolle haben sie schon immer gespielt und daher verändert sich an den Parametern meiner Annäherung an die Frage "Wieviele Kilo sind im Bankdrücken raw natural möglich" nichts). .......deine Annäherung ist Quatsch -willst du oder kannst du es nach wiederholtem Wiederlegen deiner sich wiederholenden Thesen nicht kapieren?? ;-) Ich nehme daher an, dass sich durch Steroide prozentual die gleichen Steigerungen beim Bankdrücken wie beim Gewichtheben ergeben und dass der Unterschied (Vergleich der langjährigen Rekorde in beiden Disziplinen) bei Plus 15 % Bankdrücken liegt. ....auch hier wiederholst du dich! Und daher schliesse ich: 220 bis 230 Kilo wären 2004 steroidfrei ohne BD Shirt der WR. 200 würden einige drücken. .........Blödsinn! ausserdem selbst wenn es so wäre,dass 220-230 natural möglich wären,würden demnach noch lange nicht viele 200 drücken! Wieso steht der Deutsche Rekord mit Shirt bei 270 und der WR bei 322,5 ohne Shirt?? Am besten du beschäftigst dich erstmal mit der Thematik Schellkraft usw. und eignest dir Wissen an,damit du weisst wovon die Rede ist! P.S. das erste was ich dir zu lesen empfehle ist das Posting von Jasei! Er hat nämlich recht! noch ergänzend zu Jaseis Posting: Schellkraft hängt zwar eng mit der Maximalkraft zusammen,denoch ist das maximal Gewicht welches ein Heber bei Maxversuchen (daher langsam) bewältigt duch Steroide extremer steigerbar,als seine Schnellkraft (nicht maximale Gewichte möglichst schnell gehoben)! Zitat:Deahtlift, eine fahrung bezweifle ich nicht und habe auch respekt vor ihr, habe ich dir ja schon mehrmals gesagt, aber wenn jetzt jemand zu dir kommt und meint, das er die 200kg raw und natural drückt, würdest du es ihm glauben? ....ich sehe wer natural ist und wer nicht! Muss ich mich nun wirklich immer wiederholen :-(( Ich denke nicht, das wiederum würde heissen, dass deine Erfahung nicht viel wert ist, da du ja ohnehin vorurteilsbehaftet bist, also was wenn der gute doch natural ist? Und sei jetzt bitte ehrlich(das habe ich dich auch per pm gefragt), gab es, als du noch eher neu im Kraftsport warst, leute die behauptet haben, dass sie 180-200kg raw drücken können(oder meinetwegen 300 heben), wenn ja, hast du es ihnen geglaubt? .....nein ich kann mich nicht daran erinnern,dass Leute in meiner Anfangszeit soetwas hebauptet haben Wenn nein, dann nochmal, deine Erfahrung hat also keine Aussagekraft da sie ohnehin schon von Angfang an Vorurteilsbehaftet war. ........bevor ich mit Training anfing hatte ich schon ein recht grosses Wissen über Training! Das hat aber nichts mit Vorurteilen zu tun! Hätte ich in meiner eigenen Wettkampfkarriere :-)) bei mir oder anderen mit dennen ich trainert habe oder anderen Wettkämpfern irgendwas gesehen,was mich eines besseren belehrt hätte,hätte ich natürlich meine Meinung geändert! Das war aber nicht der Fall! .....Wie gesagt,ich sehe,wer Steroide sieht,da gibt es genügend anzeichen für! Das hat mit (immer diese wiederholungen) ein Weltklasseathlet bestätigt! ......aber ist ja auch egal-mir geht es nicht mehr um das eigentliche Thema,sondern um den sich sehr weit aus dem Fenster lehnenden Stefan!

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lee4073

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18.10.2004 21:35     Profil von lee4073   lee4073 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:7c2f88787b]....ich sehe wer natural ist und wer nicht! Muss ich mich nun wirklich immer wiederholen [/quote:7c2f88787b] stimmt ja, hatte ich ganz veregssen....... und was sagst du zum guten saxon und apollon? btw, erst jetzt fällt mir eigentlich wircklich auf die unglaublich dumm diese diskussion ist. Ich drücke die 200, natural, ist doch uwrts wers glaubt und wer nicht.....

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mr_deathlift

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18.10.2004 21:46     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
stimmt ja, hatte ich ganz veregssen....... und was sagst du zum guten saxon und apollon? ........das waren für mich Zirkusathleten-soll heissen,dass es alles andere als offiziel war und bestimmt nicht mal die Gewichte gewogen wurden und wenn ja,dann kann man die "Nachwieger" manipulieren (Geld) btw, erst jetzt fällt mir eigentlich wircklich auf die unglaublich dumm diese diskussion ist. ......ja,da gebe ich dir 100% Recht Ich drücke die 200, natural, ist doch uwrts wers glaubt und wer nicht..... ...meinst du dich persönlich?? Wenn ja;kein Komentar,da die Diskussion wie du selber sagst unnütz ist und das I net sowieso nicht real ist! P.S. ich werde mal meiner Freundin sagen,dass sie sich hier anmelden soll und dann behauptet,dass sie 200 Kg natural nach nem Jahr training drückt :-))

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lee4073

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18.10.2004 22:03     Profil von lee4073   lee4073 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:3e33d744ac]das waren für mich Zirkusathleten-soll heissen,dass es alles andere als offiziel war und bestimmt nicht mal die Gewichte gewogen wurden und wenn ja,dann kann man die "Nachwieger" manipulieren (Geld) [/quote:3e33d744ac] nein, waren sie nicht, wie schon geagt sind sogar die wheels of apollon nach ihm benannt Die Hantel wurde gewogen undes gibt/gab Zeugen, weshalb auch diese Disziplin bei den Arnoldclassics gemacht wurde.

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jimmy.klitschi

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18.10.2004 22:15     Profil von jimmy.klitschi   jimmy.klitschi eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Mein Senf: Ich meine, wenn es jemand ohne Stoff zu einem 120kg-Bullen schafft - was m.E. schwierig genug sein dürfte, dann sollte es für so einen auch bei entsprechendem Training (qualitativ und quantitativ) und gewisser Veranlagung zumindest nicht unmöglich sein, die 200 Kilo zu drücken (ohne Shirt). Ich behaupte das, weil mein langjähriger Trainingskumpel - zugebener Maßen eine Ausnahme - ohne jemals spezifisches KDK-oder BD-Maxkraft-Training absolviert zu haben und natürlich ohne BD-Shirt - zum ersten Mal die 160-165kg drückte, als er ca. 75kg wog (bei ca. nur 170/171cm Körpergröße, was hierfür auch nicht unerheblich ist). Allerdings ist seine Maxleistung dann später trotz etwas höheren Körpergewichts (ca.80kg)nicht mehr gestiegen. Ich weiß [b:903481e02e]definitiv[/b:903481e02e], dass er [b:903481e02e]nie[/b:903481e02e] chemisch nachgeholfen hat: Er war mein allerbester Kumpel, so einer, mit dem man über alles redet und jeden Schwach- und Starksinn immer gemeinsam verzapft; ich habe mit ihm während der gemeinsamen Trainigszeit studiert oder die Vorlesungen eben geschwänzt und zusammen mit ihm auf einer Bude im Studentenwohnheim gehaust - er war der größte Verabscheuer von Roids vor dem Herrn, selbst zu Zeiten, als ich selbst welche nahm und ihm permanent in den Ohren gelegen habe, was aus ihm bei seiner Genetik werden könne, wenn er zusätzlich noch bissel nachhelfen würde. Gruß

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lee4073

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18.10.2004 22:19     Profil von lee4073   lee4073 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:98f694c3c1]160-165kg drückte, als er ca. 75kg wog[/quote:98f694c3c1] :soso: :shock: falls das stimmen sollte, RESPEKT! Der gute sollte auf 100-110kg hoch, dann sind wohl 220-250(denke ich) drinnen, falls du denn die wahrheit sagen solltest

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powerlifter

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18.10.2004 22:33     Profil von powerlifter   powerlifter eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hallo Mr Deathlift. ich möcht mich nicht in diese unsinnige ( nur meine Meining) Diskussion über die 200kg oder Licht und Dunkel einmischen, ich weis was ich schaffe und auch wie ich es erreicht habe, das reicht mir. Du scheinst ja, wenn man alles hier so verfolgt, einen unendlichen Erfahrungsschatz und auch ein unglaubliches theoretisches Wissen angehäuft zu haben. Wie wäre es damit , wenn Du Dich mal am Trainingslog-Thread beteiligst und ein paar Tatsachen zu Deiner Trainingspraxis folgen und uns an Deinem now-how teilhaben lässt. Hatten wir uns vor ein paar Wochen schon mal drüber unterhalten hier, ich persönlich habe mich ja rege am Thread beteiligt, nicht um jemanden irgenwelche Leistungen anzubieten, sondern um möglicherweise Tipps von anderen zu bekommen, um mein Training zu verbessern oder zur einfach nur um zur Diskussion über Sachthemen anzuregen. Gruß powerlifter PS. Vielleicht lässt sich auch bei Dir im Training was verbessern, oder man kann sich einen Trick ablauschen, oder Du verbesserst Dich vielleicht in Regionen, die Du nie und nimmer für sauberen ( Alltime) Sport gehalten hättest.

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mr_deathlift

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18.10.2004 22:53     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
hat er 160 oder 165 gedrückt? Freihantel? über den vollen Bewegungsradius-also runter bis zur Brust? Die Hantel ohne Finnger von irgendjemand anders dran hochgedrückt? eine Erhöhung des Körpergewichtes ist für Naturalathleten irgendwann nur noch eine Erhöhnung des Körperfettgehaltes möglich und das bringt keine Kraft!

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mr_deathlift

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18.10.2004 23:00     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hallo Mr Deathlift. ich möcht mich nicht in diese unsinnige ( nur meine Meining) Diskussion über die 200kg oder Licht und Dunkel einmischen, ich weis was ich schaffe und auch wie ich es erreicht habe, das reicht mir. ....die rede ist von 200 Kg Raw! Was drückst du RAW (kannst ja sagen wenn du willst)? Du scheinst ja, wenn man alles hier so verfolgt, einen unendlichen Erfahrungsschatz und auch ein unglaubliches theoretisches Wissen angehäuft zu haben. ....ich habe nie behauptet ein unglaubliches theoretisches Wissen zu haben! Ich habe nen grossen Erfahrungsschatz und weiss mehr wie viele anderen hier! Wie wäre es damit , wenn Du Dich mal am Trainingslog-Thread beteiligst und ein paar Tatsachen zu Deiner Trainingspraxis folgen und uns an Deinem now-how teilhaben lässt. .....schön,dass du den Trainingslog ansprichst! Daran wie wer dort trainert sehe ich auch schon teilweise wer Natural ist und wer nicht! ;-) PS. Vielleicht lässt sich auch bei Dir im Training was verbessern, oder man kann sich einen Trick ablauschen, oder Du verbesserst Dich vielleicht in Regionen, die Du nie und nimmer für sauberen ( Alltime) Sport gehalten hättest. ....lass mal du,ich bin mit meinem Training zufrieden und es läuft gut! Ich bin auch kein Bankdrücker sondern Powerlifter! Ich werde dich bei der Deustchen beobachten! ;-)

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mr_deathlift

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18.10.2004 23:01     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
....und du hast völlig Recht,man sollte sich lieber sinnvolleren Themen witmen!

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Stefan38

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18.10.2004 23:34     Profil von Stefan38   Stefan38 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Mr. Deathlift "Schnellkraft hängt zwar eng mit der Maximalkraft zusammen,denoch ist das maximal Gewicht welches ein Heber bei Maxversuchen (daher langsam) bewältigt duch Steroide extremer steigerbar,als seine Schnellkraft (nicht maximale Gewichte möglichst schnell gehoben)! " Wenn die Schnellkraft eng mit der Maximalkraft zusammenhängt, dann sollte doch auch die Schnellkraft mit der Maximalkraft prozentual annähernd mitsteigen oder? Bzw. eine Frage an Dich: Warum steigt die Schnellkraft nicht mit? In "Optimales Training" Beiträge zur Sportmedizin, Band 10 von Weineck steht auf Seite 114 und 118 folgendes: "Schnellkraft: Die Schnellkraft beinhaltet die Fähigkeit des Nerv-Muskel- Systems, Widerstände mit höchstmöglicher Kontraktionsgeschwindigkeit zu überwinden. Die Schnelligkeit einer Bewegung ist eine Funktion der Maximalkraft. Schnelligkeit und Schnellkraft sind also in einem hohen Masse von den gegebenen Kraftverhältnissen abhängig. Die Erhöhung der Kontraktionsgeschwindigkeit bei erhöhter Kraft ergibt sich aus folgendem muskelphysiologischem Zusammenhang: Beim Kontraktionsvorgang gehen die kontraktilen Elemente vorübergehend Brückenbindungen miteinander ein, die es ihnen ermöglicht, teleskopartig ineinanderzugleiten und den Muskel zu verkürzen. Je grösser nun zum einen die Zahl der Brückenbindungen pro Zeiteinheit ist umso grösser ist - als eine der Basisvoraussetzungen für eine schnelle Kontraktion - die entwickelte Muskelkraft. Zum anderen ist die Kontraktionsgeschwindigkeit auch noch vom schnell wachsenden Anheften und Ablösen der Brückenverbindungen, also von der Asynchronität der Brückenbindungen abhängig. Durch eine trainingsbedingte Querschnittzunahme des Muskels (durch Einlagerung kontraktiler Proteine) kann aber durch die erhöhte Zahl der potentiell möglichen Brückenverbindungen auch die Anzahl der asynchronen Brückenverbindungen und damit die Kontraktionsgeschwindigkeit gesteigert werden." Deathlift: Ich sehe einfach keinen Grund, warum die Schnellkraft prozentual nicht in gleichem Ausmass von Steroiden profitieren sollte wie die Maximalkraft. Kannst Du einen Grund oder mehrere nennen? Oder gibt es hier einen steroiden Gewichtheber, der Deathlifts Annahmen bestätigen kann (am besten wären mehrere)? Also mir gefällt die Diskussion :-) Stefan

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mr_deathlift

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19.10.2004 00:04     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Zitat:Deathlift: Ich sehe einfach keinen Grund, warum die Schnellkraft prozentual nicht in gleichem Ausmass von Steroiden profitieren sollte wie die Maximalkraft. Kannst Du einen Grund oder mehrere nennen? ........tja und ich sehe keinen Grund wieso es so sein sollte! ;-) Durch die Chemie steigt in erster Linie die Muskelmasse und wieso sollte unnatürliche Masse im selben Masse Schnellkraft mit sich bringen wie naturale Masse? Desweiteren kannst du auch einfach nicht voraussetzen,dass der Weltrekord im Bankdrücken heute höher wäre,die er damals nach deiner 15% Theorie gewesen wäre! Gewichtheben hat ausserdem viel mit Technik zu tun! Ausserdem gab es zwar sehr wenige Leute,die 300 Kg RAW drücken konnten bzw. können aber 300 ist auch mit Hemd noch eine Weltklasse Leistung-IPF!

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Stefan38

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19.10.2004 02:01     Profil von Stefan38   Stefan38 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Iss ja Wurscht Deathlift Meine 140 Kilo habe ich jedenfalls nur mit Wiener Schnitzel gedrückt. Was mir der Thread gebracht hat: Ich werde im November wieder mit dem Training beginnen und freue mich schon drauf. LG Stefan

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schlepper

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19.10.2004 10:14     Profil von schlepper   schlepper eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Sorry, ich hab hier leider das Gefühl, daß hier die Dümmsten über des Kaisers Bart diskutieren. Warum macht ihr mit muß den Kraftssport schlecht? Warum traut ihr Einem der fleißig trainiert keine reele Leistung zu? Man darf normalen Amateursport nicht mit hochbezahlten Spitzensport vergleichen. Was ihr da von euch gebt ist ja nicht einmal heiße Luft, sondern riesengroße Kacke. JEDER IST FÜR SEINEN KÖRPER SELBST VERANTWORTLICH!!!!!! Denkt mal darüber nach, wenn ihr vor lauter Nestbeschmutzung auch Zeit dazu habt!!!

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powerlifter

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19.10.2004 11:00     Profil von powerlifter   powerlifter eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hallo Mr.Deathlift, zu meiner RAW Leistung. Ich drücke 190kg Raw, wenns richtig gut läuft 195. Prima, dass Du in Berlin bist, kannst Dich ja mal zu erkennen geben. Oder stell Dich beim Aufwärmen an die Bank, mein letzter Aufwärmer ohne Hemd wird 180kg sein. Bencher und sicher ein paar Andere aus dem Forum sind auch da, bin mit Bencher in einer Gewichtsklasse, nur dass er in einer anderen ganz anderen Liga drückt, da hab ich meine Hemd sicher schon wieder aus, wenn er erst dran ist. powerlifter

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mr_deathlift

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19.10.2004 13:57     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Stefan: genau trainere mal selber wieder,in 2 Jahren bist du 40! Wenn du dann wieder deine 140 drückst,kannst du in der AK! (40-49 Jahre) bei Wettkämpfen mit drücken und würdest dann ganz gut liegen denke ich! Dann kannst du dir auch mit der Zeit ein reales Bild davon machen,was natural geht! ;-) @Schlepper: ich denke wir (die ganz dummen) sind froh,dass sich so ein schlauer wie du hier auch mal zu Wort meldet! :-)) Und dann noch mit gewissen Agressionén aus denene man einiges schliessen kann,allerdings nicht gerade Inteligenz! @Powerlifer: mal sehen,sind schon einige Leute die ich dort mal kennenlernen und eventuell mit ihnen reden will-die auch in diesem und anderen Foren sind!

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schlepper

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19.10.2004 15:19     Profil von schlepper   schlepper eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Habe mir gedacht das ich richtig liege!!!!!!!!!!1

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mr_deathlift

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19.10.2004 15:28     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
wobei liegst du richtig? Bei der vermutung,dass die die hier in diesem Thred schreiben dumm sind? Es ist alles andere als inteligent Leute als dumm zu bezeichnen,die du nicht kennst! Wenn du das nicht mal einsiehts und auch meine Argumente nicht verstehst,dann bist du der der dumm ist!

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schlepper

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19.10.2004 17:10     Profil von schlepper   schlepper eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
ich habe den Eindruck, daß du Keinem auch nur irgend eine Leistung zugestehst, weil es bei dir weder mit noch ohne klappt. Mach dich doch nicht selbst verrückt, sondern trainiere konsequent und die Leistung wird sich auch einstellen, du must nur dran glauben!!!!!!!!!! MR .deathlift Übrigens ich bin 54 Jahre alt und kann auch 260 - 160 - 250 im Dreikampf heute noch auch ohne. Mit gehen überall ein paar Kilo mehr, mit mit meine ich konsequentes Training. Üb mal schön!!!!!!!!

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anapolonia

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19.10.2004 18:07     Profil von anapolonia   anapolonia eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@mr.deathlift ich glaube nicht,dass hier irgendjemand dumm ist,aber du hast anscheinend immer recht.wie alt bist du? ich behaupte allerdings,dass du nicht bus über 50 durchhältst,im gegensatz zu schlepper od.anderen

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mr_deathlift

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19.10.2004 20:37     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
ich habe den Eindruck, daß du Keinem auch nur irgend eine Leistung zugestehst, weil es bei dir weder mit noch ohne klappt. ......zum 100 mal: es geht nicht um meine eigenen Leistungen Mein wissen und meine Erfahrung haben damit nichts zu tun! Aber wenn du es unbedingt wissen willst:ich bin mit meiner Leistung zufrieden und das Training läuft gut! Ich habe schon einige Titel geholt und hebe in der Bundesliga! Ich stehe sehr wohl anderen ihre Leistung zu! ;-) Mach dich doch nicht selbst verrückt, sondern trainiere konsequent und die Leistung wird sich auch einstellen, du must nur dran glauben!!!!!!!!!! .......da brauchst du dir keine Sorgen machen,ich trainere hart und auch konsequent! ;-) MR .deathlift Übrigens ich bin 54 Jahre alt und kann auch 260 - 160 - 250 im Dreikampf heute noch auch ohne. Mit gehen überall ein paar Kilo mehr, mit mit meine ich konsequentes Training. .....ja ist ne sehr gute Leistung! @mr.deathlift ich glaube nicht,dass hier irgendjemand dumm ist,aber du hast anscheinend immer recht.wie alt bist du? .....ich bin auch noch keine 50 Ich habe nicht immer Recht,dass behaupte ich ja garnicht,aber es muss schon gewisse fachliche Kompetenz vorhanden sein,damit ich nicht zu 100% im Recht sein müsste-oder anders ausgedrückt ob ich nun immer Recht habe oder nicht hängt vom Diskussionspartner und dem entsprechendendem Know how in der Diskussion ab und auch davon wie ehrlich das Gegenüber ist! ich behaupte allerdings,dass du nicht bus über 50 durchhältst,im gegensatz zu schlepper od.anderen .....Respekt vor Leuten,die mit 50 und älter noch traineren! Mein Vater ist 64 und bestreitet noch Wettkämpfe! Das selbe werde ich auch tun! ich bin 100% Kraftsportler und kann das Training nicht sein lassen! Immerhin trainere ich schon seit 11 Jahren mit Hanteln (die ersten Jahre kein KDK)-längste Pause dazwischen 2 Wochen ;-)

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anapolonia

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19.10.2004 21:07     Profil von anapolonia   anapolonia eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
alle achtung,kenne ich deinen vater? (vielleicht)

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the impartial one

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19.10.2004 21:33     Profil von the impartial one   the impartial one eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
:frage:

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OTTTO

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19.10.2004 22:01     Profil von OTTTO   OTTTO eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
heheheeeee............ doch bauerlifder wills nu aber wissen...........)))) Schneits schuh,heheee.......)))) gauf,OTTO der bleede schröder meinhardt hatsch vor kurzem den tri abgeruppt,der glomann hat ,,kurz ,,gelacht.............. das wars lars. Übrigens,ich liiiiiiiiebe dieses forum!!!!!)))))))))) --------------UND WENN DIE TÜRKEN IN DIE EU DANN GUTE NACHT-------

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rfp1

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19.10.2004 23:09     Profil von rfp1   rfp1 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
ich habe eine Frage wenn jemand die stange mit an der Hantel hat ist das dann so schlimm und wenn ja wieviel Kilo kann man dann von der richtigen Leistung abziehen

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mr_deathlift

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20.10.2004 00:55     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@anapolonia: Warst du dieses Jahr bei der Deutschen Seniorenmeisterschaft im Bankdrücken? Pm?

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mr_deathlift

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20.10.2004 00:58     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Zitat: ich habe eine Frage wenn jemand die stange mit an der Hantel hat ist das dann so schlimm und wenn ja wieviel Kilo kann man dann von der richtigen Leistung abziehen ?? Wie meinst du das?? Das Gewicht der Hantelstange wird natürlich dazugerechnet! Ne Olympiastange wiegt 20 KG und so Hobbystangen für zuhause 10-15 Kg! Bankdrücken=Freihantelbankdrücken!

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Kampfmaus

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20.10.2004 11:13     Profil von Kampfmaus   Kampfmaus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
würd hier auch mal gern die meinung von unserem mod und seinen trainingskollegen hören...

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hara

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20.10.2004 11:39     Profil von hara   hara eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
mahlzeit! hab den thread mit verfolgt und muss sagen, dass mir ein aspekt bis jetzt fehlt und das ist das INDIVIDUM! es gibt keine pauschale aussage wo man sagen kan: "200kg sind natural möglich!" herr maier ist bei einer größe von 1,70 - 75kg schwer, hat lange arme und breite beine, aber im vergleich schmalen oberkörper, und ist begeisterter kraftsportler und bankdrücker - es steht ausser frage, er wird zu 99% keine 200 sauber auf der bank drücken. herr schulze ist 1,80 große, wiegt 115kg, ist gut ernährt und ist auf einem bauernhof aufgewachsen, wobei er zusätzlich an den wochenenden in den wald ging um holz zu machen. seit seinem 16. lebensjahr ist er begeisterter bankdrücker in seinem kellerstübchen und hats ohne viel trainingssystem und nachdenken auf 1x150kg geschafft. wie gesagt, herr maier wirds wohl nicht gelingen, herr schulze jedoch hat voraussetzungen wie fast niemand, was rohkraft betrifft. mit system, geduld und etwas ehrgeiz sind für ihn auf jeden fall viel mehr drin als für jeden andern. ob sich das auf die zahl "200kg" bezieht ist egal, er wirds auf jeden fall zu mehr bringen, weil seine umstände einfach mehr zulassen als bei anderen. ich möchte hiermit betonen, dass sich herr maier andere ziele setzen muss als herr schulze. für herrn maier sind 130 sauber eine gigantische leistung und gleichzustellen mit 170 oder 180 von herrn schulze. wie gesagt - man muss berücksichtigen - JEDER ATHLET IST ANDERS VERANGLAGT - HAT ANDERE STÄRKEN - EIN ANDERES UMFELD AN KOMPETENTEN PERSONEN USW... ich kann nur von mir sprechen. ich glaube behaupten zu können, von der genetik herr fürs bankdrücken veranlagt zu sein wie nur wenige...voluminöse brustmuskulatur, starker schultergürtel, starker trizeps, eher ein hohlkreuz (gut für brücke) und kurze arme. ich könnte mir aber nicht vorstellen, die von euch besagte leistung unter den bedingungen zu erreichen. eine marke die ich als realistisch für mich sehen würde wäre 170kg - da fehlen aber 30kg, und in diesem bereich sind das welten. hingegen bin ich beim beugen (bis vor - gestern abend *gg*) eine absolute null. oberschenkelumfang wie otto-normalverbraucher, spannung im rücken nicht vorhanden, technik ein fremdwort. ich müsste mir da ein anderes langfristiges ziel setzen wie ein ortwin früher. für wären 300 die selbe schallmauer wie für ihn 400 waren - einfach aufgrund der voraussetzungen, zum teil aber auch aufgrund der einstellung zum beugen. wie gesagt - jeder soll FÜR SICH das mögliche erreichen und nicht werte anstreben, die in einem forum als "gigantisch" gelten, aber genetisch und durch andere faktoren aber nicht machbar sind. darum liebe 80kg bankdrücker - setzt euch kleine ziele, denn bedenkt - je kleiner die ziele - umso mehr freude werdet ihr am sport haben, weil ihr dadurch auch mehr erfolge haben werdet! das war meine meinung mfg harry:-)

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rfp1

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20.10.2004 12:28     Profil von rfp1   rfp1 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
ich habe mich verschrieben ich meinte wenn jemand mit der Hand unter der Stange ist und diese beim drücken nur berührt nicht mitdrückt hilft das dann viel und wenn ja wieviel vom Gewciht kann man denn dann abziehen

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Ro-mann

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20.10.2004 13:14     Profil von Ro-mann   Ro-mann eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:fab95a04af="rfp1"]ich habe mich verschrieben ich meinte wenn jemand mit der Hand unter der Stange ist und diese beim drücken nur berührt nicht mitdrückt hilft das dann viel und wenn ja wieviel vom Gewciht kann man denn dann abziehen[/quote:fab95a04af] wie soll das helfen, wenn er nicht mitdrückt? :kopfwand:

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mr_deathlift

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20.10.2004 14:00     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@hara: gutes Posting :daumen: und gut,dass du nicht einfach so schreibst,dass die 200 drin sind! Zitat:eine marke die ich als realistisch für mich sehen würde wäre 170kg - da fehlen aber 30kg, und in diesem bereich sind das welten. ......die 170 sind allerdings reine Spekulation! Vieleicht wäre auch bei 140 schon Schluss! was ja auch eine gute Leistung wäre! Es gibt übrigends eine wissenschaftliche Studie,bei der Athelten pro Kg Körpergewicht 3,5 Mg Stoff die Woche bekamen (also bei einem 100 Kg Athelen 350 mg die Woche) und sich in 12 Wochen um 22% steigern konnten! dazu muss man sagen: 1.) viele Powerlifter nehmen eine wesentlich höhere Dosis 2.) machen sie nicht nur eine Kur in ihrem leben ;-) 3.) gibt es Athleten,die wesentlich länger Kuren machen! (wenn ich mich recht entsinne hat ein bekannter Athlet 40 Wochen im Jahr gekurt-war aber ein Bodybuilder) 4.) nehmen manche noch HGH,Insulin und L Tyroxin zusätzlich Fazit: bei 170 Kg natural Leistung und nur einer 3 monatigen ,milden kur ist das ne RAW leistung von 207 Kg und wenn dann der Atlet aus dem hemd 50 Kg rausholt (wie z.b. Hara) dann sind das schon 257 Kg! Wie sehe es da bei der 6 fachen Dosis+HGH usw. (welche einige tatsächlich nehmen) und vielen Kuren im kurzen Abstand aus? Bei 170 Kg natural Leistung wärend dann wohl 300+ Kg Raw drin!

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lee4073

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20.10.2004 17:04     Profil von lee4073   lee4073 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:a40d4c68bd]Fazit: bei 170 Kg natural Leistung und nur einer 3 monatigen ,milden kur ist das ne RAW leistung von 207 Kg und wenn dann der Atlet aus dem hemd 50 Kg rausholt (wie z.b. Hara) dann sind das schon 257 Kg! [/quote:a40d4c68bd] nein, denke ich nicht, nochmal, desto höher die leistungen desto geringer auch die Steigerungen, auch mit Stoff Bei welchen Werten waren die Probanden denn auf der Bank? [quote:a40d4c68bd]Wie sehe es da bei der 6 fachen Dosis+HGH usw. (welche einige tatsächlich nehmen) und vielen Kuren im kurzen Abstand aus? Bei 170 Kg natural Leistung wärend dann wohl 300+ Kg Raw drin![/quote:a40d4c68bd] ne, denke ich auch nicht, sonst wären es mehr als eine Handvoll Leute die 300kg raw schaffen

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mr_deathlift

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20.10.2004 17:15     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Zitat:nein, denke ich nicht, nochmal, desto höher die leistungen desto geringer auch die Steigerungen, auch mit Stoff Bei welchen Werten waren die Probanden denn auf der Bank? .....ja,dass ist so,weil bei höheren Grundleistungen es wohl kaum die erste Kur ist und man nach langem Stoffen auch an seine genetische Grenze mit Stoff kommt! Zitat:ne, denke ich auch nicht, sonst wären es mehr als eine Handvoll Leute die 300kg raw schaffen ......ne ebend nicht,es gibt nur sehr wenige die 170 Kg natural drücken können!

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postfach

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20.10.2004 17:37     Profil von postfach   postfach eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hallo, da bin ich ja richtig Stolz auf mich. Mit ein wenig "Stoff" kann man sich um 22% in 12 Wochen steigern. So wurde das hier geschrieben. Hm, zählt ja logisch auch für Serien. Könnte dann also mit 182,5 (oder auch mehr) 8er machen. Da wäre ich ja richtig gut. Muss gleich mal ins Studio und das meinen Kollegen erzählen. Was werden wir wieder lachen. Wobei es schon verdammt blöd ist, was die dreckige Chemie anscheinend bewirken kann. Aber ich bleibe da lieber bei meinen 150, da kann ich zuwenigstens in den Spiegel schauen. hara schrieb: darum liebe 80kg bankdrücker - setzt euch kleine ziele, denn bedenkt - je kleiner die ziele - umso mehr freude werdet ihr am sport haben, weil ihr dadurch auch mehr erfolge haben werdet! Dem kann ich nur zustimmen. Meine persönliche Erfahrung ist eh, das es die Mehrheit der Trainierenden garnicht sonderlich Interessiert, was andere so "Drücken" oder was auch immer. Und jeder hat seine Stärken und natürlich auch Schwächen. Wäre doch auch langweilig, wenn es nicht so wäre. AKZEPTIEREN heist das Zauberwort. Sowohl andere Leistungen wie auch andere Meinungen. Bin zwar absolut gegen Chemie, muss aber einsehen, das es andere Meinungen und MOTIVE zum Thema gibt. mfg

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Rasurbrandstifter

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20.10.2004 18:07     Profil von Rasurbrandstifter   Rasurbrandstifter eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Hara: dein Posting war m.E. das bisher einzige wirklich gute Posting [i:adef0e579b]an alle Kiddies: wenn jemand wie Hara ,also jemand den die meisten in diesem Forum niemals auch nur annähernd erreichen werden (weder was die Veranlagung betrifft,noch den Trainingsfleiss noch das Training- und Ernährungswissen) ,schreibt das 170 kg natural schon eine VERDAMMT GUTE LEISTUNG sind die nur sehr,sehr wenige jemals schaffen werden,dann könnt ihr Besserwisser das wenigstens einmal sogar für bare Münze nehmen ,denn der Mann hat echt Ahnung wie nur die Alllerallerwenigsten hier !! [/i:adef0e579b]

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mr_deathlift

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20.10.2004 18:27     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hallo, da bin ich ja richtig Stolz auf mich. Mit ein wenig "Stoff" kann man sich um 22% in 12 Wochen steigern. So wurde das hier geschrieben. Hm, zählt ja logisch auch für Serien. Könnte dann also mit 182,5 (oder auch mehr) 8er machen. Da wäre ich ja richtig gut. Muss gleich mal ins Studio und das meinen Kollegen erzählen. Was werden wir wieder lachen. ......dann lach mal schön! Es ist ne wissenschaftliche Studie die zu 100% der Wahrheit entspricht! Wobei es schon verdammt blöd ist, was die dreckige Chemie anscheinend bewirken kann. Aber ich bleibe da lieber bei meinen 150, da kann ich zuwenigstens in den Spiegel schauen. .....ist das Ernst gemeint?? Dem kann ich nur zustimmen. Meine persönliche Erfahrung ist eh, das es die Mehrheit der Trainierenden garnicht sonderlich Interessiert, was andere so "Drücken" oder was auch immer. Und jeder hat seine Stärken und natürlich auch Schwächen. Wäre doch auch langweilig, wenn es nicht so wäre. AKZEPTIEREN heist das Zauberwort. Sowohl andere Leistungen wie auch andere Meinungen. Bin zwar absolut gegen Chemie, muss aber einsehen, das es andere Meinungen und MOTIVE zum Thema gibt. .....falls du mich damit meinst: ich akzeptire jede Leistung! Das kann man von anderen nicht behaupten! Jeder der behauptet natural zu sein und es definitiv nicht ist,der stellt bewusst oder unbewusst Leute die sagen wir mal 120 Kg auf der Bank drücken als Schwächlinge da! Was sie aber absolut nicht sind! Ich akzeptire auch Stoffer und die leistungen von Stoffer,aber nicht wenn sie sich realitätsverzerrend über die Naturals stellen! @rasurbrand: was ich sage zählt nicht oder wie??

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mr_deathlift

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20.10.2004 18:36     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Postfach: bei dir scheint es sich ja um einen regelrechten Verdrängungsmechanismus zu handeln! Vieleicht verdrängsrt du einfach nur die Tatsache,dass man bei deiner Leistung (8*150) mindestens 22% abziehen muss!

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mr_deathlift

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20.10.2004 18:38     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
und ich muss leider fetsstellen,dass das Vorurteil,dass Kraftsportler Komplexe haben garnicht mal so unbegründet zu sein scheint! Auf viele hier im Internet trifft das zu! Im realem Leben ist mir das bis jetzt weniger aufgefallen!

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lee4073

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20.10.2004 18:58     Profil von lee4073   lee4073 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:afc15d54d4]......dann lach mal schön! Es ist ne wissenschaftliche Studie die zu 100% der Wahrheit entspricht! [/quote:afc15d54d4] Die keinen Wert hat wenn man nicht den Erfahrungsstand und die Trainingsgewichte der Probanden kennt, also wie sah das aus? Würde ich stoffen wenn ich 50kg drücke wäre ich wohl in kürzester Zeít auf 100-120, also eine Steigerung von gut 100%, aber probiere das doch mal mit 150kg...... Verstehst du worauf ich hinaus will?

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mr_deathlift

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20.10.2004 19:04     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ja,ich verstehe worauf du hinaus will! Muss mich nochmal erkundigen,wieviel Trainigserfahrung die Probanden hatten! aber die Doiss war nicht mal 1 sechstel von dem was manch ein anderer nimmt und HGH,Insulin usw. waren auch nicht beteidigt! Ich kenne persönlich genügend Beispile,was Stoff bringen kann! Aber dieses werde ich nicht erwähnen-da ich nicht über leute hier herziehen will!

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schlepper

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20.10.2004 20:08     Profil von schlepper   schlepper eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich habe das Gefühl, du bist auch einer der wenigen, die nichts nehmen und alles können. I find des Supa!!!

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mr_deathlift

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20.10.2004 20:15     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@schlepper:auf wenn war diese Ausage bezogen?? Wenn auf mich,dann pflücke ich sie gerne auseinander: Hm es könnte bedeuten,dass du der Meinung bist man könne ohne Stoff nichts aber auch garnichts ereichen! Es könnte bedeuten,dass du es auf meine Leistungen beziehst! Ich habe schon oft gesagt,dass eigene Leistung nicht unbedingt was mit wissen zu tun hat! es könnte auch bedeuten,dass du den Hut vo alltime naturalen Sportlern zeihst! als kläre mich doch bitte auf! ;-) P.S. ich kann nicht alles,bin aber so wie es läuft eigentlich zufrieden!

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hara

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20.10.2004 22:27     Profil von hara   hara eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:05ea862981="mr_deathlift"]@hara: gutes Posting :daumen: und gut,dass du nicht einfach so schreibst,dass die 200 drin sind! Zitat:eine marke die ich als realistisch für mich sehen würde wäre 170kg - da fehlen aber 30kg, und in diesem bereich sind das welten. ......die 170 sind allerdings reine Spekulation! Vieleicht wäre auch bei 140 schon Schluss! was ja auch eine gute Leistung wäre! Es gibt übrigends eine wissenschaftliche Studie,bei der Athelten pro Kg Körpergewicht 3,5 Mg Stoff die Woche bekamen (also bei einem 100 Kg Athelen 350 mg die Woche) und sich in 12 Wochen um 22% steigern konnten! dazu muss man sagen: 1.) viele Powerlifter nehmen eine wesentlich höhere Dosis 2.) machen sie nicht nur eine Kur in ihrem leben ;-) 3.) gibt es Athleten,die wesentlich länger Kuren machen! (wenn ich mich recht entsinne hat ein bekannter Athlet 40 Wochen im Jahr gekurt-war aber ein Bodybuilder) 4.) nehmen manche noch HGH,Insulin und L Tyroxin zusätzlich Fazit: bei 170 Kg natural Leistung und nur einer 3 monatigen ,milden kur ist das ne RAW leistung von 207 Kg und wenn dann der Atlet aus dem hemd 50 Kg rausholt (wie z.b. Hara) dann sind das schon 257 Kg! Wie sehe es da bei der 6 fachen Dosis+HGH usw. (welche einige tatsächlich nehmen) und vielen Kuren im kurzen Abstand aus? Bei 170 Kg natural Leistung wärend dann wohl 300+ Kg Raw drin![/quote:05ea862981] ui ui da muss ich dich wohl leider in einigen dingen korrigieren! 1. eine wissenschaftliche studie gibt durchschnittswerte wieder. das heißt, wenn sich die athleten um 20% gesteigert haben, kann das (und das ist sehr wahrscheinlich) ein athlet sein der von 80kg auf der bank sich auf 95kg gesteigert hat. das ist normal und nichts großartiges. hingegen wird sich ein athlet der schon bei 160kg ist, kaum um 20% in einer vorbereitung steigern. je höher das plateau bzw niveau, desto geringer die steigerungen. 350mg das entspricht zb 50mg dianabol am tag - das ist eine gewaltige dosis - gerade für athleten im leistungsbereich 100kg. da kann es schon mal vorkommen das man sich von 100kg afu 130 in einer vorbereitung steigert. nochmal, je mehr vorbereitungen und je höher das niveau, desto geringer werden die steigerungen. so auf "milchmädchenrechnung" wie das vorgeführt hast geht das natürlich nicht. denn athlet wird sich niemals von 170kg auf 205kg in 12 wochen mit täglich 50mg propionat oder dianabol steigern. außer es wäre eventuell seine erste kur,aber das ist unwahrscheinlich. dann noch zu sagen, "ich hol mal locker 50kg aus meinem shirt raus und addier die einfach" das is wirklich etwas zu einfach und auch etwas leistungsschmälernd für athleten wie mich, die jahrelang auf das hinarbeiten mehr aus einem shirt rauszubekommen. wenn du das erste mal ein doppeltes hemd anziehst, holst du normalerweise 15-20kg raus, wenn du stark im oberen bereich bist maximal 25-wohlgemerkt beim 1. mal. für jedes weitere kg musst du beinhart nach system arbeiten und leistungsabfälle im raw bereich in kauf nehmen. weiters - hgh ist zwar schön teuer, aber hat für kraftsportler nicht wirklich viel sinn, außer man ist profi hat viel geld dauernd "on" und kann durch die hyperplasie (faserteilung) profitieren. lt3 bringt für kraftsportler null-eher im gegenteil und insulin ist auch eher selten - zumindest in der langfristigen anwendung. also nochmal - wissenschaftliche studien schön und gut, hört sich ja auch toll an, aber man kann nicht einfach ergebnisse hernehmen und die ohne hintergründe zu hinterfragen übernehmen. mfg hara

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mr_deathlift

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20.10.2004 22:49     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
ui ui da muss ich dich wohl leider in einigen dingen korrigieren! 1. eine wissenschaftliche studie gibt durchschnittswerte wieder. das heißt, wenn sich die athleten um 20% gesteigert haben, kann das (und das ist sehr wahrscheinlich) ein athlet sein der von 80kg auf der bank sich auf 95kg gesteigert hat. das ist normal und nichts großartiges. hingegen wird sich ein athlet der schon bei 160kg ist, kaum um 20% in einer vorbereitung steigern. je höher das plateau bzw niveau, desto geringer die steigerungen. .....ist richtig,es sind durchschnittswerte! Allerdings zu deinem Beispiel mit dem 160 Kg Plateu: es kommt drauf an,wie man auf dieses 160 Kg Plateu gekommen ist! Wenn es alltime natural ist bringt auch dann ne so eine Kur bestimmt 20% 350mg das entspricht zb 50mg dianabol am tag - das ist eine gewaltige dosis - gerade für athleten im leistungsbereich 100kg. da kann es schon mal vorkommen das man sich von 100kg afu 130 in einer vorbereitung steigert. ........100 Kg Leistung meinst du?? Wenn 100 Kg das naturale Limit sind(schlechte Genetik) denke ich sind auch 130 Kg nach so einer Kur drin! nochmal, je mehr vorbereitungen und je höher das niveau, desto geringer werden die steigerungen. ......das ist mir klar! Man kann es aber schon abändern in dem man die Dosis erhöht! 350 mg ist für Leute die 300+ Kg drücken als Tagesdosis anzunehmen! Kannte ich doch Leute,die deutlich mehr namen und deutlich weniger drückten! so auf "milchmädchenrechnung" wie das vorgeführt hast geht das natürlich nicht. denn athlet wird sich niemals von 170kg auf 205kg in 12 wochen mit täglich 50mg propionat oder dianabol steigern. außer es wäre eventuell seine erste kur,aber das ist unwahrscheinlich. ......ich bin von der ersten Kur ausgegangen! Weil du ja 170 als sehr gute Naturalleistung angenommen hattest! (ist ja auch eine sehr gute Naturalleistung) dann noch zu sagen, "ich hol mal locker 50kg aus meinem shirt raus und addier die einfach" das is wirklich etwas zu einfach und auch etwas leistungsschmälernd für athleten wie mich, die jahrelang auf das hinarbeiten mehr aus einem shirt rauszubekommen. wenn du das erste mal ein doppeltes hemd anziehst, holst du normalerweise 15-20kg raus, wenn du stark im oberen bereich bist maximal 25-wohlgemerkt beim 1. mal. für jedes weitere kg musst du beinhart nach system arbeiten und leistungsabfälle im raw bereich in kauf nehmen. ......ja,hast Recht! So sollte es auch nicht gemeint sein! Ich wollte nur mal nen Beispiel nennen,was aus dem Shirt rausgeholt werden kann! Das es ne Menge arbeit kostet ist klar! weiters - hgh ist zwar schön teuer, aber hat für kraftsportler nicht wirklich viel sinn, außer man ist profi hat viel geld dauernd "on" und kann durch die hyperplasie (faserteilung) profitieren. lt3 bringt für kraftsportler null-eher im gegenteil und insulin ist auch eher selten - zumindest in der langfristigen anwendung. ........die gängige Kombination bei Weltklasseathleten ist aber nunmal Insulin,HGH, L-Tyroxin zusätlich zum Stoff! Ja und ich gehe hier von Weltklasseathleten aus! den nur die drücken ja 300 Kg+ RAw-wovon hier ja als Aussgangswert fürs naturale Linit ausgegangen wird! also nochmal - wissenschaftliche studien schön und gut, hört sich ja auch toll an, aber man kann nicht einfach ergebnisse hernehmen und die ohne hintergründe zu hinterfragen übernehmen. ......es gibt aber auf der anderen Seite auch Leute,die aus nicht der ersten Kur 40% rausgeholt haben-allerdings mit höherer Dosis! 300 Kg mit nem Hemd nach IPF Regeln gedrückt (ist ne Weltklasseleistung) Angenommen 50 Kg sind aus dem Hemd rausgeholt wurden-wären RAW 250! Das es Leute gibt die wesentlich mehr wie 350 mg die Woche nehmen und das auch fast ohne Pause nehmen+HGH usw. wirst du bestimmt nicht abstreiten! ;-) Das lässt dann auf eine naturale RAW Leistung von deutlich unter 200 schleissen! P.S. mit Leuten,die ehrlich sind und wirklich was von der Thematik verstshen macht eine solche Diskussion auch Sinn! ;-)

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Sparrer

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21.10.2004 11:37     Profil von Sparrer   Sparrer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
habe jetzt lange mitgelesen und möchte nun auch meinen Senf dazu geben, bzw. meine persönlichen Erfahrungswerte posten: Bis vor 1991 nahm ich keinerlei chem. Unterstützung zu mir und drückte bei etwa 105-108 kg 145 bis 150kg auf der Bank - ohne Shirt (gabs damals in Ös. noch nicht). 1995 drückte ich mit Shirt 227,5kg (einfaches Poly HD - der Prototyp) bei 133kg KPGW mit chem. Unterstützung. Mir hat das Shirt immer viel gebracht auch der damalige "Prototyp" so schätze ich um die 20-25kg. Die Maximalwdh. habe ich zu dieser Zeit RAW nicht durchgeführt, aber bei den 5er Serien blieb ich "shirtless", schätze zu dem Zeitpunkt lag die RAWleistung bei etwa 205kg +/- 1,25 - 2,5 kg. Heute liege ich bei einer Max.leistung von 150-160kg bei ca. 118kg nach 9 Jahren ohne Chemie. Fazit: Meine persönl. Meinung und auch aufgrund des damaligen Top Powerliftingumfeldes in Österreich bin ich überzeugt davon, daß 200kg natural RAW es nur für absolute genetische Wunderwuzzis in den schweren Gewichtsklassen geben kann! d.h. ich schließe es nicht aus, daß es solche Leute geben kann, bin allerdings höchst skeptisch was dies betrifft!

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hara

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21.10.2004 12:59     Profil von hara   hara eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:40360a6274="mr_deathlift"]ui ui da muss ich dich wohl leider in einigen dingen korrigieren! 1. eine wissenschaftliche studie gibt durchschnittswerte wieder. das heißt, wenn sich die athleten um 20% gesteigert haben, kann das (und das ist sehr wahrscheinlich) ein athlet sein der von 80kg auf der bank sich auf 95kg gesteigert hat. das ist normal und nichts großartiges. hingegen wird sich ein athlet der schon bei 160kg ist, kaum um 20% in einer vorbereitung steigern. je höher das plateau bzw niveau, desto geringer die steigerungen. .....ist richtig,es sind durchschnittswerte! Allerdings zu deinem Beispiel mit dem 160 Kg Plateu: es kommt drauf an,wie man auf dieses 160 Kg Plateu gekommen ist! Wenn es alltime natural ist bringt auch dann ne so eine Kur bestimmt 20% .... mit großer wahrscheinlichkeit nicht. 20% von 160 sind 32kg. das wären nach einer kur von 12 wochen 192kg. normbereich bis guter bereich wäre 180kg. 350mg das entspricht zb 50mg dianabol am tag - das ist eine gewaltige dosis - gerade für athleten im leistungsbereich 100kg. da kann es schon mal vorkommen das man sich von 100kg afu 130 in einer vorbereitung steigert. ........100 Kg Leistung meinst du?? Wenn 100 Kg das naturale Limit sind(schlechte Genetik) denke ich sind auch 130 Kg nach so einer Kur drin! nochmal, je mehr vorbereitungen und je höher das niveau, desto geringer werden die steigerungen. ......das ist mir klar! Man kann es aber schon abändern in dem man die Dosis erhöht! 350 mg ist für Leute die 300+ Kg drücken als Tagesdosis anzunehmen! Kannte ich doch Leute,die deutlich mehr namen und deutlich weniger drückten! ....gibt es mit sicherheit! sind die eher die ausnahme - auch wenns immer mehr werden die im glauben leben "mehr chemie = mehr leistung". aber tagesdosis 350mg ist wirklich schon eine grenze die nur wenige in anspruch nehmen. ich kenne vielleicht eine handvoll davon - von denen ich es wirklich weiß - was man immer so über bestimmte leute über 4 ecken "hört" zählt nicht - denn geredet wird viel. aber das wär ein eigenes kapitel... eines steht jedoch fest - der chemie wird im kraftsport auf jeden fall ein zu hoher stellenwert eingeräumt. ich bin davon überzeugt, dass ab einer gewissen dosis die wirkung schlagartig sich zugunsten der nebenwirkungen verlagert. die beste dosis ist nicht die höchste - sondern jene die vom wirkungsGRAD bzw vom verhältnis wirkung zu nebenwirkung am besten ist. möchte noch kurz ein beispiel bringen, da mir dieses thema wichtig erscheint... athlet huber hat eine dreikampfleistung von 900kg in der klasse -100kg und ist 25 jahre alt. er trainiert seit 5 jahren und bereitet sich 2 mal im jahr für 13 wochen inkl chem. unterstützung auf einen wk vor. 2xim jahr für 13 wochen = 26wochen (=halbes jahr "on" halbes jahr "off) dosis maximal 750mg testo/woche+40mg methandienon am tag athlet maier hat eine leistung von 945kg ebenfalls-100kg. ist ebenfalls 25 jahre alt und seit 6 jahren nahezu immer irgendwie unter chemischer unterstützung. wk vorbereitung 2x15wochen mit bis zu 2g testo (kommt vor!) und 100mg metha am tag. ahtlet maier hat zwar um 45kg mehr stehen - doch auf eine völlige art und weise wie athlet huber. im nachhinein betrachtet liegt das vorhaben von herrn huber im wirklich normalem dosisbereich für so eine große leistung. ob das von herrn maier dafür steht - ist eine andere frage. aber das muss jeder für sich selbst entscheiden. was meine meinung ist geht denke ich aus dem text hervor. das verstehe ich unter "wirkungsgrad" so auf "milchmädchenrechnung" wie das vorgeführt hast geht das natürlich nicht. denn athlet wird sich niemals von 170kg auf 205kg in 12 wochen mit täglich 50mg propionat oder dianabol steigern. außer es wäre eventuell seine erste kur,aber das ist unwahrscheinlich. ......ich bin von der ersten Kur ausgegangen! Weil du ja 170 als sehr gute Naturalleistung angenommen hattest! (ist ja auch eine sehr gute Naturalleistung) dann noch zu sagen, "ich hol mal locker 50kg aus meinem shirt raus und addier die einfach" das is wirklich etwas zu einfach und auch etwas leistungsschmälernd für athleten wie mich, die jahrelang auf das hinarbeiten mehr aus einem shirt rauszubekommen. wenn du das erste mal ein doppeltes hemd anziehst, holst du normalerweise 15-20kg raus, wenn du stark im oberen bereich bist maximal 25-wohlgemerkt beim 1. mal. für jedes weitere kg musst du beinhart nach system arbeiten und leistungsabfälle im raw bereich in kauf nehmen. ......ja,hast Recht! So sollte es auch nicht gemeint sein! Ich wollte nur mal nen Beispiel nennen,was aus dem Shirt rausgeholt werden kann! Das es ne Menge arbeit kostet ist klar! hast nochmal glück gehabt ;-) weiters - hgh ist zwar schön teuer, aber hat für kraftsportler nicht wirklich viel sinn, außer man ist profi hat viel geld dauernd "on" und kann durch die hyperplasie (faserteilung) profitieren. lt3 bringt für kraftsportler null-eher im gegenteil und insulin ist auch eher selten - zumindest in der langfristigen anwendung. ........die gängige Kombination bei Weltklasseathleten ist aber nunmal Insulin,HGH, L-Tyroxin zusätlich zum Stoff! Ja und ich gehe hier von Weltklasseathleten aus! den nur die drücken ja 300 Kg+ RAw-wovon hier ja als Aussgangswert fürs naturale Linit ausgegangen wird! ....da scheinst du falsch informiert zu sein. ich bin ja auch nicht allwissend, aber ich "weiß" nur von einem wirklichen weltklasseathleten das er sth benutzt, und das hab ich nur gehört, darum ist es hinfällig. l-tyroxin hat keine positiven effekte im kraftsport. wird nur bei höheren sth dosen benützt bezüglich der schilddrüse. insulin ok, da kenn ich einige beispiele, aber nur für kurzfristige anwendungen wenn zum beispiel ein athlet sich von 79kg in die 75er runtergehungert hat, die abwaage am vortag war da helfen dann schon ein paar mit ein paar IE insulin nach,mit sicherheit. aber langfristig, wie zb bodybuilder, kenne ich keinen einzigen. sth ist für die meisten einfach zu teuer. im kraftsport sind steroide, wie du auch schon erwähnt hast, leider manchmal in gigantischen dosen, am häufigsten. also nochmal - wissenschaftliche studien schön und gut, hört sich ja auch toll an, aber man kann nicht einfach ergebnisse hernehmen und die ohne hintergründe zu hinterfragen übernehmen. ......es gibt aber auf der anderen Seite auch Leute,die aus nicht der ersten Kur 40% rausgeholt haben-allerdings mit höherer Dosis! ...kenne ein beispiel (habs aber auch nur "gehört"), wo sich ein athlet in einem jahr von 150kg auf über 220kg raw wohlgemerkt gesteigert hat, die dosen war sowas von brutal, dass ich sie nicht mal erwähnen möchte. das hat er solange gemacht, bis er zusammenbrach, kollabierte und eingeliefert wurde. sein blut war so dick, dass wohl ein löffel drin stecken geblieben wär wie in einem pudding. 300 Kg mit nem Hemd nach IPF Regeln gedrückt (ist ne Weltklasseleistung) Angenommen 50 Kg sind aus dem Hemd rausgeholt wurden-wären RAW 250! Das es Leute gibt die wesentlich mehr wie 350 mg die Woche nehmen und das auch fast ohne Pause nehmen+HGH usw. wirst du bestimmt nicht abstreiten! ;-) doch streite zumindest teilweise ab! denn die besten wären nicht die besten, wenn sie nur kurzfristig denken würden und sie pausenlos mit höchsten dosen zudröhnen würden. die, die es intelligent machen, die kennst du leicht heraus...das sind jene, die schon 20 jahre dabei sind und seit 15 jahren weltklasseleistungen machen! jene die heute kommen und morgen gehen (wie viele junge ostathleten) machen es eher, ich würde es als "unvernünftig" bezeichnen. :-)h Das lässt dann auf eine naturale RAW Leistung von deutlich unter 200 schleissen! P.S. mit Leuten,die ehrlich sind und wirklich was von der Thematik verstshen macht eine solche Diskussion auch Sinn! ;-)[/quote:40360a6274] ja, solche diskussionen haben sinn - sachlich und ohne persönliche angriffe...du "nichtbeirotüberdiestraßegeher" ;-) mfg harry e

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postfach

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21.10.2004 16:56     Profil von postfach   postfach eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hallo, bezüglich Sachlichkeit mr_deathlift schrieb: @Postfach: bei dir scheint es sich ja um einen regelrechten Verdrängungsmechanismus zu handeln! Vieleicht verdrängsrt du einfach nur die Tatsache,dass man bei deiner Leistung (8*150) mindestens 22% abziehen muss! Nun muss ich ehrlich zugeben, würde ich so jemanden wie dich noch ernst nehmen, wäre das für mich eine Beleidigung. Damit unterstellst du mir nun zum zweiten mal, das ich Lüge und Stoffe. Ganz, aber auch ganz dünnes Eis ist das. mfg

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mr_deathlift

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21.10.2004 22:46     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Sparrer: gutes ehrliches Posting! was noch interesant wäre (nur wenn du möchtest) wäre welche Dosis du damals genommen hast und wie viele Kuren in welchem Zeitraum! Du hast dich um 36% gesteigert! Also denke ich mal die Dosis war nicht mega hoch! @Hara: :daumen: @Postfach: wenn du meine Postings verfolgt hast,müsstest du erkennen,dass ich auf sehr dickem Eis wandle! ;-)

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mr_deathlift

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21.10.2004 23:17     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
mit großer wahrscheinlichkeit nicht. 20% von 160 sind 32kg. das wären nach einer kur von 12 wochen 192kg. normbereich bis guter bereich wäre 180kg. ...wie gesagt hängt denke ich von der Dosis ab! gibt es mit sicherheit! sind die eher die ausnahme - auch wenns immer mehr werden die im glauben leben "mehr chemie = mehr leistung". aber tagesdosis 350mg ist wirklich schon eine grenze die nur wenige in anspruch nehmen. ich kenne vielleicht eine handvoll davon - von denen ich es wirklich weiß - was man immer so über bestimmte leute über 4 ecken "hört" zählt nicht - denn geredet wird viel. aber das wär ein eigenes kapitel... eines steht jedoch fest - der chemie wird im kraftsport auf jeden fall ein zu hoher stellenwert eingeräumt. ich bin davon überzeugt, dass ab einer gewissen dosis die wirkung schlagartig sich zugunsten der nebenwirkungen verlagert. die beste dosis ist nicht die höchste - sondern jene die vom wirkungsGRAD bzw vom verhältnis wirkung zu nebenwirkung am besten ist. .........und diese Dosis ist aber bei jedem anders! Manche scheinen gegen Nebenwirkungen Regelrcht resistent zu sein! Oder wie erklärst du dir Ronny Colemann ;-) möchte noch kurz ein beispiel bringen, da mir dieses thema wichtig erscheint... athlet huber hat eine dreikampfleistung von 900kg in der klasse -100kg und ist 25 jahre alt. er trainiert seit 5 jahren und bereitet sich 2 mal im jahr für 13 wochen inkl chem. unterstützung auf einen wk vor. 2xim jahr für 13 wochen = 26wochen (=halbes jahr "on" halbes jahr "off) dosis maximal 750mg testo/woche+40mg methandienon am tag athlet maier hat eine leistung von 945kg ebenfalls-100kg. ist ebenfalls 25 jahre alt und seit 6 jahren nahezu immer irgendwie unter chemischer unterstützung. wk vorbereitung 2x15wochen mit bis zu 2g testo (kommt vor!) und 100mg metha am tag. ahtlet maier hat zwar um 45kg mehr stehen - doch auf eine völlige art und weise wie athlet huber. im nachhinein betrachtet liegt das vorhaben von herrn huber im wirklich normalem dosisbereich für so eine große leistung. ob das von herrn maier dafür steht - ist eine andere frage. aber das muss jeder für sich selbst entscheiden. was meine meinung ist geht denke ich aus dem text hervor. das verstehe ich unter "wirkungsgrad" .......naja,würde aber Athlet Huber mit der Dosis von Athelt Maier vieleicht oder bestimmt 1000 Kg schaffen und umgekehrt Athlet Maier mit Hubers Dosis warscheinlich 800 Kg! ....Ich denke deine Meinung ist,dass im KDK wie in allen Sportarten chemisch nachgeholfen wird,aber manche Athelten weit über die strenge schlagen! Das geht oft auf kosten der Gesundheit,aber ich denke solange diese weitestgehend standhält,lässt sich die leistung mit höherer und höherer Dosis weiter steigern,wenn auch irgendwann nur noch langsam! da scheinst du falsch informiert zu sein. ich bin ja auch nicht allwissend, aber ich "weiß" nur von einem wirklichen weltklasseathleten das er sth benutzt, und das hab ich nur gehört, darum ist es hinfällig. ....ich habe gehört,dass es so gängig ist mit HGH+Insulin usw.-die wenigsten lassen sich in die Karten kucken! l kenne ein beispiel (habs aber auch nur "gehört"), wo sich ein athlet in einem jahr von 150kg auf über 220kg raw wohlgemerkt gesteigert hat, die dosen war sowas von brutal, dass ich sie nicht mal erwähnen möchte. das hat er solange gemacht, bis er zusammenbrach, kollabierte und eingeliefert wurde. sein blut war so dick, dass wohl ein löffel drin stecken geblieben wär wie in einem pudding. .....aber wie gesagt,mancheiner hält so einen Dosis anscheinend sehr lange ohne gesundheitliche Probleme durch! Und dann wäre es bei 150 Raw natural schon fast 300 RAW! doch streite zumindest teilweise ab! denn die besten wären nicht die besten, wenn sie nur kurzfristig denken würden und sie pausenlos mit höchsten dosen zudröhnen würden. die, die es intelligent machen, die kennst du leicht heraus...das sind jene, die schon 20 jahre dabei sind und seit 15 jahren weltklasseleistungen machen! jene die heute kommen und morgen gehen (wie viele junge ostathleten) machen es eher, ich würde es als "unvernünftig" bezeichnen. h ......siehe oben,wer wie lange welche Dosis aushält ist sehr unterscheidlich!

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anapolonia

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22.10.2004 07:18     Profil von anapolonia   anapolonia eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
ich denke,es ist an der zeit,ein buch zu schreiben !

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Sparrer

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22.10.2004 10:29     Profil von Sparrer   Sparrer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@mr deathlift: Vergaß noch zu schreiben, dass ich damals den Dreikampf trainierte. Mit der heutigen Shirttechnologie und bei reiner Spezialisation aufs Bankdrücken, denke ich, daß bei bestmögl. Nutzung des Shirts wohl in kürzester Zeit eine Mehrleistung von 20-30kg drinnen gewesen wäre, aber dass ist nur eine Vermutung und nie passiert. Anbei ein paar Links von den Ergebnissen der IPF KDK EMs aus der Zeit vor den Benchshirts, als ungef. Vergleich wo damals die Spitzenleistungen lagen: http://www.europowerlifting.org/old/epfm_91.html http://www.europowerlifting.org/old/epfm_90.html http://www.europowerlifting.org/old/epfm_89.html http://www.europowerlifting.org/old/epfm_88.html

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Flesh

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22.10.2004 10:52     Profil von Flesh   Flesh eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ Sparrer. Ist zwar KDK und nicht Bankdruecken als Einzeldisziplin: Dennoch bin ich der Meinung, dass Du mit diesen Links mehr beweist als alle Theorien und Spekulationen zusammen. Fuer mich steht weiterhin fest, dass 200kg natural fuer 99.99% nicht erreichbar sind.... 100% ist nichts im Leben ausser der Tod. Gruss Flesh

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lee4073

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22.10.2004 11:43     Profil von lee4073   lee4073 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:e5d44e3b28]ich denke,es ist an der zeit,ein Buch zu schreiben ![/quote:e5d44e3b28] :))

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shotputwoman

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22.10.2004 12:35     Profil von shotputwoman   shotputwoman eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
genau. diese ständigen neiddiskussionen, ob man "ohne" 200 kg drückt, oder nicht. natürlich ist das möglich. ihr solltet auch nicht vergessen, daß sich wohl die allermeisten von euch sich nicht mit hochleiszungssportler vergleichen können. in diesem forum findet man fast nur - wie man an den fragen erkennt - freizeitsportler, die im eigenen saft rühren.

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mr_deathlift

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22.10.2004 13:14     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Shot: so Leute wie du,nerven mich wirklich tierisch! Wir haben es nun geschaft die Diskussion (egal ob sie nun sinnvoll ist oder nicht) auf ein gewisses Niveau zu bringen! Ich habe ein Argumen nach dem anderem gebracht! Ich wette mit dir,dass du nicht den ganzen Thread gelesen hast und auch nicht den ersten von den Moderatoren schon geschlossenen 200 Kg natural möglich Thread! Ich fasse ansonsten das ganze nochmal für dich zusammen: ccm,der 2 Bücher über Doping geschrieben hat und Dopingexperte ist,sagt auch das er 200 Kg für kaum möglich hält! Hara der auch fundiertes Wissen hat behauptet auch nicht einfach so,dass 200 Kg natural möglich sind! Dann wurden Beispiele gebracht ud auf Beispiele verwiesen,was Stoff bringen kann! Und meine Wenigkeit startet in der Bundesliga(KDK)-weiss ja nicht ob deiner Meinung nach ahnungslose Freizeitsportler dort starten! ;-)

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Rasurbrandstifter

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22.10.2004 13:45     Profil von Rasurbrandstifter   Rasurbrandstifter eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Preisfrage: schafft dieser Thread die 200 Posting Grenze bevor er dichtgemacht wird ?? :evil: (wenn wir schon die 200kg Frage nicht klären konnten :balabala: )

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Stefan38

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22.10.2004 14:28     Profil von Stefan38   Stefan38 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Sparrer und Deathlift Ich habe jetzt gelesen, dass Magnus Magnussen 1990 "nur" 230 Kilo RAW geschafft hat. Warum hat Kazmaier 1981 schon 300 Kilo RAW gedrückt? Das ist ja ein unglaublicher Unterschied. Was hat eurer Meinung nach Kazmaier so besonders gemacht oder gehabt? Auch andere Amerikaner haben zu dieser Zeit schon zwischen 250 und 270 Kilo gedrückt. http://www.mcshane-enterprises.com/ASL/kaz.html Stefan

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mr_deathlift

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22.10.2004 14:33     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Stefan: Bankdrücken ist nur eine der drei KDK Disziplinen und war nicht Magnus seine stärkste! Ausserdem bleibt Kazmeier für mich der stärkste KDK ler aller zeiten und ein absolutes Ausnahmetalent! Bestleistungen: Magnusson: 1015 Kg Kazmeier: 1100 Kg Magnusson seine Bestleistung im bankdrücken war glaube ich 245 Kg!

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Stefan38

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22.10.2004 14:45     Profil von Stefan38   Stefan38 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Deathlift Würdest Du dem Kazmaier ohne Steroide auf Grund seiner genetischen Ausnahmestellung die 200 Kilo und darüber zugetraut haben? Stefan

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Sparrer

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22.10.2004 14:48     Profil von Sparrer   Sparrer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Magnusson ist Isländer und verglichen mit der Bevölkerungsdichte von Island mit 282.000 Einwohner haben die Isländer im Powerlifting sehr viele gute internat. Sportler herausgebracht die Europa- und auch Weltmeister waren: Magnusson Arnasson Jonson Sigurjonson und der eine Junge mit dzt. 380kg Kreuzheben Kazmeier war und ist eine Ausnahmeerscheinung der 300kg drückte oder auch schon Anf. der 70er Jim Williams mit über 300kg oder davor noch Pat Casey mit 600 Pfund rund 270kg wo es damals nur noch 3 oder 4 andere 500 Pfund Drücker (ca. 230kg) gab. So auch James Henderson. Die konnten sicher auch 200kg ohne Unterstützung - aber diese Ausnahmen sind so gering. Lars Hedlund war Ende der 70er/Anf. der 80er Europas stärkster Bankdrücker mit internat. Leistung von 270kg, und Europarekord (der bis vor paar Jahren noch stand) mit 285kg. Aber diesen waren eben absolute Ausnahmeerscheinungen die auch im PLspitzenfeld nicht allzu häufig auftreten. LG, Sparrer

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Sparrer

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22.10.2004 14:54     Profil von Sparrer   Sparrer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
die naturalen Erwartungen im PL sind in etwa mit denen an der Börse zu vergleichen (sicherlich vor dem Jahre 2000), beide zu hoch und überzogen: 200kg im Bankdrücken natural RAW für viele erreichbar zu sein ist in etwa genauso realistisch wie eine Verzinsung von 15% p.a. :)

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mr_deathlift

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22.10.2004 15:13     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
....ich hätte nicht mal Kazmeier 200 Kg Raw natural zugetraut-aber auf jedenfall weit weit über 150 Kg! ausserdem muss man sich mal vor Augen führen,dass eine Genetik wie Kazmeier einer von 2.000.000.000-2 Milliarden

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bipolar

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22.10.2004 15:33     Profil von bipolar   bipolar eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
ist viel gesagt worden hier... naja, ich möchte halt betonen, dass sämtliche aufbaumittel für mich nicht als wundertrank gelten. ich besuche zur zeit eine anatomie-vorlesung und der vortragende sportarzt meinte (mit dem blick auf ein bild eines bodybuilders): "jaja, meine damen und herren. mit viel kenntnis in der pharmalogie und ein bisschen training, sind solche muskelberge für JEDEN von ihnen erreichbar." ich saß unauffällig in der letzten reihe, musste mir aber mehrmals auf die zunge beißen... soviel zur allgemeinen volks"weisheit". mir geht der sinn dieser diskussion bzw. spekulation nicht ein. soll es doch jeder für sich versuchen. er kann sich dann später sagen: "ja ich habs ohne geschafft" und kann fröhlich in sich selbst lachen. vom gesundheitlichen macht es für mich keinen siqnifikanten unterschied zwischen sauber und moderater dosierung - denn ich denke, jeder der in diesem maximalbereich trainiert hat eine erhöhte körperliche belastung. somit sage ich: egal ob mit oder ohne - 200 kg auf der bank sind mehr als beachtlich. ich bin schlecht veranlagt und drück trotzdem gerne... und wenn ich hoffentlich jetzt bald mal 200 drück, dann freue ich mich nicht weil ichs dann jedem erzählen kann, sondern weil ich eine wahnsinnige leistung für mich erarbeitet habe. gruss, bipolar

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postfach

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22.10.2004 16:02     Profil von postfach   postfach eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hallo, Rasurbrandstifter schrieb: Preisfrage: schafft dieser Thread die 200 Posting Grenze bevor er dichtgemacht wird ?? (wenn wir schon die 200kg Frage nicht klären konnten ) Wir arbeiten daran !! Sparrer schrieb: 200kg im Bankdrücken natural RAW für viele erreichbar zu sein ist in etwa genauso realistisch wie eine Verzinsung von 15% p.a. Da geb ich dir Recht, wie bei so vielen anderen Sachen sind es natürlich nur wenige. mr_deathlift schrieb: ....ich hätte nicht mal Kazmeier 200 Kg Raw natural zugetraut-aber auf jedenfall weit weit über 150 Kg! Wenn du es ihm schon nicht zutraust. Um das ganze noch ein wenig zu erweitern, wie seht ihr es im Bezug auf Nackendrücken, im sitzen mit der Freihantel versteht sich. Da dort allerdings wohl die wenigsten Max-Versuche machen würd ich 8er Wiederholungen vorschlagen. Wer Lust hat, Meinung äußern. mfg

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mr_deathlift

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22.10.2004 16:41     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Zitat:mit viel kenntnis in der pharmalogie und ein bisschen training, sind solche muskelberge für JEDEN von ihnen erreichbar." ich saß unauffällig in der letzten reihe, musste mir aber mehrmals auf die zunge beißen... soviel zur allgemeinen volks"weisheit". ......dazu kann man leider nichts sagen,da man das Bild sehen musste! Aber eines ist klar-um an die Weltspitze zu kommen müssen alle diese Umstände vorhanden sein: 1.) eine herausragende Genetik 2.) viel wissen um inteligentes Training-gernug inteligenz um dieses wissen auch umzusetzten und aus Efahrungen zu lernen 3.) eisernes jahrelanges diszipliniertes Training 4.)keine unnötigen Trainingspausen 5.) chemische Unterstützung im hohen Masse und damit verbundene Resistenz (also das gesundheitliche Vertragen von grosser Dosis) 6.) viel Schweiss 7.) hohe Schmerzersistenz 8.) die Bereitschaft sich selber zu qäulen 9.) grosse Motivation! fehlt nur einer dieser Punkte,kann man schon kaum noch bei der Deutschen Meisterschaft auf das Treppchen kommen -in den schweren Gewichtsklassen garnicht!

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mr_deathlift

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22.10.2004 16:43     Profil von mr_deathlift   mr_deathlift eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
wobei ich behaupte: wenn jemand Stoff nimmt und einer der anderen Punkte fehlt,reicht es doch auch in den schweren Gewichtklassen für das Treppchen!

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Prayor

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22.10.2004 22:23     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich hätte eine Frage: Warum funktioniert bei mir beim Bankdrücken das?: Mo: Bankdrücken 1-5 WH (Satz 1 und 2 Antastgewichte, 3. Satz Arbeitssatz) Mi: Bankdrücken eng (Beine in der Luft) (10 WH mehrere Sätze- eher schnelles Pumpen) Fr: Wie Montag Mo: Wie Mittwoch .......................... Aber wieso funktioniert es nicht, wenn ich am Mittwoch enge Dips mache oder ich wieder die gleiche Griffbreite beim Bankdrücken verwende oder auch im 1-5 WH Bereich trainiere? Bei mir funktioniert es zB. auch nicht wenn ich enges Bankdrücken gleich nach dem normalen Bankdrücken mache?

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lee4073

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22.10.2004 22:35     Profil von lee4073   lee4073 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
was "funktioniert" denn nicht, wenn du es so machst? Keine Steigerungen?

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Prayor

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22.10.2004 22:55     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@lee0437: Wenn ich am Mittwoch wieder schwer trainiere 1-5 WH dann fühlt sich das Gewicht irgendwie schwerer an als am Montag und die Geschwindigkeit ist auch irgendwie raus. Ich pausier bei den schweren WH's immer für ein paar Sekunden und drücke dan rauf. Wenn ich 10-15 WH und leichteres Gewicht verwende pausiere ich nicht sondern drücke einfach nur schnell ohne Unterbrechung nach oben und unten. Wenn ich aber das Bankdrücken genauso ausführe wie am Montag funktioniert das auch nicht. Es funktioniert dann nur wenn ich enges Bankdrücken mache und die Füße in die Luft hebe. Es ist wie wenn sich mein Körper dagegen wehren würde die gleiche Übung wie am Montag zu machen. Am Freitag geht dann gar nix mehr und meine Kraftleistung ist im Keller. Wenn ichs aber so wie bei meinem obrigen Post mache krieg ich keine Krafteinbußen und es sind auch Leistungsteigerungen in kleinen Schritten möglich.

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lee4073

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22.10.2004 22:57     Profil von lee4073   lee4073 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Kann gut an deinem ZNS liegen, welches veilleicht nicht ´darauf steht ein und die slebe Übung so oft zu machen, sprich komplett selber kontrahierungsmechanismus usw.. = hohe Belastung Kann aber auch eine Kopfsache sein.

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