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Author Regeneration VS. Volumen
madenjunge5

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15.10.2004 21:22     Profil von madenjunge5   madenjunge5 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
so,... da ich hier immer wieder widersprüchlichere aussagen im Bezug auf die oben genannten Faktoren zu lesen bekomme, würde es mich endlich mal zufrieden stimmen, klarheit in der ganzen sache zu bekommen: 1. ich denke worüber wir uns relativ einig sind ist, dass ein Muskel nach knapp 48 Std. vollständig regeneriert ist! genau hierbei kommt mir die erste frage hoch:Ist ein 3 er split mit einer regenerationszeit pro Muskel von 1 Woche nicht verschwendete Zeit? :sympath: 2. Sicherlich sind wir auch eins darüber, dass nicht das Volumen ausschlaggebend ist um einen entsprechenden Wachstumsreiz zu setzen! warum bitte liest man dann immer wieder, dass z.b. 3 Sätze Bizeps-curls(iso) zu wenig sind um wachstum zu erzielen(sicherlich..synergisten..klimmzüge blablabla) [b:4f0e47eea6]und[/b:4f0e47eea6] warum wird Leuten, die nach verbesserungsvorschlägen des TP´s(3er split) fragen, geraten nicht mehr als 9 Sätze pro Muskelgruppe zu machen...da stellt sich auch hier mir die Frage:Warum dann überhaupt mehrere Sätze pro Muskel, wenn schon nach 2 Sätzen Reize gesetzt werden können? :ratlos: jede antwort würde mir helfen meine äußerst verwirrten gedankengänge im bezug auf diese Thema wieder in ordung zu bringen...

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tolik51

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15.10.2004 22:22     Profil von tolik51   tolik51 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
z.B nach 10 schweren Sätzen kann man sehr schwer nach 48 Stunden eien hohe Intensität aufbringen. Ich mache persönlich 10 schwere Sätze für den Bizeps mit hoher Intensität aber ich kann einfach nicht nach 48 Stunden die gleiche Intensität aufbringen weil sich die Arme einfach schlapp anfühlen. Ich persönlich brauche schon 72 Stunden.

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unick

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15.10.2004 22:37     Profil von unick   unick eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Kauf Dir das Buch 1 Satz Training & Du wirst alle Fragen beantwortet kriegen. Ich kann es Dir nur empfehlen.

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madenjunge5

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15.10.2004 23:01     Profil von madenjunge5   madenjunge5 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:305df9eddb="tolik51"]z.B nach 10 schweren Sätzen kann man sehr schwer nach 48 Stunden eien hohe Intensität aufbringen. Ich mache persönlich 10 schwere Sätze für den Bizeps mit hoher Intensität aber ich kann einfach nicht nach 48 Stunden die gleiche Intensität aufbringen weil sich die Arme einfach schlapp anfühlen. Ich persönlich brauche schon 72 Stunden.[/quote:305df9eddb] jetzt stell ich dir sie frage: warum belastest du deinen bizeps mit einem so hohen volumen?

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tolik51

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15.10.2004 23:32     Profil von tolik51   tolik51 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
bizeps ist meine Problemzone

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madenjunge5

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15.10.2004 23:38     Profil von madenjunge5   madenjunge5 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:ad9c00f314="tolik51"]bizeps ist meine Problemzone[/quote:ad9c00f314] du bist also der meinung, je mehr pro muskel, desto mehr wachstum?

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Der Moloch

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15.10.2004 23:42     Profil von Der Moloch   Der Moloch eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Vor kurzem hat jemand im WKM Thread geschrieben, dass er bei Kniebeugen und Kreuzheben enorme Kraftsteigerungen (eher nicht so wichtig) und enormen Massezuwachs (!) in den Beinen bekommen hat. Beide Übungen hat er mit einem Arbeitssatz trainiert.

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tolik51

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16.10.2004 00:10     Profil von tolik51   tolik51 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
ich weiß schon das 5 sätze für einen kleinen Muskel wie den Bizeps ausreichen, aber 10 Sätze bringen halt mehr zwar minimal aber dennoch mehr. Bei jedem ist es anders manchen reichen schon drei 3 Sätze manche brauchen halt ein bisschen mehr.

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Dance

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16.10.2004 01:20     Profil von Dance   Dance eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
1. nein: nach 48 stunden ist kein muskel wirklich erholt! ein muskel brauch mind. 72h, um sich von der belastung zu erholen. erst nach über 2! wochen ist ein muskel bis in die letzte faser regeneriert und mit glykogen aufgeladen. wenn der kater vorbei ist, bedeutet das gerade mal, dass verletzte fasern erneuert wurden. von einem wachstum kann noch lange nicht die rede sein. der 3er splitt macht also dann sinn, wenn du etwa 5-7 tage für die jwlg. muskelpartie zeit hast, zu regenerieren. damit der zeitraum für die anderen partien nicht unnötig herausgezögert wird, trainierst du in der zwischenzeit die anderen muskeln. vgl. GK training, dass alle 7tage durchgeführt wird. 2. die daumenregel sagt: 12sätze für große MG, 9 für kleine. je geringer das volumen, desto geringer der verbrauch körpereigener ressourcen und entlastung des ZNS. 1satz training ist so schwer, dass man als "geübter" nicht ans limit gehen kann. bei 9sätzen für den bizeps kannst du dir sicher sein, dass ansatzweise wachstumsreize gesetzt wurden (im idealfall). würdest du "nur" 1-2sätze machen, ist die gefahr groß, dass du nicht das maximale potential ausgeschöpft hast, ergo keinen wachstumsreiz setzen konntest. solltest du aber in einem satz einen wachstumsreiz setzen können, wäre es ja unsinnig, folgesätze auszuführen und deine regernerationszeit unnötig in die länge zu ziehen. gruß *dance*

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Grammostola

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16.10.2004 03:16     Profil von Grammostola   Grammostola eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:41fd4dac73="Der Moloch"]enorme Kraftsteigerungen (eher nicht so wichtig)[/quote:41fd4dac73] Aha...und was ist dann wichtig? Kommt Kraft kommt Masse!

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Starzan

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16.10.2004 09:33     Profil von Starzan   Starzan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich finde diesbezüglich die HST-Richtlinien sehr einleuchtend: [quote:ffc3817ebd]Es kommt nur auf die insgesamt ausgeführte Anzahl an Wiederholungen an, nicht darauf, wie man sie einteilt.[/quote:ffc3817ebd] Quelle: www.zyko.de [quote:ffc3817ebd][b:ffc3817ebd]Chronischer Stimulus[/b:ffc3817ebd] Damit die mechanische Belastung in deutlicher Hypertrophie resultiert, muss dieser Stimulus mit ausreichender Frequenz angewendet werden, so dass ein chronischer Umgebungsreiz erzeugt wird, anstatt nur seltene, akute Angriffe auf die Integrität des Gewebes vorzunehmen. Die Forschung zeigt, dass der Zeitraum der Adaption an eine Trainingseinheit nicht länger als 24-48 Stunden andauert. Demzufolge wird der Stimulus mindestens jeden zweiten Tag wiederholt, um eine durchgehende, für die Hypertrophie zuträgliche Umgebung zu schaffen.[/quote:ffc3817ebd] Quelle: www.zyko.de Ob sich dieser Ansatz auch auf Krafttraining anwenden lässt, weiß ich nicht. Sehr interessant: [quote:ffc3817ebd]Der Begriff der "Intensität" im HIT'schen Sinne bedeutet nichts weiter als muskuläre Erschöpfung oder Ermüdung. Zum Zeitpunkt des Muskelversagens, oder auch jenseits desselben, wird die "Intensität" als am höchsten empfunden. Tatsächlich ist hier nicht die Intensität der Muskelkontraktion, sondern die subjektiv empfundene Erschöpfung gemeint. Gemäß der HIT-Theorie ist also die Erschöpfung der für die Hypertrophie ausschlaggebende Faktor. Also, was ist nun der Auslöser für den Hypertrophiestimulus? Ist es die muskuläre Erschöpfung, wie von der HIT-Szene behauptet? Um es gleich vorwegzunehmen: Nein, die Erschöpfung ist nicht der ausschlaggebende Hypertrophiereiz. Die physiologische Anpassung an muskuläre Erschöpfung ist eine gesteigerte Ermüdungsresistenz und nicht etwa eine Vergrößerung des Muskelquerschnittes.[/quote:ffc3817ebd] Quelle: www.zyko.de Der Begriff Intensität ist ein Maß für den Grad der muskulären Kontraktion und wird in Prozent des 1RM angegeben. Aus eigener bescheidener Erfahrung kann ich nur sagen, dass ich mit verhältnismäßig hochfrequentem Training (2x 2er Split/Woche), ohne Muskelversagen und 5-8 Sätzen pro Muskelgruppe und Trainingseinheit sehr gute Resultate - sowohl hypertrophie- als auch krafttechnisch - gemacht habe. Wer mit der Mentzervariante gut/besser zurechtkommt, der bleibe weiterhin dabei - behaupte aber bitte nicht die einzige wissenschaftlich fundierte und belegte Trainingsmethode gefunden zu haben.

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PhilippAlex

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16.10.2004 10:28     Profil von PhilippAlex   PhilippAlex eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:a8b6694547="Dance"]1. nein: nach 48 stunden ist kein muskel wirklich erholt! ein muskel brauch mind. 72h, um sich von der belastung zu erholen*[/quote:a8b6694547]Würde ich auch sagen. Hängt nat. von der Intensität des Trainings ab. Ich habe z.B vor 3! Tagen Brust trainiert. Und immernoch MK.

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PhilippAlex

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16.10.2004 10:32     Profil von PhilippAlex   PhilippAlex eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:80e8c2f5e9="Starzan"]Ich finde diesbezüglich die HST-Richtlinien sehr einleuchtend: [quote:80e8c2f5e9]Es kommt nur auf die insgesamt ausgeführte Anzahl an Wiederholungen an, nicht darauf, wie man sie einteilt.[/quote:80e8c2f5e9] Quelle: www.zyko.de [quote:80e8c2f5e9][b:80e8c2f5e9]Chronischer Stimulus[/b:80e8c2f5e9] Damit die mechanische Belastung in deutlicher Hypertrophie resultiert, muss dieser Stimulus mit ausreichender Frequenz angewendet werden, so dass ein chronischer Umgebungsreiz erzeugt wird, anstatt nur seltene, akute Angriffe auf die Integrität des Gewebes vorzunehmen. Die Forschung zeigt, dass der Zeitraum der Adaption an eine Trainingseinheit nicht länger als 24-48 Stunden andauert. Demzufolge wird der Stimulus mindestens jeden zweiten Tag wiederholt, um eine durchgehende, für die Hypertrophie zuträgliche Umgebung zu schaffen.[/quote:80e8c2f5e9][b:80e8c2f5e9]D.h. auf Deutsch, dass man am besten jeden Tag den ganzen Körper so hart wie mgl trainieren sollte. Also jeden Tag BD, KB,....[/b:80e8c2f5e9] Quelle: www.zyko.de Ob sich dieser Ansatz auch auf Krafttraining anwenden lässt, weiß ich nicht. [b:80e8c2f5e9]Das frage ich mich auch[/b:80e8c2f5e9] Sehr interessant: [quote:80e8c2f5e9]Der Begriff der "Intensität" im HIT'schen Sinne bedeutet nichts weiter als muskuläre Erschöpfung oder Ermüdung. Zum Zeitpunkt des Muskelversagens, oder auch jenseits desselben, wird die "Intensität" als am höchsten empfunden. Tatsächlich ist hier nicht die Intensität der Muskelkontraktion, sondern die subjektiv empfundene Erschöpfung gemeint. Gemäß der HIT-Theorie ist also die Erschöpfung der für die Hypertrophie ausschlaggebende Faktor. Also, was ist nun der Auslöser für den Hypertrophiestimulus? Ist es die muskuläre Erschöpfung, wie von der HIT-Szene behauptet? Um es gleich vorwegzunehmen: Nein, die Erschöpfung ist nicht der ausschlaggebende Hypertrophiereiz. Die physiologische Anpassung an muskuläre Erschöpfung ist eine gesteigerte Ermüdungsresistenz und nicht etwa eine Vergrößerung des Muskelquerschnittes.[/quote:80e8c2f5e9] Quelle: www.zyko.de Der Begriff Intensität ist ein Maß für den Grad der muskulären Kontraktion und wird in Prozent des 1RM angegeben. Aus eigener bescheidener Erfahrung kann ich nur sagen, dass ich mit verhältnismäßig hochfrequentem Training (2x 2er Split/Woche), ohne Muskelversagen und 5-8 Sätzen pro Muskelgruppe und Trainingseinheit sehr gute Resultate - sowohl hypertrophie- als auch krafttechnisch - gemacht habe. Wer mit der Mentzervariante gut/besser zurechtkommt, der bleibe weiterhin dabei - behaupte aber bitte nicht die einzige wissenschaftlich fundierte und belegte Trainingsmethode gefunden zu haben.[/quote:80e8c2f5e9]

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upspaced

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16.10.2004 11:14     Profil von upspaced   upspaced eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:45bdbf7ee0]1. ich denke worüber wir uns relativ einig sind ist, dass ein Muskel nach knapp 48 Std. vollständig regeneriert ist! [/quote:45bdbf7ee0] nein wir sind uns relativ einig das man einen muskel wieder trainieren sollte solange er und die zns noch [u:45bdbf7ee0]nicht[/u:45bdbf7ee0] vollständig regeneriert sind, aber schon wieder mind. 100% leistung bringen um ihn dann mit 101% belasten zu können. da das nicht lange gut geht (verletzungen, demotivation) spricht man von übertraining und wendet periodisierungen an. [u:45bdbf7ee0]aber[/u:45bdbf7ee0] jeder tag an dem man im überlasteten zustand an seinen grenzen arbeitet ist ein tag fortschritt. warum sollte sich der körper um muskel und kraftwaxtum bemühen wenn eine "gefahrensituation" schon wieder abgewendet ist...

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madenjunge5

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16.10.2004 13:06     Profil von madenjunge5   madenjunge5 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:cbd77d5efa="upspaced"][quote:cbd77d5efa]1. ich denke worüber wir uns relativ einig sind ist, dass ein Muskel nach knapp 48 Std. vollständig regeneriert ist! [/quote:cbd77d5efa] nein wir sind uns relativ einig das man einen muskel wieder trainieren sollte solange er und die zns noch [u:cbd77d5efa]nicht[/u:cbd77d5efa] vollständig regeneriert sind, aber schon wieder mind. 100% leistung bringen um ihn dann mit 101% belasten zu können. da das nicht lange gut geht (verletzungen, demotivation) spricht man von übertraining und wendet periodisierungen an. [u:cbd77d5efa]aber[/u:cbd77d5efa] jeder tag an dem man im überlasteten zustand an seinen grenzen arbeitet ist ein tag fortschritt. warum sollte sich der körper um muskel und kraftwaxtum bemühen wenn eine "gefahrensituation" schon wieder abgewendet ist...[/quote:cbd77d5efa] heißt das dann, dass die folgende Aussage, so wie sie in Komplements HST Zusammenfassung zu finden ist, falsch ist? sorry, aber erscheint mir einleuchtender :ratlos: [quote:cbd77d5efa]Bei einem herkömmlichen Split-Training wird meist jede Muskelgruppe 1x pro Woche bearbeitet, die restliche Zeit verschenkt man somit, ohne den Summationseffekt auszunutzen, der beim regelmäßigem GK-Training oder hochfrequentem 2-er Split eintritt.[/quote:cbd77d5efa]

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Finrod

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16.10.2004 13:27     Profil von Finrod   Finrod eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Halt Leute: 12 Sätze ein großer Muskel? 9 ein kleiner? Ich mach gerade mal 8-9 Gross 4-5 klein

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Frank Fitts

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16.10.2004 16:17     Profil von Frank Fitts   Frank Fitts eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:567e0d93cc="Grammostola"] Kommt Kraft kommt Masse![/quote:567e0d93cc] Nö.

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Lord Phese™

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16.10.2004 16:21     Profil von Lord Phese™   Lord Phese™ eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Doch, anfangs auf alle Fälle! Gx LP

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Frank Fitts

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16.10.2004 16:46     Profil von Frank Fitts   Frank Fitts eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:f2f737450e="Lord Phese"]Doch, anfangs auf alle Fälle! Gx LP[/quote:f2f737450e] Aber so allgemein formuliert, stimmt es nicht. Kraftgewinn ist nicht gleich Muskelgewinn.

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Lord Phese™

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16.10.2004 17:02     Profil von Lord Phese™   Lord Phese™ eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ein gutes Zitat dazu: [quote:d0ea9cb2b6]You don't have to be strong to be big For a variety of reasons, people, even those with an equal amount of muscle mass, vary in strength enormously. It might have something to do with fast-twitch/slow-twitch muscle ratios, or it might have something to do with the efficiency of nerve pathways or even limb length and the resultant torque. But it is still a relative term. To get bigger muscles, you have to lift heavier weight, and you, not the guy next door, have to become stronger -- stronger than you were. Increasing muscle strength in the natural athlete, except in a very few, rare instances, requires that the tension applied to muscle fibers be high. If the tension applied to muscle fibers are light, maximal growth will not occur (Lieber, 1992). You can be big and not be strong, but you cannot be strong and not be big.[/quote:d0ea9cb2b6] Gx LP

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Frank Fitts

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16.10.2004 17:28     Profil von Frank Fitts   Frank Fitts eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:da48f2ccbd="Lord Phese"]Ein gutes Zitat dazu: [quote:da48f2ccbd][...]you cannot be strong and not be big.[/quote:da48f2ccbd] Gx LP[/quote:da48f2ccbd] Das ist definitiv falsch. Es gibt viele Sportarten, in denen darauf trainiert wird, möglichst viel Kraft in wenig Masse zu packen. Sprinter z.B. sind relativ leicht und besitzen ein hohes Maß an Kraft. Warum gibt es sonst eine Unterscheidung zwischen Muskelaufbautrainng und Krafttraining? Kraft ist sicherlich ein wichtiger Faktor im Bodybuilding. Aber viel Kraft heißt nicht gleich dicke Muskeln, ganz einfach deshalb, weil Kraft durch sehr viel mehr bestimmt wird, als die Muskeldicke.

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Lord Phese™

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16.10.2004 18:20     Profil von Lord Phese™   Lord Phese™ eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:f82c3476cb="Frank Fitts"] Das ist definitiv falsch. Es gibt viele Sportarten, in denen darauf trainiert wird, möglichst viel Kraft in wenig Masse zu packen. Sprinter z.B. sind relativ leicht und besitzen ein hohes Maß an Kraft. Warum gibt es sonst eine Unterscheidung zwischen Muskelaufbautrainng und Krafttraining? [/quote:f82c3476cb] Harte Worte, "definitiv falsch". Wenn Sprinter relativ leicht sind, zu wem siehst du dann die Relation? Im Vergleich zu professionellen BB finde ich Sprinter auch leicht, mit Amateur-BB können sie oft sehr gut mithalten und im Vergleich zu Kond.läufern wirken sie gigantisch. Eine solche Unterscheidung gibt es, weil man unterschiedliche Ziele verfolgt, aber eine komplette Trennung wird nicht gelingen. [quote:f82c3476cb="Frank Fitts"]Bodybuilding. Aber viel Kraft heißt nicht gleich dicke Muskeln, [/quote:f82c3476cb] Das halte ich für definitiv falsch. Mehr Kraft heißt mehr Muskeln, jedenfalls mehr Muskeln als vorher, mit weniger Kraft. :) Allerdings lässt sich (was ja im BB u.U. gewünscht ist) das Verhältnis auch sehr stark hin zu Muskeln verschieben. (siehe HST etc.) Gx LP

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Frank Fitts

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16.10.2004 19:07     Profil von Frank Fitts   Frank Fitts eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:50384876be="Lord Phese"][quote:50384876be="Frank Fitts"] Das ist definitiv falsch. Es gibt viele Sportarten, in denen darauf trainiert wird, möglichst viel Kraft in wenig Masse zu packen. Sprinter z.B. sind relativ leicht und besitzen ein hohes Maß an Kraft. Warum gibt es sonst eine Unterscheidung zwischen Muskelaufbautrainng und Krafttraining? [/quote:50384876be] Harte Worte, "definitiv falsch". Wenn Sprinter relativ leicht sind, zu wem siehst du dann die Relation? Im Vergleich zu professionellen BB finde ich Sprinter auch leicht, mit Amateur-BB können sie oft sehr gut mithalten und im Vergleich zu Kond.läufern wirken sie gigantisch. Eine solche Unterscheidung gibt es, weil man unterschiedliche Ziele verfolgt, aber eine komplette Trennung wird nicht gelingen. [quote:50384876be="Frank Fitts"]Bodybuilding. Aber viel Kraft heißt nicht gleich dicke Muskeln, [/quote:50384876be] Das halte ich für definitiv falsch. Mehr Kraft heißt mehr Muskeln, jedenfalls mehr Muskeln als vorher, mit weniger Kraft. :) Allerdings lässt sich (was ja im BB u.U. gewünscht ist) das Verhältnis auch sehr stark hin zu Muskeln verschieben. (siehe HST etc.) Gx LP[/quote:50384876be] Ah, hast recht, sie Definition von "viel" ist wirklich problematisch, das war von mir unsauber formuliert. Allerdings gilt das auch für das Zitat: Was ist "big"? Was ist "strong"? Bleiben wir bei der Aussage: "Mehr Kraft = mehr Muskeln als vorher mit weniger Kraft" Das ist leider nicht so. Ein Kraftzuwachs ist eben nicht immer mit einem Muskelzuwachs verbunden. Nerv-Muskel-Zusammenpiel, Feuerrate der Neuronen, Motorik und Koordination - alles Systeme die adaptieren und den Körper befähigen mehr Gewicht zu bewältigen - ohne den Muskeldurchmesser zu vergrößern. Hypertrophie ist dermaßen aufwendig und unökonomisch, dass der Körper sich viel lieber der anderen Möglichkeiten bedient. Jeder wird das bei seinen allerersten Trainigseinheiten beobachtet haben: Alleine durch Übung und Erlernen der Bewegung wird man stärker. Kennst Du "William J. Ambrusz - Semper Servus - Eine Inquisition"?

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Lord Phese™

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16.10.2004 20:10     Profil von Lord Phese™   Lord Phese™ eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Selbstverständlich. Ein Klassiker der "Pro-Volumen-Fraktion" :) Nur, ohne mal allzu tief in wissenschaftliche "Gefilde" abzusteigen: Kraftsteigerungen gehen nicht mit den gewünschten Massezuwächsen einher. Nun, warum trainieren dann so viele so lange und so erfolgreich nach HIT bzw. extremer, HD? Scheint, daß [i:2bed6a4e5b]bodybuilding[/i:2bed6a4e5b]spezifische Kraftsteigerungssysteme funktionieren. HST/ hochvolumiges Training mag wissenschaftlich besser fundiert sein, aber HIT funktioniert, das kann ich sogar aus eigener Erfahrung bestätigen und hunderttausende Trainierende mit Sicherhheit auch. Ganz so einfach, auch wenn es komplex ist, ist es eben doch nicht... ;) Gx LP

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arena

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16.10.2004 20:15     Profil von arena   arena eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:ca07cd6231="Frank Fitts"][quote:ca07cd6231="Lord Phese"]Doch, anfangs auf alle Fälle! Gx LP[/quote:ca07cd6231] Aber so allgemein formuliert, stimmt es nicht. Kraftgewinn ist nicht gleich Muskelgewinn.[/quote:ca07cd6231] da hast du wahr ;-) man gucke sich zb die powerlifter an bis 60kg die drücken mehr als doppelte ihres Körpergewichtes und sehen nicht "massig" aus

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Frank Fitts

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16.10.2004 21:04     Profil von Frank Fitts   Frank Fitts eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:fb060ec684="Lord Phese"]Selbstverständlich. Ein Klassiker der "Pro-Volumen-Fraktion" :) Nur, ohne mal allzu tief in wissenschaftliche "Gefilde" abzusteigen: Kraftsteigerungen gehen nicht mit den gewünschten Massezuwächsen einher. Nun, warum trainieren dann so viele so lange und so erfolgreich nach HIT bzw. extremer, HD? Scheint, daß [i:fb060ec684]bodybuilding[/i:fb060ec684]spezifische Kraftsteigerungssysteme funktionieren. HST/ hochvolumiges Training mag wissenschaftlich besser fundiert sein, aber HIT funktioniert, das kann ich sogar aus eigener Erfahrung bestätigen und hunderttausende Trainierende mit Sicherhheit auch. Ganz so einfach, auch wenn es komplex ist, ist es eben doch nicht... ;) Gx LP[/quote:fb060ec684] Ja, das alte Problem der Auseinandersetzung mit Bodybuilding - es fehlt immer an festgehaltenen Erfahrungen unterschiedlicher Individuen, sprich "Studien". Man weiß eben nie genau, wie denn die allgemeine Praxis tatsächlich aussieht. Eigene Erfahrungen, Erfahrungen von Trainingskollegen und Internetforen sind so ziemlich das einzige worauf man zurückgreifen kann. Ich hab' auch gute Erfahrungen mit HIT gemacht, also niedriges Volumen und Frequenz, Superslow u.ä. . Allerdings sind selbst eigene Erfahrungen im Training trügerisch. "Solange ich stärker werde, ist alles ok." Diese Aussage hört man hier ja ziemlich oft. Bei der Erfolgs-Analyse sollte man aber eben beides - Hypertrophie und Kraft - im Auge behalten. Und das ist gar nicht so leicht. Ich bin immer wieder überrascht, wenn ich Leute, die 1 vielleicht 2 Jahre trainieren, hören sage: "Mit LH-Rudern wächst mein Lat besser, als mit Klimmzügen." oder "Seitedem ich wieder 2 Trainingseinheiten pro Woche mache, statt 4, hab' ich ordentlich zugelegt." Wie messen die das so genau? Wie kann man über einen so kurzen Trainingszeitraum überhaupt signifikante Unterschiede festellen, wenn man das Volumen oder die Übungen wechselt? Bei den tatsächlich geringen Umfangzunahmen, die ein Muskel selbst bei gutem Wachstum macht, ist es meines Erachtens schwierig, so konkrete Selbstanalysen durchzuführen. Wenn ich 1 Jahr mit hohem Volumen und gutem Erfolg (was heißt das eigentlich?) trainiere, kann ich dann schon sagen:"Ich baue gut mit hohem Volumen auf."? Was ich sagen will: Ich glaube das man sich leicht durch Kraftzunahmen, leichte Fettansammlungen ( --> Umfangsvergrößerung) und generelle Subjektivität bei der Selbstanalyse täuschen kann. Und die Analyse des Trainings und die Schlüsse, die man daraus zieht, sind im BB die einzig zuverlässigen Lehrer bei der Trainingsgestaltung - wenn sie denn korrekt sind. Deshalb ist es immer fraglich, wie erfolgreich jemand wirklich trainiert: Trainieren wirklich so viele HIT, HD oder Volumen so lange, weil sie Erfolg damit haben? Oder weil sie so lange auf Erfolg hoffen? Ich glaube ich bin etwas vom Thema abgekommen... ;) Es ist tatsächlich nicht so einfach...

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Frank Fitts

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16.10.2004 21:09     Profil von Frank Fitts   Frank Fitts eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:0f66aa14e9="arena"][quote:0f66aa14e9="Frank Fitts"][quote:0f66aa14e9="Lord Phese"]Doch, anfangs auf alle Fälle! Gx LP[/quote:0f66aa14e9] Aber so allgemein formuliert, stimmt es nicht. Kraftgewinn ist nicht gleich Muskelgewinn.[/quote:0f66aa14e9] da hast du wahr ;-) man gucke sich zb die powerlifter an bis 60kg die drücken mehr als doppelte ihres Körpergewichtes und sehen nicht "massig" aus[/quote:0f66aa14e9] Meine Rede.

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Lord Phese™

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16.10.2004 21:15     Profil von Lord Phese™   Lord Phese™ eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:c177ebccd2="arena"] man gucke sich zb die powerlifter an bis 60kg die drücken mehr als doppelte ihres Körpergewichtes und sehen nicht "massig" aus[/quote:c177ebccd2] Ja und dann schau dir Strongmen an. Wie sehen die aus? Gx LP

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arena

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16.10.2004 21:20     Profil von arena   arena eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
viele davon etwas dicklich

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Lord Phese™

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16.10.2004 21:24     Profil von Lord Phese™   Lord Phese™ eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ergo massig. :) Von der Defi war gar nicht die Rede, nur vom Körper relativ zur Kraftleistung. Gx LP

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MSR

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16.10.2004 22:06     Profil von MSR   MSR eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:206c294886="arena"][quote:206c294886="Frank Fitts"][quote:206c294886="Lord Phese"]Doch, anfangs auf alle Fälle! Gx LP[/quote:206c294886] Aber so allgemein formuliert, stimmt es nicht. Kraftgewinn ist nicht gleich Muskelgewinn.[/quote:206c294886] da hast du wahr ;-) man gucke sich zb die powerlifter an bis 60kg die drücken mehr als doppelte ihres Körpergewichtes und sehen nicht "massig" aus[/quote:206c294886] Deren Ziel ist es auch, das Maximum aus dem verfügbaren Potential (60kg Klasse) herauszuholen und nicht schwerer zu werden, um in der nächsten Klasse WKs bestreiten zu müssen. Bei BBlern besteht dieses Problem wohl nicht.

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SiAp

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16.10.2004 23:28     Profil von SiAp   SiAp eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
so sieht es aus. die machen diäten oder was weiss ich was um in deren gewichtsklasse zu bleiben. würden die wahrscheinlich mehr essen, wäre deren explosion gleich einer atombombe. für mich steht es ganz klar fest - mehr kraft = mehr masse (WENN DIE ERNÄHRUNG STIMMT). klar kann man auch ein kg abnehmen und sich in irgendeiner übung steigern .........., aber das sollte klar sein ....... man darf natürlich nicht x mit y vergleichen, sondern nur x mit xmasse und xkraft mit xmehrmasse und xmehrkraft ......... dann wird man höchstwahrscheinlich sehen, dass wenn die kraft steigt auch die masse kommt. ABER: ab einem gewissen gewicht verlangsamt sich das selbstverständlich ........

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Frank Fitts

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16.10.2004 23:34     Profil von Frank Fitts   Frank Fitts eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:6f982a82c1="Lord Phese"]Ergo massig. :) Von der Defi war gar nicht die Rede, nur vom Körper relativ zur Kraftleistung. Gx LP[/quote:6f982a82c1] Mittlerweiler waren wir aber bei: "Mehr Kraft = mehr Muskeln als vorher mit weniger Kraft" Welcher Bodybuilder will schon Kraft durch Fett? ;)

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Frank Fitts

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16.10.2004 23:38     Profil von Frank Fitts   Frank Fitts eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:589aae93bd="SiAp"]so sieht es aus. die machen diäten oder was weiss ich was um in deren gewichtsklasse zu bleiben. würden die wahrscheinlich mehr essen, wäre deren explosion gleich einer atombombe. für mich steht es ganz klar fest - mehr kraft = mehr masse (WENN DIE ERNÄHRUNG STIMMT). klar kann man auch ein kg abnehmen und sich in irgendeiner übung steigern .........., aber das sollte klar sein ....... man darf natürlich nicht x mit y vergleichen, sondern nur x mit xmasse und xkraft mit xmehrmasse und xmehrkraft ......... dann wird man höchstwahrscheinlich sehen, dass wenn die kraft steigt auch die masse kommt. ABER: ab einem gewissen gewicht verlangsamt sich das selbstverständlich ........[/quote:589aae93bd] Fakt ist aber, wie schon mehrmal erwähnt, dass man Kraftzuwächse auch ohne Muskelzuwächse hat. Der Körper hat mehrere Asse im Ärmel, um stärker zu werden - und Muskelwachstum ist nicht gerade ökonomisch. Es gibts viele Leute, die stärker werden ohne dickere Muskeln zu bekommen - wenn der Körper mit dem Training klarkommt ohne Hypertrophie dann macht er es auch nicht. Wozu auch?

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Lord Phese™

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16.10.2004 23:53     Profil von Lord Phese™   Lord Phese™ eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:ce50994af0="Frank Fitts"] Mittlerweiler waren wir aber bei: "Mehr Kraft = mehr Muskeln als vorher mit weniger Kraft" Welcher Bodybuilder will schon Kraft durch Fett? ;)[/quote:ce50994af0] Wieso Kraft durch Fett? Das gibt schon physikalisch keinen Sinn. Außer bei Übungen, wo man eh sein Gewicht mit reinlegt. Richtig ist hingegen, daß ein höherer Körperfettgehalt auch immer mehr Magermasse bedeutet. Aber darauf würde ich es nicht unbedingt ankommen lassen. :) Egal, war ja nicht das eigentliche Thema, dieses war nämlich die überdurchschnittlich guten Körper der Strongmen, die so ganz und gar nicht für ihr Aussehen, sondern NUR für die Kraft trainieren. Und die paar Pfunde hin oder her, zieht man sie ab, bleiben immer noch Bodies, die 75% des Forums im Vorbeigehen wegputzen. Was MSR über das Powerlifter-Argument von arena schreibt, stimmt schon. [quote:ce50994af0] Deren Ziel ist es auch, das Maximum aus dem verfügbaren Potential (60kg Klasse) herauszuholen und nicht schwerer zu werden, um in der nächsten Klasse WKs bestreiten zu müssen. Bei BBlern besteht dieses Problem wohl nicht.[/quote:ce50994af0] Und du sagst: [quote:ce50994af0]Es gibts viele Leute, die stärker werden ohne dickere Muskeln zu bekommen - wenn der Körper mit dem Training klarkommt ohne Hypertrophie dann macht er es auch nicht. Wozu auch?[/quote:ce50994af0] Ok, stimmt. Jedenfalls der erste Teil. Aber: Es gibt (mindestens) genausoviele Leute, die stärker werden UND zunehmen. Haben die etwa ein Geheimrezept? ;) Ich sage nö. Über die Ernährung läßt sich auch einiges regeln, nur nebenbei, dürfte ja bekannt sein. Und stetige Kraftsteigerungen ohne Hypertrophie sind, so wahr ich hier sitze, unmöglich. Irgendwann muß Schluß sein mit steigern ohne wachsen. Gx LP

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Frank Fitts

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17.10.2004 01:15     Profil von Frank Fitts   Frank Fitts eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:7918895b8e="Lord Phese"][quote:7918895b8e="Frank Fitts"] Mittlerweiler waren wir aber bei: "Mehr Kraft = mehr Muskeln als vorher mit weniger Kraft" Welcher Bodybuilder will schon Kraft durch Fett? ;)[/quote:7918895b8e] Wieso Kraft durch Fett? Das gibt schon physikalisch keinen Sinn. Außer bei Übungen, wo man eh sein Gewicht mit reinlegt. Richtig ist hingegen, daß ein höherer Körperfettgehalt auch immer mehr Magermasse bedeutet. Aber darauf würde ich es nicht unbedingt ankommen lassen. :)[/quote:7918895b8e] Wenn wir Kraft definieren als: "Mehr Gewicht bei einer Übung bewältigen", dann steigert Fett auch die Kraft bei Übungen, die nichts mit dem Körpergewicht zu tun haben - z.B. kann durch eine dickere Fettschicht beim Bankdrücken das Gewicht in gewisser Weise "abgebremst" werden. Aber hast Recht, das war nicht das Thema. [quote:7918895b8e="Lord Phese"]Was MSR über das Powerlifter-Argument von arena schreibt, stimmt schon. [quote:7918895b8e] Deren Ziel ist es auch, das Maximum aus dem verfügbaren Potential (60kg Klasse) herauszuholen und nicht schwerer zu werden, um in der nächsten Klasse WKs bestreiten zu müssen. Bei BBlern besteht dieses Problem wohl nicht.[/quote:7918895b8e] Und du sagst: [quote:7918895b8e]Es gibts viele Leute, die stärker werden ohne dickere Muskeln zu bekommen - wenn der Körper mit dem Training klarkommt ohne Hypertrophie dann macht er es auch nicht. Wozu auch?[/quote:7918895b8e] Ok, stimmt. Jedenfalls der erste Teil. Aber: Es gibt (mindestens) genausoviele Leute, die stärker werden UND zunehmen. Haben die etwa ein Geheimrezept? ;) Ich sage nö. Über die Ernährung läßt sich auch einiges regeln, nur nebenbei, dürfte ja bekannt sein. Und stetige Kraftsteigerungen ohne Hypertrophie sind, so wahr ich hier sitze, unmöglich. Irgendwann muß Schluß sein mit steigern ohne wachsen. Gx LP[/quote:7918895b8e] Du hast schon recht. Jedoch kann man Training primär "Hypertrohpie-fördernd" gestalten oder eben primär "Kraft-fördernd". Aber das wird wohl klar sein. Ich ziehe auf jedenfall den Schluß: Man sollte immer auch das Wachstum im Auge behalten. Kraftsteigerungen bringen nicht zwingend das BB-Aussehen, das die meisten hier wohl anstreben. Auf Dauer muß Hypertrophie auch mit anderen Mitteln erzwungen werden - "nur" stärker werden reicht nicht. Sonst würden BB wie Strongmen aussehen und umgekehrt.

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Lord Phese™

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17.10.2004 01:24     Profil von Lord Phese™   Lord Phese™ eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:200887b6a6="Frank Fitts"] Man sollte immer auch das Wachstum im Auge behalten. Kraftsteigerungen bringen nicht zwingend das BB-Aussehen, das die meisten hier wohl anstreben. Auf Dauer muß Hypertrophie auch mit anderen Mitteln erzwungen werden - "nur" stärker werden reicht nicht. Sonst würden BB wie Strongmen aussehen und umgekehrt.[/quote:200887b6a6] Nur noch zum letzten Satz etwas: Falls du hier jeweils von Profis sprichst, darf man neben Ernährungs- und Trainingsunterschieden auch die verschiedene Medikation nicht außer Acht lassen. Mit dem Rest hast du es in dieser Forumulierung auf den Punkt gebracht, das kann ich akzeptieren. ;) Gx LP

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Frank Fitts

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17.10.2004 14:02     Profil von Frank Fitts   Frank Fitts eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:93532d5e05="Lord Phese"][quote:93532d5e05="Frank Fitts"] Man sollte immer auch das Wachstum im Auge behalten. Kraftsteigerungen bringen nicht zwingend das BB-Aussehen, das die meisten hier wohl anstreben. Auf Dauer muß Hypertrophie auch mit anderen Mitteln erzwungen werden - "nur" stärker werden reicht nicht. Sonst würden BB wie Strongmen aussehen und umgekehrt.[/quote:93532d5e05] Nur noch zum letzten Satz etwas: Falls du hier jeweils von Profis sprichst, darf man neben Ernährungs- und Trainingsunterschieden auch die verschiedene Medikation nicht außer Acht lassen.[/quote:93532d5e05] Da hast Du recht. [quote:93532d5e05="Lord Phese"] Mit dem Rest hast du es in dieser Forumulierung auf den Punkt gebracht, das kann ich akzeptieren. ;) Gx LP[/quote:93532d5e05] ;)

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Grammostola

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17.10.2004 14:51     Profil von Grammostola   Grammostola eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:3c263eb4ab="arena"]viele davon etwas dicklich[/quote:3c263eb4ab] Denk dir das Fett weg und du hast einen Pro-BBler.

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Kultus

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17.10.2004 17:04     Profil von Kultus   Kultus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:fea7146eed="Grammostola"] Denk dir das Fett weg und du hast einen Pro-BBler.[/quote:fea7146eed] Gar nicht nötig: [img:fea7146eed]http://www.bk-sportsmag.se/strongman/2003/mariusz_pudzianowski.jpg[/img:fea7146eed] Ist aber wohl eher die Ausnahme denn die Regel.

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