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Author Sinn oder Unsinn der großen 3
Voodoo

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04.11.2004 15:46     Profil von Voodoo   Voodoo eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Eins vorweg: Der Text ist ziemlich lang geworden und ich hätte noch viel mehr schreiben können. Ich hab mir damit Mühe gegeben und ich finde dafür hab ich wenigstens vernünftige, konstruktive Kommentare verdient. Dummes Gelaber wird von mir mit Nichtachtung gestraft ;) Jeder kennt sie und fast jeder der was auf sich hält macht sie, die großen drei Grundübungen: -Bankdrücken -Kreuzheben -Kniebeuge Von vielen Bodybuildern werden sie quasi als der heilige Gral Angesehen. Sie werden oft als Grundstein eines jeden vernünftigen BB Trainings angepriesen, als die Masseübungen schlechthin. Möglichst frei mit der Langhantel ausgeführt. Die wenigsten machen sich über diese drei Übungen wirklich Gedanken, es sei denn es geht um die korrekte Ausführung oder darum welche Höchstleistungen ohne Stoff möglich sind. Hauptsächlich wird eine Art blinder unreflektierter Gutfinderei gepflegt. Ich habe mich allerdings gefragt ob diese Übungen ihrem Ruf gerecht werden und ob sie in einem Zeitgemässen Bodybuildingtraining überhaupt einen Platz haben. Ich habe sie deshalb mal ein wenig hinsichtlich ihrer Vor- und Nachteile Analysiert und fürchte das meine Ergebnisse auf, zum Teil, harsche Kritik stoßen werden. Damit kann ich leben, ich bitte allerdings jeden der das hier kritisieren möchte es sich auch wirklich erst mal vernünftig durchzulesen und vielleicht kurz darüber nachzudenken, denn ich glaube was ich hier geschrieben habe ist durchaus logisch. Um meinen Überlegungen einen sinnvollen Hintergrund zu geben sollte ich vielleicht erst mal kurz erklären was ich unter einem Zeitgemässen Bodybuildingtraining verstehe. Ich verstehe darunter ein Training dessen vorrangiges Ziel es ist Muskelmasse aufzubauen. Wieviel oder wie wenig ist Geschmackssache und dem ästhetischen Empfinden des Einzelnen überlassen. Wichtig ist, es geht um Muskelaufbau, d.H. eine Optische Veränderung. Es geht mir hier [b:22d137cfdf]nicht[/b:22d137cfdf] um Krafttraining. Das Kraft = Masse bedeutet halte ich für schlichtweg falsch. Man sieht immer wieder eher dünne Leute die zu erstaunlichen Kraftakten fähig sind und große, schwere die mit verhältnismäßig mickrigen Gewichten hantieren. Auch ich selbst hab schon verschiedene Trainingssysteme Ausprobiert und musste feststellen das mich manche davon zwar deutlich stärker gemacht haben ohne mir allerdings deutlich mehr Masse zu bescheren und umgekehrt. Jetzt aber zu den großen drei. Erstmal Grundlegendes. Es sind alles drei wie schon gesagt sogenannte Grundübungen d.h. Mehrgelenkübungen bei denen nicht ein einzelner Muskel isoliert bearbeitet wird sondern ganze Muskelgruppen Trainiert werden und viele Hilfs- und Stützmuskeln mit einbezogen werden. Das an sich hallte ich für sehr Sinnvoll, da ein großer Teil des lokalen Bewegungsapparates beansprucht, und somit auch in seiner Koordination geschult wird was wichtig ist um Disballancen zu vermeiden. Ausserdem sagt mir die einfache Logik: Viele Muskeln werden angesprochen => viele Muskeln werden wachsen => viel Masse wird aufgebaut. Ich bin also durchaus ein Freund von Grundübungen. Um sich damit weiter zu beschäftigen muss man nun direkt auf die einzelnen Übungen eingehen, das werde ich jetzt tun. [b:22d137cfdf]Bankdrücken[/b:22d137cfdf] Klassisches Bankdrücken ist sicherlich unter Bodybuildern und solchen die es sein wollen die beliebteste Übung überhaupt. Jeder hat sie schon gemacht und fast jeder hat sie wahrscheinlich im Moment in seinem Trainingsplan. Wenn sich Bodybuilder kennen lernen kommt die Frage "Sach ma was drückst Du denn so auf der Bank?" meistens innerhalb der ersten Gesprächsminute. Naja... Wer hat nicht schon den Spruch gehört "Es hat noch keiner geschafft ohne Bankdrücken eine ordentliche Brust aufzubauen!"? Mag sein, aber ehrlich gesagt hab ich auch noch nie von jemandem gehört der es ernsthaft probiert hätte. Aus diesem Spruch können wir auch schon erkennen was Bankdrücken sein soll, nämlich eine Brustübung. So, Was ist denn jetzt die Aufgabe der Brustmuskeln? Die Brustmuskeln (Pectoralis major und minor) haben rein mechanisch gesehen die Aufgabe den Oberarmknochen nach vorne und (zusammen mit dem Latissimus dorsi) unten zu bewegen. Beim BD bewegen sie ihn nach vorne, was auch ausreicht um den gesamten Brustmuskel (oder besser die gesamten Brustmuskeln) zu belasten. Der Bewegungsradius des Oberarms ist allerdings in dieser Bewegungsebene deutlich größer als es der kleine Teil der beim Bankdrücken abgedeckt wird. Nach vorne, also in der Kontraktion, kann man den Oberarm deutlich weiter bewegen, nämlich mindestens bis sich die Ellenbogen berühre, bei einem normal gelenkigen Menschen sogar noch weiter. Beim BD bewegen wir den Oberarm noch nicht einmal bis in eine (relativ zum Boden) senkrechte Position. In der anderen Richtung (Stretchposition) setzt die Hantelstange auf unserer Brust der Bewegungsfreiheit eine Grenze, auch in diese Richtung liesse sich der Oberarm aber noch deutlich weiter bewegen. Von der auch so oft propagierten Ausnutzung des vollen Bewegungsradius kann also beim Bankdrücken überhaupt keine Rede sein. Das gilt übrigens genau so für Schrägbankdrücken. Des weiteren ist der Lastverlauf nicht optimal. Das Drehmoment am Schultergelenk ist, bedingt durch den als Hebel fungierenden Oberarm dann am größten wenn die Oberarme parallel zum Fussboden sind, über und unter dieser Position nimmt das Drehmoment ab. Wir sehen also, soooo toll ist Bankdrücken eigentlich gar nicht. Was könnte man aber besser machen? Besser wären also meiner Meinung nach Übungen die einen größeren Bewegungsradius erlauben. Die Verwendung von Kurzhanteln gibt uns zumindest Die Möglichkeit in der negativen Bewegung den vollen Radius auszunutzen. Auch in der positiven Bewegung kommen wir etwas weiter aber weiter als bis zu einer senkrechten Position der Oberarme kommen wir auch hiermit nicht und in der letzten Phase der Bewegung wird das Drehmoment am Schultergelenk so gering das wir kaum noch, oder gar keine Last mehr auf der Brust haben. Die meiste Arbeit verrichtet in dieser Phase der Trizeps. [b:22d137cfdf]Nebenbei bemerkt, das ist es worauf es ankommt: Das Drehmoment welches am Gelenk anliegt nicht das Gewicht auf der Hantel!!![/b:22d137cfdf] Fliegende mit Kurzhanteln haben das gleiche Problem, An Butterfly Geräten begrenzen die sich in der Mitte zwangsläufig berührenden Gerätearme unsere Bewegung. Fliegende am Kabelzug haben auch einen recht ungünstigen Lastverlauf, hier nimmt allerdings im Gegensatz zum KH-Bankdrücken das Drehmoment am Gelenk bei zunehmender Kontraktion zu. Der beste Kompromiss aus Lastverlauf und Bewegungsradius lässt sich m. E. an guten Butterflymaschinen und an solchen BD-Maschinen erzielen bei denen ein wenig nach innen gedrückt wird, d.h. bei denen sich die Hände einander nähern (zu sehen z.B. im neuen Rühl Film). Nichts desto trotz bleiben das alles Kompromisse und das sinnvollste ist m. E. eine vernünftige Mischung von Brustübungen bei denen nicht nur möglichst viele Winkel, sondern auch möglichst viele verschiedene Lastverläufe abgedeckt werden. Eine tolle Mischung aus Bewegungsradius und Lastverlauf böte z.B. Ein Supersatz aus KH-Bankdrücken und Fliegenden am Kabelzug. Klassisches Bankdrücken ist in meinen Augen alles andere als zwingend nötig. [b:22d137cfdf]Kreuzheben[/b:22d137cfdf] Kreuzheben wird oft als die beste aller Rückenübungen bezeichnet. Viele vergessen hier aber das KH keinesfalls den ganzen Rücken belastet. Die eigentlichen Zielmuskeln dieser Übung sind die Erector Spinae oder Rückenstrecker. Des weiteren werden die Trapezmuskeln belastet und einige andere Rückenmuskeln dienen als Stabilisator. [b:22d137cfdf]Nicht[/b:22d137cfdf] signifikant belastet wird der breite Rückenmuskel oder Latissimus Dorsi. Ausserdem werden die Beine stark belastet (bei Steifbeiniger Ausführung liegt der Fokus hier auf dem Beinbizeps und dem Gluteus). Kreuzheben belastet vor allem die Haltemuskulatur, allen voran den schon erwähnten Rückenstrecker. Daher ist es auch durchaus sinnvoll das bei dieser Übung im Rücken eigentlich so gut wie keine Bewegung ausgeführt wird. Aktiv bewegt wird eigentlich nur abwärts der Hüfte. Bei korrekter Ausführung bewegt sich im Rücken so gut wie nichts. Die Arme dienen sozusagen, wie das schon mal jemand so schön gesagt hat, nur als Haken an denen die Hantel hängt. Wir haben also eine statische Belastung deren Winkel sich verändert, weiter nichts. Das ist aber wie schon gesagt völlig okay da die hier vornehmlich trainierten Muskeln Haltemuskeln sind. Ich wiederhole noch mal, der Lat wird bei dieser Übung nicht trainiert. Aufgabe des Latissimus Dorsi ist es den Oberarmknochen nach unten und hinten zu ziehen und die Arme spielen beim Kreuzheben eine sehr untergeordnete Rolle. Ausserdem ist der Trapezmuskel kein reiner Haltemuskel, für ihn ist also aktive Bewegung angebracht. Wer also eine Komplette Rückenentwicklung anstrebt wird mit Kreuzheben allein nicht weit kommen. Ruderbewegungen und Klimzüge sind ein Muss um den Lat anzusprechen. Da auch diese Übungen die gesamte obere Rückenmuskulatur ansprechen und die Erector Spinae sich auch anderweitig trainieren lassen (Hyperextensions, Good Mornings...) halte ich Kreuzheben zwar für eine gute Übung aber für alles andere als zwingend nötig. [b:22d137cfdf]Kniebeuge[/b:22d137cfdf] Die Mutter aller Übungen. Hier bin ich mir ausnahmsweise mal mit der breiten Masse einig. Kniebeugen beansprucht fast die gesamte Beinmuskulatur und die Haltemuskulatur hart und unter einem ausreichend guten Lastverlauf (Der ist auch hier nicht perfekt, ich wüsste aber auch nicht wie man es besser machen könnte). Die einzigen Probleme die (von falscher Ausführung mal abgesehen) auftreten können sind verkürzte Achillessehnen die es zu Anfang nötig machen können sich etwas unter die Fersen zu legen (das lässt sich aber mit Stretching überwinden), und ungünstige Hebelverhältnisse bei besonders großen Leuten, bzw Leuten mit besonders langem Oberkörper. Betroffene sollten mal Frontkniebeugen probieren. Kniebeugen halte ich also für eine gute Beinentwicklung für zwingend nötig (obwohl natürlich noch andere Übungen nötig sind). [b:22d137cfdf]Fazit[/b:22d137cfdf] Ich sage keineswegs das Bankdrücken und Kreuzheben für Bodybuilder unnütz sind aber: Die großen 3 sind tolle Arten Kraftleistungen zu vergleichen, auch ich schaue mir gerne KDK Wettbewerbe an und mache ab und zu Maximalversuche. Trotzdem wird ihnen im Bodybuilding eine viel zu große Rolle zugesprochen. Einzige Ausnahme ist die tiefe Kniebeuge, die völlig zu Recht als beste Übung aller Zeiten bezeichnet wird. Wer sich, aus welchen Gründen auch immer, dazu entschließt auf klassisches Bankdrücken und Kreuzheben zu verzichten macht sicher keinen unverzeihlichen Fehler. So, und nun steinigt mich, oder noch besser schreibt was konstruktives dazu und zeigt mir eventuelle Denkfehler. Gruß, Voodoo.

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seppl

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04.11.2004 16:03     Profil von seppl   seppl eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Also - mMn vergisst du dabei einen wichtigen Faktor. Das Gewicht, welches bewältigt werden kann. Gewicht ist meinen Erfahrungen nach der entscheidende Faktor um Muskelwachstum am besten zu stimulieren. Auch wenn du schreibst, bei KH wird der Lat nicht trainiert - ich hab immer anständig MK nach KH. Die Komplexität (gibts das Wort?) der Übungen machen den Unterschied. Es werden kleinere Muskeln mittrainiert, die mit einer gezielten Übung (Hypers o.ä.) nicht beansprucht werden. Gleiches gilt für BD. Außerdem spare ich dabei an Trainingszeit, weil ich vord. Schulter oder Trizeps nicht mehr so ausgiebig trainieren muß. Es ist sicherlich möglich auch ohne KH und BD einen guten Körper aufzubauen, keine Frage. Für mich geht der Weg bis zum genetischen Limit nur über die GROSSEN DREI.

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KevKev

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04.11.2004 16:03     Profil von KevKev   KevKev eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
also ich habe mir jetzt nur den teil vom kreuzheben durchgelesen und ich muss sagen hier unterschätzt du sie. Für mich ist es eine Ganzkörperübung das heisst neben den rückenstrecker und dem nacken werden auch latissimus unterarme beinbizeps gluteus und cuadrizeps trainiert.mir ist auch aufgefallen das kreuzheben die beste bauchübung ist.

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MomAn

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04.11.2004 16:09     Profil von MomAn   MomAn eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
:d_up: denkfehler hab ich keinen gefunden; beim kreuzheben solltest du allerdings die wirkung auf das herz kreislauft system (ich kenn mich in der materie leider nicht aus. aber falls diese wirkung besteht halte ich sie für nennenswert) ansprechen. ansonsten gefällt mir das sehr gut. viele wege führen nunmal nach rom. es geht mit und es geht ohne grundübungen.denkbar natürlich auch eine mischung, wie es die meisten wohl tun. wie es schneller geht muss jeder für sich rausfinden. natürlich spielt die persönliche zielsetzung bei der auswahl der übungen eine große rolle.

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Voodoo

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04.11.2004 16:14     Profil von Voodoo   Voodoo eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@MomAn Stimmt, die Belastung fürs Herz Kreislauf System hab ich überhaupt nicht bedacht. Ich glaube aber bei den angesprochenen Übungen ist die bei Kniebeugen am höchsten. Kommt mir jedenfalls so vor. Gruß, Voodoo

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Voodoo

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Aus: dnumtroD
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04.11.2004 18:55     Profil von Voodoo   Voodoo eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@seppl Wenn du richtig gelesen hättest wäre Dir aufgefallen das ich durchaus komplexe Mehrgelenkübungen als Alternativen gebracht habe. Grade Bankdrücken hat einen so lächerlich kleinen Bewegungsradius das ich nicht glaube die paar zusätzlich rekrutierten Haltemuskeln machen das wieder wett (Ausserdem werden die beim KH-Bankdrücken genauso rekrutiert) Und nein, es kommt nicht auf Das Gewicht an sondern auf das Am betroffenen Gelenk anliegende Drehmoment. Wenn ich es schaffe einen Muskel mit 6 Wiederholungen zu erschöpfen (sofern das überhaupt möglich ist) ist es völlig schnuppe ob ich dabei 1 Kilo oder eine Tonne bewegt habe. Gewicht ist gut fürs Ego, ansonsten zweitrangig. Wenn Du vom Kreuzheben Muskelkater im Lat bekommst machst Du irgendwas falsch. Wie oben schon geschrieben ist der Latissimus dazu da den Oberarm nach hinten und unten zu ziehen, eine Bewegung die beim KH schlicht und einfach nicht vorkommt. Spannst den Lat höchstens dabei an wenn Du versuchst die Hantel beim heben möglichst nah am Körper zu halten, wenn Du dafür aber wirklich Kraft aufwenden musst machst Du wirklich was mit deiner Haltung falsch. [quote:3576889bf1="seppl"]Es ist sicherlich möglich auch ohne KH und BD einen guten Körper aufzubauen, keine Frage. Für mich geht der Weg bis zum genetischen Limit nur über die GROSSEN DREI.[/quote:3576889bf1] Genau Das glaube ich definitiv nicht. Gruß, Voodoo.

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PhilippAlex

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05.11.2004 10:34     Profil von PhilippAlex   PhilippAlex eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:8c2943d030="seppl"]. Die Komplexität (gibts das Wort? [b:8c2943d030]Ja[/b:8c2943d030]!) der Übungen machen den Unterschied. Es werden kleinere Muskeln mittrainiert, die mit einer gezielten Übung (Hypers o.ä.) nicht beansprucht werden. :daumen: [b:8c2943d030]Um alle Muskelm des KH zu belasten müsstest du zum Rudern und Klimmzug noch Hyperextensions machen und Shruggs und hättest trotzdem nicht die Belastung der oberen Rückenstrecker.[/b:8c2943d030] Gleiches gilt für BD. Außerdem spare ich dabei an Trainingszeit, weil ich vord. Schulter oder Trizeps nicht mehr so ausgiebig trainieren muß. :daumen: Es ist sicherlich möglich auch ohne KH und BD einen guten Körper aufzubauen, keine Frage. Für mich geht der Weg bis zum genetischen Limit nur über die GROSSEN DREI.[/quote:8c2943d030]Dito.

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ALPHAFLEX

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05.11.2004 11:00     Profil von ALPHAFLEX   ALPHAFLEX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Punkt 1 Natürlich werden die Lats beim Kreuzheben trainiert und zwar nicht wesentlich weniger als die Rückenstrecker. Diese Übung ist nicht zu ersetzten und schon gar nicht durch "Hausfrauenübungen" wie Hyperextensions. Es sei denn, man macht sie mal so eben mit 180Kg, aber ich bezwiefle, dass das dann noch bequemer als KH ist. Ach ja, wenn jemand nach der Ausführung von Kreuzheben im Lat Muskelkater bekommt, macht er nichts falsch, sondern derjenige, der das sagt, hat offensichtlich weder von Anatomie noch von Bodybuilding besonders viel Ahnung. Punkt 2 Bankdrücken Das streben nach einem maximalen Bewegungsumfang ist totaler Quatsch, es gilt den OPTIMALEN, motorisch stärksten Bereich zu nutzen. Man sollte nur wissen, wie man die Übung als BODYBUILDER ausfürhrt und nicht wie ein Powerlifter. Auserdem sollte es m.E. nicht "möglichst viele Winkel und verschiedenen Lastverläufe", sondern "nur so viele als nötig", heißen. Alles in allem ist ein zu theoretischen Herangehen an die Sache, wie es in diesem Fall für mich vorliegt grundsätzlich falsch, denn sie hat unter anderem schon zu so irreführendem Zeug wie HIT usw. geführt (Sackgasse). Empirische Betrachtung beweist, dass die Männlein und Weiblein seit Urzeiten die beste Muskelentwicklung aufweisen, wenn sie anstatt das Rad neu erfinden zu wollen, auf altbewährtes zurückgreifen und nicht selbiges zu zerreden versuchen. Oder will hier jemand seiner Großmutter das Vögeln beibringen. mfG

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lean1

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05.11.2004 11:08     Profil von lean1   lean1 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ Voodo, also dass beim Kreuzheben der Lat nicht Trainiert wird ist Falsch, in der ersten 10-20 cm ist der oberkörper leicht nach vorne gebeugt (ausser ev. bei sumostyl-kh) in dieser Phase hält der Lat plus der Rückenstrecker inkl. all die kleinen Muskeln und das Rückgrat gerade eben soo werden bizeps und Nacken inkl. hintere Schultern zur Stabilisierung heran gezogen. Hatte auch schon muskelkater im Lat nach dem Kreuzheben ohne Lattraining. Mit leichten Gewichten spührst du sicher im Lat nichts oder wenn deine Hände vorher versagen. mfg. lean1

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PhilippAlex

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05.11.2004 11:09     Profil von PhilippAlex   PhilippAlex eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:62d28c8ac9="ALPHAFLEX"] Alles in allem ist ein zu theoretischen Herangehen an die Sache, wie es in diesem Fall für mich vorliegt grundsätzlich falsch, denn sie hat unter anderem schon zu so irreführendem Zeug wie HIT usw. geführt (Sackgasse). :daumen: [/quote:62d28c8ac9]

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PinkPunker

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05.11.2004 11:15     Profil von PinkPunker   PinkPunker eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich kann mich deiner Meinung nur anschliessen. Ohne Frage sind das alles 3 Übungen, die wirklich sehr gut sind, aber sie werden überbewertet. Und das Kniebeuge das wichtigste ist find ich auch. Hab von den 3 Übungen auch nur Kniebeuge im Plan.

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Jan21

Beiträge: 26
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05.11.2004 12:27     Profil von Jan21   Jan21 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Als Grundübungenliebhaber werden ich jetzt mal die großen 3 verteidigen. Bankdrücken hat sicherlich nicht den maximalen Bewegungsablauf und das Gewicht ist auch zweitrangig. Da stimme ich dir zu. Aber sind deine Alternativen wirklich besser??? Die Bankdrückmaschine, an der die Hände oben zusammengeführt werden, lässt sicherlich einen größeren Weg zu. Aber es ist eben eine Maschine, bei der die Bewegung vorgegeben ist und wo ich mich immer irgendwie eingeengt fühle. Mein Trainingspartner trainiert auch an dieser Maschine und kommt wiederum sehr gut mit ihr klar. Er schätzt an ihr, dass er sich nicht aufs stabilisieren sondern viel mehr auf die Muskeln konzentrieren kann. Ein ganz wichtiger Aspekt fehlt aber noch: Wie sieht das weitere Training aus? Wenn man sein Training in viele Muskelgruppen zerstückelt und jede noch so kleine Muskelgruppe extra trainiert, kann auch aufs Bankdrücken verzichten. Da ich aber auf das Zusammenspiel möglichst vieler Muskeln setze, gibt es für mich für Bankdrücken keine Alternative. Kreuzheben ist meiner Meinung nach die beste Übung für den Oberkörper. Vielleicht liegt es ja an meiner Größe (1,85cm), aber ich muss wirklich den gesamten Oberkörper anspannen, um die Übung mit 130kg sauber auszuführen zu können. Durch diese Übung habe ich gewaltige Fortschritte gemacht. Klimmzüge sind keine Alternative, sondern eine ergänzende aber meiner Meinung nach auch notwendige Übung. Zu Kniebeuge wurde bereits alles gesagt.

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Voodoo

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Aus: dnumtroD
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05.11.2004 14:50     Profil von Voodoo   Voodoo eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ah, da sind doch einige Sachen zusammengekommen. Keine Ahnung von Anatomie oder Bodybuilding? Dann erklär mir doch bitte mal logisch und genau was der Lat beim Kreuzheben macht? Vielleicht hab ich da ja was übersehen aber gezeigt haht Du mir das auch noch nicht. Der Lat hält den Rücken nicht grade, dazu ist er rein anatomisch überhaupt nicht in der Lage. Und von wegen zu theoretischer Ansatz: Diese Überlegungen beruhen zum großen Teil auf meinen eigenen über Jahre gesammelten praktischen erfahrungen und sind alle andere als NUR Theoretisch. Du magst das falsch finden okay, ich respektiere das, ich hingegen finde es falsch blind und taub irgendwelche Sachen zu machen ohne darüber nachzudenken. Gegenfrage: Wenn es darum geht nur den opimalen, motorisch stärksten Bereich zu nutzen, warum machst Du das nicht bei allen Übungen? Dann müsstest Du eigentlich die ganze Zeit nur Teilwiederholungen machen. Gruß, Voodoo.

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Elric

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05.11.2004 15:44     Profil von Elric   Elric eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Was Kniebeugen kann angeht kann ich nur bedingt mitreden. ich habe sie gemacht, aber aufgrund meiner Größe von 196 cm habe ich schlechte Hebelverhältnisse. Als ich vor Jahren bei ca. 140 kg ankam, habe ich die Übung aufgegeben - ab ca. 140 kg hat der untere Rücken angefangen zu schmerzen., trotz gezielten trainings. Ansonsten aber schwöre ich auf Grundübungen - kann aber nur die Erfahrung als Argument einsetzen. Ich denke, das der Einsatz von Grundübungen einen insgesammt kompletten, massigen Körper hervorbringt. Ohne Grundübungen, kann man auch muskulöser werden, an bestimmten Stellen muskeln aufbauen - es sieht m.e. aber nicht mehr so kompakt, so gesamtheitlich aus. Besser kan ich es nicht erklären. Es ist ein Körper, der insgesamt überzeugt, bei dem alles stimmt., wenn man Grundübungen anwendet Ich denke wenn man die großen drei ganz weglässt, lässt man zuviel weg. Man kann eine übung weglassen, aber keine kniebeugen und kein kreuzheben zu machen wäre schlecht. Und wenn man eine Übung ersetz, dann muss man es kompensieren. Mann macht Hyperxtensions anstatt KH. Okay, dafür muss man Klimmzügen und Rudern frei und intensiv machen. ich sehe viele Leute, die ein oder zwei gute Körperteile haben. Sie trainieren die Brust mit BD und haben eine gute Brust oder gute Arme weil die LH-curls oder kh-curls machen. Sie trainieren auch rücken und schulter, aber nur an maschinen und ohne wesentliche grundübungen. Das sieht man dann auch. Sie haben an einoder zwei Stellen gute Muskeln, aber der Gesamteindruck enntäuscht. schmale Schultern udn schmächtiger Rücken. ich habe letztens jemanden getroffen der mit mir in der Schule war. Auch er hat nach der schule anfangen zu trainieren. Das sah man ihm schon an. Er war aber regelrecht geschockt von meinem anblick, obwohl er mich seit der schule und zu gesehen hat. Er meinte das er neben mir verschwindet, weil ich so massig wirke und hat gemeint dass er sich trotz seines Trainings neben mir dünn vorkomme. Ich denke, dass ist der Unterschied was ein hartes Training mit Grundübungen ausmacht. Will man nur ein paar Muskeln, reichen paar Übungen aus, mehr oder minder egal welche. Will man ein massives, gesamtheitliches Aussehen - nun, da muss man Grundübungen machen.

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ent0n

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05.11.2004 17:52     Profil von ent0n   ent0n eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
über bankdrücken müssen wir nicht reden, dips sind die bessere grundübung (stretch?loaddifferenz? gut.) aber vom kreuzheben hast du anscheinend eine falsche vorstellung. lastverlauf hin oder her, mit _dem_ (kreuzhebe)load kannst du deinen rücken bei keiner anderen übung belasten. deine annahme muskelwachstum sei abhängig von bewegungen über die volle rom ist auch überdenkenswert. den großteil macht die abbremsarbeit bei der exzentrischen bewegung aus (und die hast du beim KH auch im lat, rückenstrecker..). zweite irreführende grundannahme ist, das gewicht unerheblich. sicher zählt das drehmoment am gelenk, du ignorierst aber, dass das gewicht~anzahl innervierter motorischer einheiten ist. ansonsten aber interessanter artikel. ich mache auch blos eine der "drei" (KH)

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da_andi

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05.11.2004 18:26     Profil von da_andi   da_andi eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Meine ganz persönlichen Erfahrungen haben mir gezeigt das Kreuzheben und Kniebeugen am ehesten auf der Waage sichtbar werden. Mangels Maschinenpark im Keller bleibt mir auch nicht viel anderes übrig. So ganz nebenbei entwickelt man mit diesen Übungen wunderbar nebenher funktionelle Kraft, soll heißen man hat auch im Alltag was davon. Um mal von mir weg zu kommen, andere Erfahrungen anderer Leute haben gezeigt das die mit den größten Kraft[u:de5cf8f78a]steigerungen[/u:de5cf8f78a] auch entsprechend aussehen.

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lee4073

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05.11.2004 18:42     Profil von lee4073   lee4073 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich habe denThread nicht wirklich gelesen, aber das hier: [quote:3f0ccc9713]Wenn ich es schaffe einen Muskel mit 6 Wiederholungen zu erschöpfen (sofern das überhaupt möglich ist) ist es völlig schnuppe ob ich dabei 1 Kilo oder eine Tonne bewegt habe. Gewicht ist gut fürs Ego, ansonsten zweitrangig. [/quote:3f0ccc9713] Ist soweit ich weiss falsch. wie seiht es mit Grad der Konditionierung und Mikrotraumata aus? Genauso auch verrichtete arbeit und die im Muskel aufgebaute Spannung. Das Gewicht ist entscheident.

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sh!ne

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05.11.2004 18:54     Profil von sh!ne   sh!ne eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Sers, Beim Thema BD gibts von mir vollste Zustimmung, als ich angefangen hab hab ich, unwissend wie ich war, einfach mal an den Maschinen drauflos trainiert, BD auch erst nach einiger Zeit angefangen und das auch an der Maschine. Trotzdem wuchsen meine Bristmuskeln am schnellsten und wurden meine Parademuskeln, obwohl ich sie nur mit der Butterfly-Maschine und der Pullover-Maschine beanspruchte. Trotzdem führe ich jetzt schon seid geraumer Zeit BD aus, weil sie erstens einfach Spaß macht und ich auch der Meinung bin, dass das beset für die Brust BD und eben Butterfly oder (was ich zZ mache) eben Crossover am Kabelzug. Außerdem sollte dei Wirkung auf den Trizeps und die Alltagstauglichkeit dieser Übung imo nicht unterschätzt werden, zB wenn man einen schweren Schrank verschieben will. Auch beim Kreuzheben vollste Zustimmung, was mich von der häufigen Ausführung dieser Übung abhält ist schlichtweg Angst. Die Gefahr etwas falsch zu machen ist für mich einfach zu groß, außerdem mache ich mir um meine Bandscheiben sorgen. Und wie du schon sagtest, mit Hyperextensions udn Good Mornings kann man hier einiges machen. Blos bei Kniebeugen denke ich anders als du, auch das lässt sich imo durch die Beinpresse wunderbar ersetzen, va. kann man hier höhere Gewichte bewältigen da die Gefahr des Umkippens und/oder Verrutschen der LH nicht gegeben ist. Außerdem kann man auch hier sehr viel falsch machen und schon ist der Rücken wieder überbelastet wobei ich auch bei korrekter Ausführung die positive Qirkung auf den Rücken in Frage stelle. Wer auf Nummer sicher gehen will soltle imo Kniebeugen und Beinpresse (für höheren Krafteinsatz) machen, aufbauen wird man mit beidem... Komplement an de Verfasser, schön geschrieben und endlich mal einer der die Masse in Frage stellt ud gegen den Strom schwimmt :daumen: [schild=14 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Respekt[/schild] ciao

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sh!ne

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05.11.2004 19:04     Profil von sh!ne   sh!ne eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:b74d124134="ALPHAFLEX"]Punkt 1 ... Empirische Betrachtung beweist, dass die Männlein und Weiblein seit Urzeiten die beste Muskelentwicklung aufweisen, wenn sie anstatt das Rad neu erfinden zu wollen, auf altbewährtes zurückgreifen und nicht selbiges zu zerreden versuchen. Oder will hier jemand seiner Großmutter das Vögeln beibringen. mfG[/quote:b74d124134] Das stimmt, bevor man lange rumfaselt sollte man lieber einfach trainieren gehen und das heißt für mich, ganz grundsätzlich, dem Muskel einem Reiz aussetzen, egal wie, das würde heißen das jede Übung irgenswo verzichtbar ist wenn der Muskel irgendwie anders beansprucht wird. Was denkst du warum viele Leute aufm Bau so aussehen oder warum es immer die MUSKULÖSEN Hafenarbeiter gab/gibt, die machen ja auch kein gezieltes KH, KB oder BD und wenn die mal was heben oder schieben kann man davon ausgehen das die AUsführung keines falls "BB-gerecht" ist, trotzdem sehen sie so aus... Der Vorteil von versch. Übungen liegt imo aber an de unterschiedl. Reizsetzung an die sich der Körper wieder neu anpassen muss aber ich halte es für engstirnig, bestimmte Übungen als unverzichtbar zu erklären...

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John.S

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05.11.2004 21:49     Profil von John.S   John.S eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hmm zu bankdrücken wollt ich auch was sagen und zwar das:Mein älterer bruder hat damals auch trainiert insgesamt bestimmt über drei jahre wenn nich 4. Er hat aber nie Kreuzheben oder bankdrücken gemacht. Er hat genau den selben knochenabu und wie ich wahrscheinlich haben wir zu 99,9% die selbe genetik für den msukelaufbau. Er hat alle mögliche übungen für die brust getan aber nie bankdrücken,so kamm es das er nie richtige Brustmuskeln aufgebaut hat. Ich hab erst auch kein bankdrücken gemacht im ersten jahr und meine brust ist überhaupt nicht gewachsen und als ich dann Bankdrücken reingenommen hab fing sie fast sofort an zu wachsen,heute hab ich 18cm mehr brustumfang also 1,5 jarhe später.

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John.S

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05.11.2004 21:52     Profil von John.S   John.S eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:44f282bff8="sh!ne"][quote:44f282bff8="ALPHAFLEX"]Punkt 1 ... Empirische Betrachtung beweist, dass die Männlein und Weiblein seit Urzeiten die beste Muskelentwicklung aufweisen, wenn sie anstatt das Rad neu erfinden zu wollen, auf altbewährtes zurückgreifen und nicht selbiges zu zerreden versuchen. Oder will hier jemand seiner Großmutter das Vögeln beibringen. mfG[/quote:44f282bff8] Das stimmt, bevor man lange rumfaselt sollte man lieber einfach trainieren gehen und das heißt für mich, ganz grundsätzlich, dem Muskel einem Reiz aussetzen, egal wie, das würde heißen das jede Übung irgenswo verzichtbar ist wenn der Muskel irgendwie anders beansprucht wird. Was denkst du warum viele Leute aufm Bau so aussehen oder warum es immer die MUSKULÖSEN Hafenarbeiter gab/gibt, die machen ja auch kein gezieltes KH, KB oder BD und wenn die mal was heben oder schieben kann man davon ausgehen das die AUsführung keines falls "BB-gerecht" ist, trotzdem sehen sie so aus... Der Vorteil von versch. Übungen liegt imo aber an de unterschiedl. Reizsetzung an die sich der Körper wieder neu anpassen muss aber ich halte es für engstirnig, bestimmte Übungen als unverzichtbar zu erklären...[/quote:44f282bff8] Bauerbeiter die muskulös sind und sonst nicht trainieren haben einfach wahnsinnsgene für den muskelaufbau. Wenn man sich die mehrzahl der bauerbeiter anguckt dann sehen 99% von dehnen nich besonders aus,kein wunder weil sie auch nciht trainieren.

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BjörnE

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05.11.2004 22:35     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Der einzige Fakt in diesem Kontext ist: Jeder ist anders! Jeder ist anders! Jeder ist anders! Jeder ist anders! Jeder ist anders! Jeder ist anders! usw. Ob man die Dinger nun macht oder nicht, kostet höchstens ein bisschen mehr Zeit als ohne (sofern der TP nicht nur aus den Dreien besteht!). Also, mehr trainieren und weniger Kopp drum machen ist das beste Trainingssystem! MfG BjörnE

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arena

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05.11.2004 22:53     Profil von arena   arena eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:d4c3be99bb="Voodoo"]... Dann erklär mir doch bitte mal logisch und genau was der Lat beim Kreuzheben macht? ...[/quote:d4c3be99bb] er arbeitet eher statisch als dynamisch beim aufrichten des ObKö hilft er (etwas) mit

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Voodoo

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05.11.2004 22:57     Profil von Voodoo   Voodoo eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Zu dem Vorwurf Ich wolle das Rad neu erfinden: Will ich garnicht, aber auch das Rad hat sich aus einfachen Rollen entwickelt, wo wären wir heute wenn wir bei den Rollen geblieben wären? Gruß, Voodoo.

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blubblub

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05.11.2004 23:31     Profil von blubblub   blubblub eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
interessanter und lesenswerter Artikel! Was aber imo für die "großen 3" spricht und auch nicht wegzureden ist, ist die Funktionielle Kraft aller 3, kaum jemand der ins Studio geht möchte nicht auch stärker werden(wenn auch nur zweitrangig)!

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ALPHAFLEX

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06.11.2004 11:20     Profil von ALPHAFLEX   ALPHAFLEX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Siehst du Voodoo, dass bedeutet streng logisch, du sollst die Übungen nicht in frage stellen, sondern perfektionieren ! Oder etwa nicht ? Du hast geschrieben, dass der Lat beim KH nicht beteiligt ist, und dass jemand der ihn dabei spürt etwas falsch macht. Dann erlär du mir doch mal wie diese fehlerhafte Ausführung aussehen soll ! Meine Ansicht dazu (kurzes reflektieren eines Anatomieschaubildes reicht aus) ist, dass die Rückenstrecker zum einen alleine gar nicht im stande wären die KH-üblichen gewichte zu heben , zum anderen ist der Lat unten an der Hüfte angewachsen und verkürz bzw verlängert sich bei verändertem Hüftknickwinkel auch bei gleichbleibender Armhaltung in der selben weise wie es der Beinbizeps bei KH mit gestreckten beinen tut. Und willst du jetzt auch nochbehaupten diese Übung sei ebenfalls nicht von bedeutung für die Beinentwicklung ? Außerdem wenn du mal hinschauen würdest, mindestens 1/3 des Rücken wird von den Trapezmuskeln bedeckt und die sind mit am stärksten bei der Übung mit einbezogen. PS Natürlich sollte man bei allen übungen nur Teilwiederholungen machen ! Hättest du dir das besser überlegt, wäre die aufgefallen, dass 90% des möglichen Bewegungsumfanges schon Teilwiederholung bedeutet und bei welcher übung erreicht manschon 90 % ? Für 100% müsste man Seitheben bis die Hanteln über dem Kopf sind, Kniebeugen bis man mit dem Arsch auf dem Boden aufsitzt, Fliegende bis die Hanteln den Boden berühren und Kreuzheben auf einem Block machen, bis man mit den Händen unterhalb der Füße ist !!!!!!!!!!! mfG

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ALPHAFLEX

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06.11.2004 11:24     Profil von ALPHAFLEX   ALPHAFLEX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ach ja, ich hab das Training bei dem untenstehendes Foto entstand auf Video und man kan bei FLEX aufgrund seiner guten Defination genau sehen wie die Lats bei der Ausführung von KH über den gesamten Bereich mitarbeiten !

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PhilippAlex

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06.11.2004 14:06     Profil von PhilippAlex   PhilippAlex eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Kreuzheben an der Multipresse? Warum?

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Ruhrge`BeaT

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06.11.2004 14:49     Profil von Ruhrge`BeaT   Ruhrge`BeaT eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
warum hast du dips als brustübung [b:e0dc4e1273]völlig[/b:e0dc4e1273] außer acht gelassen? Nichts gegen deinen Text, ich find`s gut das dud ir Gedanekn machst, aber wieso gehst du alle Brustübungen durch, bis auf dips? :ratlos:

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VasxX

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06.11.2004 15:07     Profil von VasxX   VasxX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Also meine Meinung zu den großen 3: - Bankdrücken ist immer pflicht, die beste brustübung - Klimmzüge oder Langhantelrudern vorgebeugt ist auch pflicht - wer eine wahl treffen muss zwischen kniebeugen und kreuzheben: dan Kniebeugen, da der untere Rücken durch Kniebeugen aus direkt belastet wird ... Cu

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chillsolutions

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06.11.2004 15:52     Profil von chillsolutions   chillsolutions eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
interessante Überlegungen Ich kann die Meinung zum BD teilweise nachvollziehen. Imo gibt es hier gute Alternativen, aber zum KH und KB finde ich keine Alternative adäquat. Bei KB stimmst du mir ja zu und zum Thema KH wurde hier schon alles gesagt, was ich auch angeführt hätte. Ich habe noch nie ohne BD die Brust trainiert, kann es mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen!

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Voodoo

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06.11.2004 20:44     Profil von Voodoo   Voodoo eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:687a2b92a5="ALPHAFLEX"]Siehst du Voodoo, dass bedeutet streng logisch, du sollst die Übungen nicht in frage stellen, sondern perfektionieren ! Oder etwa nicht ? [b:687a2b92a5]Nö, das Rad ist meines Erachtens schon ziemlich perfekt, ich arbeite lieber am Umgang mit selbigem[/b:687a2b92a5] Du hast geschrieben, dass der Lat beim KH nicht beteiligt ist, und dass jemand der ihn dabei spürt etwas falsch macht. Dann erlär du mir doch mal wie diese fehlerhafte Ausführung aussehen soll ! [b:687a2b92a5]Keine Ahnung, ich merk beim Kreuzheben im Lat so gut wie garnichts[/b:687a2b92a5] Meine Ansicht dazu (kurzes reflektieren eines Anatomieschaubildes reicht aus) ist, dass die Rückenstrecker zum einen alleine gar nicht im stande wären die KH-üblichen gewichte zu heben , zum anderen ist der Lat unten an der Hüfte angewachsen und verkürz bzw verlängert sich bei verändertem Hüftknickwinkel auch bei gleichbleibender Armhaltung in der selben weise wie es der Beinbizeps bei KH mit gestreckten beinen tut. [b:687a2b92a5] Nicht ganz. Kontraktionsrichtung des Latissimus ist meines Wissens von aussen nach innen, nicht von oben nach unten, aber nach einigem Überlegen gebe ich Dir Recht das der Angespannte Lat durch seine geringere Flexibilität in angespanntem Zustand dem Rücken auch etwas Stabilität gibt[/b:687a2b92a5] Und willst du jetzt auch nochbehaupten diese Übung sei ebenfalls nicht von bedeutung für die Beinentwicklung ? [b:687a2b92a5]Will ich nicht und würde ich auch nie.[/b:687a2b92a5] Außerdem wenn du mal hinschauen würdest, mindestens 1/3 des Rücken wird von den Trapezmuskeln bedeckt und die sind mit am stärksten bei der Übung mit einbezogen. [b:687a2b92a5]Genau das hab ich doch gesagt:gruebel: [/b:687a2b92a5] PS Natürlich sollte man bei allen übungen nur Teilwiederholungen machen ! Hättest du dir das besser überlegt, wäre die aufgefallen, dass 90% des möglichen Bewegungsumfanges schon Teilwiederholung bedeutet und bei welcher übung erreicht manschon 90 % ? Für 100% müsste man Seitheben bis die Hanteln über dem Kopf sind, Kniebeugen bis man mit dem ---pieeep--- auf dem Boden aufsitzt, Fliegende bis die Hanteln den Boden berühren und Kreuzheben auf einem Block machen, bis man mit den Händen unterhalb der Füße ist !!!!!!!!!!! [b:687a2b92a5]Natürlich sind 100% utopisch, jetzt bist Du es der haarspalterisch wird. Nichtsdestotrotz bin ich davon überzeugt das die Ausnutzung eines möglichst großen Bewegungsradius wichtig ist. Davon mal abgesehenmache ich KH mit (fast) gestreckten Beinen genau so wie Du es beschreibst und bei Kniebeugen gah ich so weit runter bis die Waden den Beinbizeps berühren, weiter geht nicht.[/b:687a2b92a5] mfG[/quote:687a2b92a5] @Ruhrge `Beat Meine Aufzählung erhebt keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit, Dips sind natürlich auch eine gute Brustübung. @all Ich glaub ich muß hier mal was klarstellen, Ich will niemanden zu irgendwas bekehren, alles was ich vorhatte war einen Denkanstoß über Eine Idee zu geben die ich für Interessant und logisch halte. Teilweise ist Das ja gelungen, es waren sehr interessante Posts dabei (auch deine Alpha). Wer mich deshalb für Dämlich hält... bitteschön. Gruß, Voodoo.[/b]

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Ghâsh

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07.11.2004 18:33     Profil von Ghâsh   Ghâsh eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Also mir gefällt diese Ansicht, das man diese 3 nicht überbewerten darf. ABER, du warst meiner Meinung nach nicht Konsequent genug. Z.B Hast du dem Kreuzheben mit deiner Argumentation nicht den Wert als wichtige Rückenübung genommen. ( das sie den Lat nicht trainiert, wusste man doch vorher schon, zumindest bei korekter ausführung) Wäre genauso, wie wenn ich sage latziehen ist unsinn, weil es die waden nicht trainiert. Den Kniebeugen hast du ihren wert als wichtigste bein Übung auch nicht genommen. Man muss ja immer gucken ob es eine bessere Übung gibt. DUnd da sehe ich keine. Einzig und allein, dem Bankdrücken hast du die sinnvollness(^^) überzeugend abgesprochen. Das sehe ich ein, und ich stimme dir jetzt auch zu. Aber beim Rest sagste ja eigentlich gar nichts wirklich schlechtes gegen diese übungen.

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Pulle

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07.11.2004 19:14     Profil von Pulle   Pulle eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich bin auch ein Anhänger der schweren Grundübungen,weil durch sie eine meist höhere Testosteronausschüttung stattfindet als bei weniger komplexen Übungen. Das führt auch zu besserem Wachstum.Als ich einmal keine Kniebeugen mehr gemacht habe, kam fast mein gesamtes Wachstum zum erliegen.Bei Bankdrücken ist es was anderes kann man auch mit Kh machen selber vielleicht sogar noch grösserer Effekt. Was Kreuzheben anbelangt ist das so eine Sache da ich diese Übung Für Anfänger nicht empfehlen kann,da hier meist nicht genügen Masse verhanden ist um die Übung korrekt auszuführen

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DonaldDuck

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07.11.2004 21:08     Profil von DonaldDuck   DonaldDuck eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
meines erachtens gehören die drei übungen zum bodybuilding/kraftsport dazu wie die bohnen zum kaffee. und daran gibt es nichts zu rütteln. bewegungsspielraum hin oder her, alternativen hin oder her, will man einen vollständigen körper entwickeln, braucht man diese drei übungen. außer man kann diese aus medizinischen gründen nicht ausführen! alles andere nenne ich faulheit!!! sportlichen gruß Donald

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StefanB

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07.11.2004 21:27     Profil von StefanB   StefanB eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:c4042ab8dc]will man einen vollständigen körper entwickeln, braucht man diese drei übungen.[/quote:c4042ab8dc] Für gute Beine sind keine Kniebeugen notwendig, für eine gute Brust kein Flachbankdrücken und für einen guten Rücken auch kein Kreuzheben. Es gibt genügend Beispiele im Amteur- und Profibereich. Keine Ahnung was du unter vollständig verstehst, aber man kann auch mit anderen Übungen die gleichen Muskelgruppen abdecken. Für eine vollständige Muskelentwicklung am ganzen Körper ist logischerweise auch ein Training der Muskulatur erforderlich. Und dies erreicht man nicht ausschliesslich mit diesen Übungen.

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hannesburk

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08.11.2004 00:03     Profil von hannesburk   hannesburk eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Vodoo: so nun mal zur Anatomie-Lehre: ursprung des Latissimus dorsi: untere brustwirbel,alle lendenwirbel,kreuzbein ansatz: vorderseite des oberarmknochens. frage: wann arbeitet eine muskelgruppe dynamisch an einer bewegung mit? antwort:wenn sich ursprung und ansatz in dessen konzentrischen phase annähern! völlig egal ob du deinen lat nach KH spürst oder nicht (mir zumindest) der breite Rückenmuskel arbeitet bei KH sehr entscheidend mit und darüber gibt es absolut null zu diskutieren! von anfang bis ende der bewegung arbeitet der Latissimus.(=ursprung und ansatz nähern sich während der konzentrischen phase entfernen sich während der exzentrischen) die funktion des Lats: [b:b188a02261]retroversion,adduktion [/b:b188a02261](plus innenrotation und depression(armsenkung) ) basics die man beherschen sollte bevor man solche texte schreibt. abgesehen davon finde ich solche überlegungen theoretisch hilfreich praktisch nutzlos und mein fazit: ohne kb und kh bleibst du besser zu hause greez

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Bullzeye

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08.11.2004 00:19     Profil von Bullzeye   Bullzeye eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ohne die grossen drei würde ich suboptimal trainieren.

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lifty76

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08.11.2004 00:24     Profil von lifty76   lifty76 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:3ea0f060fd="Bullzeye"]Ohne die grossen drei würde ich suboptimal trainieren.[/quote:3ea0f060fd] Seh ich genauso ! @Voodoo Respekt für die Gedanken und die Arbeit, die du dir gemacht hast. Kreuzheben und Kniebeugen waren, sind und werden für mich persönlich immer Teil des Trainings bleiben, schon allein wegen ihrer komplexen Wirkung auf den gesamten Körper. Bankdrücken mache ich mittlerweile sehr gerne, glaube aber was Dehnung und Effekt auf die Brustmuskeln angeht, daß Dips besser sind. Gänzlich würde ich BD jedoch niemals aus meinem Training verbannen. Gruß Lifty

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DareDevil

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08.11.2004 02:31     Profil von DareDevil   DareDevil eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ihr macht euch was vor, wenn ihr meint, ohne die "Großen Drei" nennenswerte Fortschritte erzielen zu können. Die mannigfachen Vorteile und zwingenden Gründe für ihre Ausführung haben wir schon in früheren Zeiten hier im Board diskutiert, so dass ich mir hier eine Wiederholung dieses umfangreichen Gebietes besser erspare. Man kann aus der Perspektive wissenschaftlich geführter Argumentationen sicherlich eine Menge Gründe anführen, welche den drei genannten Grundübungen ihren Rang abzusprechen geneigt sind, aber das beste Argument für die Zweifler ist immer noch: Haltet euch eine gewisse Zeit [i:b7a665989c]ausschließlich[/i:b7a665989c] an die drei Übungen und macht nichts anderes und beobachtet dann eure Zuwächse! Eure theorielastigen Argumente kommen euch dann nur noch wie fadenscheinige Ausreden vor. So sinnvoll der Wert einer wissenschaftlichen Untersuchung und Analyse über die Auswirkungen eines primär aus Grundübungen bestehenden Trainings auch anzusetzen ist, habt ihr dennoch ohne die drei zur Diskussion stehenden Übungen definitiv keine Chance, natural euer genetisches Limit zu erreichen - ihr verschwendet nur eure Zeit!

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DonaldDuck

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08.11.2004 08:08     Profil von DonaldDuck   DonaldDuck eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@stefanb du vergißt dabei jedoch die synergie-wirkung!!!! sicherlich kannst du jeden muskel einzeln trainieren aber das zusammenspiel der muskeln untereinander bleibt aussen vor! @daredevil / lifty / bull :daumen: dem stimme ich zu 100% zu!

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lean1

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08.11.2004 09:40     Profil von lean1   lean1 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
also 1tens was spricht gegen Kniebeugen bis man mit dem Arsch am Boden ist oder nahezu? möchtest du beine Entwickenl oder Fitness betreiben ?? komm mir nicht wegen Kniebelastung, hat noch nie jemand behauptett dass Kraftsport Gesundheitsport ist. 2tens was spricht gegen Kreuzheben wo man auf einem Bocksteht und mit den händen fast zum Bodengehen muss umdie Stange zu heben ?? hast du etwa verkürzte Beinbizeps und Waden? Und was Spricht gegen Fliegende mit möglichst grossem Radius ?? Ich denke du weist als erfahrner Kraftsportler dass am meisten Fasern neuromotorischrekruiert werden bei einem grösstmöglichen Bewegungsablauf. Ich trainiere immer über den gröstmöglichen Bewegungsumfang so wie es die Gelenkwinkel zulassen. Erkläre mir doch noch wiso der Körper auf eine unnatürliche bewegung in einer Maschine besser Trainiertwerden soll als mit natürlichen Freien bewegungen wo der Bewegungsablauf das unseres Körpers am besten widerspiegelt? bewegung wie auch Kraftkurve! noch wass zum Lat bei Kreuzheben, musst mein Text lesen dann weisst Du wesshalb. In der untersten Position beim Kreuzheben machen die Arme während dem Aufstehen eine Bewegung nach hinten und genau diese belastet den Latisimus auch wenn nur für ca. 10 cm glaube mir bei 250kilo sind auch 10 cm spührbar. mfg lean1

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fate-ish

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08.11.2004 10:50     Profil von fate-ish   fate-ish eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
kann mich dem grossteil nur anschliessen... das erste halbe jahr brav die grundübungen gemacht, dann aufgehört. und seit ca. nem halben jahr mach ich sie wieder und ich bin begeistert! ein viel fordernderes (welch wort!) training, und v.a. masse an den beinen und dem ->RÜCKEN<- um keinen preis der welt würd ich diese übungen durch andere ersetzen!

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PhilippAlex

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08.11.2004 12:50     Profil von PhilippAlex   PhilippAlex eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:36c41c7d82="fate-ish"]kann mich dem grossteil nur anschliessen... das erste halbe jahr brav die grundübungen gemacht, dann aufgehört. und seit ca. nem halben jahr mach ich sie wieder und ich bin begeistert! ein viel fordernderes (welch wort!) training, und v.a. masse an den beinen und dem ->RÜCKEN<- um keinen preis der welt würd ich diese übungen durch andere ersetzen![/quote:36c41c7d82] :daumen: @StefanB: Klar kannst du auch jeden einzelnen Muskel isoliert trainieren. Aber der Nutzen daraus ist wesentlich geringer: Du wirst nie lernen wie Muskeln koordiniert zusammenarbeiten können und damit keine íntermuskuläre Koordination aufbauen. Des weiteren erreichst du keinerlei funktionnele Kraft, z.B. für den Alltag. Die Hormonausschüttung ist wesentlich geringer. Deine Trainingszeit verlängert sich dramatisch wenn du auf den gleichen Stand der Erschöpfung kommen willst. Du kannt nur schwer alle Hilfsmuskeln trainieren, die z.B. beim KB oder KH gefragt sind. Bezüglich der Profis weiß ich nur, dass doch fast alle erfolgreichen BB Grundübungen und hauptsächlich die 3 trainiert haben: Arnold, Franco, Ronnie,....

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StefanB

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08.11.2004 13:12     Profil von StefanB   StefanB eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:061eef207d]Des weiteren erreichst du keinerlei funktionnele Kraft, z.B. für den Alltag. [/quote:061eef207d] Ich frage mich, in welchen Momenten im Alltag ich 130kg auf der Bank drücken muss oder 140kg heben muss? [quote:061eef207d]Die Hormonausschüttung ist wesentlich geringer.[/quote:061eef207d] Hehe, das lasse ich mal unkommentiert stehen. Dieses Thema wurde schon genügend durchgekaut. [quote:061eef207d]Deine Trainingszeit verlängert sich dramatisch wenn du auf den gleichen Stand der Erschöpfung kommen willst.[/quote:061eef207d] Ich wüsste nicht, warum sich meine Trainingszeit verlängern sollte, wenn ich statt mit Kniebeugen die Beine mit Beinpressen plätten würde? [quote:061eef207d]Du kannt nur schwer alle Hilfsmuskeln trainieren, die z.B. beim KB oder KH gefragt sind.[/quote:061eef207d] Schon mal mit viel Gewicht gerudert? Ich bin mir sicher das ich dabei die gleichen Rückenmuskeln abdecke, wie beim Kreuzheben. [quote:061eef207d]Bezüglich der Profis weiß ich nur, dass doch fast alle erfolgreichen BB Grundübungen und hauptsächlich die 3 trainiert haben: Arnold, Franco, Ronnie[/quote:061eef207d] Bezüglich Ronnie Coleman denke ich, dass das gezeigte Training als Show ganz gut war, allerdings nicht seinem normalen Training entspricht. Und glaub mir, an der Weltspitze stehen Profis, welche sicher keine freien Kniebeugen und Kreuzheben regelmäßig trainieren. Es ging glaub ich Voodoo nicht darum zu sagen, dass Grundübungen allgemein Schrott sind, sondern eher darum sich vom Irrglauben wegzubewegen, dass es unbedingt Flachbankdrücken(er redet vom klassischen Bankdrücken) oder freie Kniebeuge sein müssen.

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Bullzeye

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08.11.2004 13:17     Profil von Bullzeye   Bullzeye eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:9f9994e5dd]Schon mal mit viel Gewicht gerudert? Ich bin mir sicher das ich dabei die gleichen Rückenmuskeln abdecke, wie beim Kreuzheben. [/quote:9f9994e5dd] Geeeeenau! :d_down:

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StefanB

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08.11.2004 13:20     Profil von StefanB   StefanB eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:0eed8df455]Geeeeenau![/quote:0eed8df455] Sondern? Welche denn nicht?

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hannesburk

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08.11.2004 15:12     Profil von hannesburk   hannesburk eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
welche nicht? diese: ischiocrurale muskulatur (u.a beinbizeps),glutaeus,erector spinae,trapezius (dieser wird viel weniger belastet als beim kh) hmm das sind doch schon einige.. und jetzt sag bitte nicht du hättest nur vom rücken gesprochen,denn das wäre nur eine weitere Bestätigung dass du z.b Kreuzheben eben nicht einfach so ersetzen kannst.

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ALPHAFLEX

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08.11.2004 15:28     Profil von ALPHAFLEX   ALPHAFLEX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hmh........... Wer hat eigentlich einen guten Rücken und macht kein Kreuzheben ?

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StefanB

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08.11.2004 16:00     Profil von StefanB   StefanB eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@hannesburk [quote:46a2e03ea5]ischiocrurale muskulatur (u.a beinbizeps),glutaeus,erector spinae,trapezius (dieser wird viel weniger belastet als beim kh)[/quote:46a2e03ea5] [quote:46a2e03ea5]und jetzt sag bitte nicht du hättest nur vom rücken gesprochen,[/quote:46a2e03ea5] Ich habe aber eindeutig vom Rücken gesprochen. Trotzdem werden die von dir angesprochenen Muskeln auch beim Rudern belastet. [quote:46a2e03ea5]denn das wäre nur eine weitere Bestätigung dass du z.b Kreuzheben eben nicht einfach so ersetzen kannst.[/quote:46a2e03ea5] Bevor du etwas aus dem Zusammenhang reisst lies vielleicht nochmal mein Post. Ich habe auf dieses Statement geantwortet, [quote:46a2e03ea5]Du kannt nur schwer alle Hilfsmuskeln trainieren, die z.B. beim KB oder KH gefragt sind. [/quote:46a2e03ea5] dass diese Hilfsmuskeln auch beim Rudern abgedeckt werden.

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PhilippAlex

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08.11.2004 16:03     Profil von PhilippAlex   PhilippAlex eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:b819f2e2d7="StefanB"][quote:b819f2e2d7]Des weiteren erreichst du keinerlei funktionnele Kraft, z.B. für den Alltag. [/quote:b819f2e2d7] Ich frage mich, in welchen Momenten im Alltag ich 130kg auf der Bank drücken muss oder 140kg heben muss? [b:b819f2e2d7]Umzüge, Renovierungen,... der Fall an den keiner denkt halt. Außerdem hilft es ja schon bei kleineren Lasten Verletzungen vorzubeugen.[/b:b819f2e2d7] [quote:b819f2e2d7]Die Hormonausschüttung ist wesentlich geringer.[/quote:b819f2e2d7] Hehe, das lasse ich mal unkommentiert stehen. Dieses Thema wurde schon genügend durchgekaut. [b:b819f2e2d7]Meinetwegen, sprechen wir nicht über dieses Thema.[/b:b819f2e2d7] [quote:b819f2e2d7]Deine Trainingszeit verlängert sich dramatisch wenn du auf den gleichen Stand der Erschöpfung kommen willst.[/quote:b819f2e2d7] Ich wüsste nicht, warum sich meine Trainingszeit verlängern sollte, wenn ich statt mit Kniebeugen die Beine mit Beinpressen plätten würde? [b:b819f2e2d7]Dann müßtest du noch Hyperxtension machen um die Rückenbelastung nachzuempfinden. Bei KH wirds noch extremer, da kommen dann schon einge Übungen dazu... Außerdem mußt du das Gewicht nicht mit den Beinen stabilisieren, dabei werden ebenfalls Stützmuskeln trainiert.[/b:b819f2e2d7] [quote:b819f2e2d7]Du kannt nur schwer alle Hilfsmuskeln trainieren, die z.B. beim KB oder KH gefragt sind.[/quote:b819f2e2d7] Schon mal mit viel Gewicht gerudert? Ich bin mir sicher das ich dabei die gleichen Rückenmuskeln abdecke, wie beim Kreuzheben. [b:b819f2e2d7]Beine sind hier aber nicht involviert. Außerdem würde man Rudern zusätzlich zu KH machen und nicht supstitutierend[/b:b819f2e2d7]. [quote:b819f2e2d7]Bezüglich der Profis weiß ich nur, dass doch fast alle erfolgreichen BB Grundübungen und hauptsächlich die 3 trainiert haben: Arnold, Franco, Ronnie[/quote:b819f2e2d7] Bezüglich Ronnie Coleman denke ich, dass das gezeigte Training als Show ganz gut war, allerdings nicht seinem normalen Training entspricht. [b:b819f2e2d7]Wer weiß? [/b:b819f2e2d7] Und glaub mir, an der Weltspitze stehen Profis, welche sicher keine freien Kniebeugen und Kreuzheben regelmäßig trainieren. [b:b819f2e2d7]Die meisten haben sie aber früher ausgeführt um ihre Masse aufzubauen. z.B. Ronnie, welcher ja sogar vom KDK kommt, Arnie,...[/b:b819f2e2d7] .[/quote:b819f2e2d7]

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Österreicher

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08.11.2004 16:10     Profil von Österreicher   Österreicher eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
also ich kann nur aus meiner Erfahrung sagen: ich mache klassische Kniebeugen schon seit einiger Zeit nicht mehr, und trotzdem sind Beine eine meiner Stärken und mein Hintern mein absolut dickster Muskel ;) ich mache aber Kreuzheben und freie Hack Squats.

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StefanB

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08.11.2004 16:30     Profil von StefanB   StefanB eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:ce89ffba30][quote:ce89ffba30]Deine Trainingszeit verlängert sich dramatisch wenn du auf den gleichen Stand der Erschöpfung kommen willst.[/quote:ce89ffba30] Ich wüsste nicht, warum sich meine Trainingszeit verlängern sollte, wenn ich statt mit Kniebeugen die Beine mit Beinpressen plätten würde? [b:ce89ffba30]Dann müßtest du noch Hyperxtension machen um die Rückenbelastung nachzuempfinden. Bei KH wirds noch extremer, da kommen dann schon einge Übungen dazu... Außerdem mußt du das Gewicht nicht mit den Beinen stabilisieren, dabei werden ebenfalls Stützmuskeln trainiert.[/b:ce89ffba30][/quote:ce89ffba30] Nun mal langsam. Mein Hauptziel am Beintrainingstag ist es, meine Beine zu plätten, mehr nicht. Keine Rückenstrecker, Kapuze oder was auch immer. [quote:ce89ffba30][quote:ce89ffba30]Du kannt nur schwer alle Hilfsmuskeln trainieren, die z.B. beim KB oder KH gefragt sind.[/quote:ce89ffba30] Schon mal mit viel Gewicht gerudert? Ich bin mir sicher das ich dabei die gleichen Rückenmuskeln abdecke, wie beim Kreuzheben. [b:ce89ffba30]Beine sind hier aber nicht involviert. Außerdem würde man Rudern zusätzlich zu KH machen und nicht supstitutierend[/b:ce89ffba30].[/quote:ce89ffba30] Ich habe ja auch von den Rückenmuskeln geredet. Ich möchte sicher niemanden davon abbringen diese Übungen zu absolvieren. Ich habe im Moment selbst Hack Sqats, Kreuzheben und Flachbankdrücken hauptsächlich im Programm. Allerdings nicht weil ich diese Übungen als unabdingbar halte, sondern weil mir keine grosse Wahl bleibt.

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PhilippAlex

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08.11.2004 16:51     Profil von PhilippAlex   PhilippAlex eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:df3e8667a7="StefanB"][quote:df3e8667a7][quote:df3e8667a7]Deine Trainingszeit verlängert sich dramatisch wenn du auf den gleichen Stand der Erschöpfung kommen willst.[/quote:df3e8667a7] Ich wüsste nicht, warum sich meine Trainingszeit verlängern sollte, wenn ich statt mit Kniebeugen die Beine mit Beinpressen plätten würde? [b:df3e8667a7]Dann müßtest du noch Hyperxtension machen um die Rückenbelastung nachzuempfinden. Bei KH wirds noch extremer, da kommen dann schon einge Übungen dazu... Außerdem mußt du das Gewicht nicht mit den Beinen stabilisieren, dabei werden ebenfalls Stützmuskeln trainiert.[/b:df3e8667a7][/quote:df3e8667a7] Nun mal langsam. Mein Hauptziel am Beintrainingstag ist es, meine Beine zu plätten, mehr nicht. Keine Rückenstrecker, Kapuze oder was auch immer. [b:df3e8667a7]Sicher, das erreichst du mit KB auch, aber gleichzeitig trainierst du auch die anderen Muskeln mit, dadurch sparst du Zeit, weil du sie sonst (irgendwo) isoliert trainieren müsstest. Somit sparst du Zeit.[/b:df3e8667a7] [quote:df3e8667a7][quote:df3e8667a7]Du kannt nur schwer alle Hilfsmuskeln trainieren, die z.B. beim KB oder KH gefragt sind.[/quote:df3e8667a7] Schon mal mit viel Gewicht gerudert? Ich bin mir sicher das ich dabei die gleichen Rückenmuskeln abdecke, wie beim Kreuzheben. [b:df3e8667a7]Beine sind hier aber nicht involviert. Außerdem würde man Rudern zusätzlich zu KH machen und nicht supstitutierend[/b:df3e8667a7].[/quote:df3e8667a7] Ich habe ja auch von den Rückenmuskeln geredet.[/quote:df3e8667a7][b:df3e8667a7]Die oberen Berreiche des Rückenstreckers werden nicht so stark belastet, des weiteren werden der Gluteus und Beinbizeps derart belastet, dass ein extra Training ausfällt oder zumindest gekürzt werden kann. ( Zum Thema Zeit) [/b:df3e8667a7].

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StefanB

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08.11.2004 16:55     Profil von StefanB   StefanB eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:6290a5fb31]Die oberen Berreiche des Rückenstreckers werden nicht so stark belastet, des weiteren werden der Gluteus und Beinbizeps derart belastet, dass ein extra Training ausfällt oder zumindest gekürzt werden kann. ( Zum Thema Zeit) . [/quote:6290a5fb31] Ich dachte immer der Rückenstrecker ist nicht in oben und unten(?, vielleicht noch Mitte?) unterteilt. Gluteus und Beinbizeps bekommen doch eh am Beintag ausreichend ihr Fett weg.

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Julezz

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08.11.2004 17:02     Profil von Julezz   Julezz eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:a1a10627dd="ALPHAFLEX"]Hmh........... Wer hat eigentlich einen guten Rücken und macht kein Kreuzheben ?[/quote:a1a10627dd] Bam Bam!

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Der kleine mÜ

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08.11.2004 17:25     Profil von Der kleine mÜ   Der kleine mÜ eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
hmm, ich habe mir den thread jetzt zwar nur zum teil durchgelesen, aber ich halte sehr viel von den grundübungen. sie heißen ja nicht umsonst "grundübungen". habe sie immer in meinem trainingsplan drin!! greetz, der grundsätzlichgrundübungenmachende mÜ

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PhilippAlex

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08.11.2004 17:43     Profil von PhilippAlex   PhilippAlex eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
. Gluteus und Beinbizeps bekommen doch eh am Beintag ausreichend ihr Fett weg.[/quote]Kannst du dir dann sparen und die Zeit auch.

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StefanB

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08.11.2004 18:03     Profil von StefanB   StefanB eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:8322120b20]Kannst du dir dann sparen und die Zeit auch.[/quote:8322120b20] Wenn einem Kreuzheben als einzige Beinübung ausreicht, hast du recht.

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PhilippAlex

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08.11.2004 20:51     Profil von PhilippAlex   PhilippAlex eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:41eac3f293="StefanB"][quote:41eac3f293]Kannst du dir dann sparen und die Zeit auch.[/quote:41eac3f293] Wenn einem Kreuzheben als einzige Beinübung ausreicht, hast du recht.[/quote:41eac3f293]Hey hey hey, verdrehe nicht meine Aussagen. KB gehören natürlich ins Beintraining, was anderes habe ich nie behauptet. Aber das wars dann schon. KB für den Quad und Kh für den Beinbizeps und dein Training ist gerettet. Das ist Effizienz.

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StefanB

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08.11.2004 21:25     Profil von StefanB   StefanB eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:992410011b]Hey hey hey, verdrehe nicht meine Aussagen. KB gehören natürlich ins Beintraining, was anderes habe ich nie behauptet. Aber das wars dann schon. KB für den Quad und Kh für den Beinbizeps und dein Training ist gerettet. Das ist Effizienz. [/quote:992410011b] Anscheinend hast du mich nicht richtig verstanden. Du schreibst [quote:992410011b][quote:992410011b="PhilippAlex"]. Gluteus und Beinbizeps bekommen doch eh am Beintag ausreichend ihr Fett weg.[/quote:992410011b]Kannst du dir dann sparen und die Zeit auch.[/quote:992410011b] Ich meinte damit, dass ich den Beinbizeps und den Gluteus am Beintag sowieso trainiere, quasi mittrainiere bei einer Mehrgelenksübung, daraufhin hast du obiges geantwortet.

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PhilippAlex

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08.11.2004 21:33     Profil von PhilippAlex   PhilippAlex eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:f9f17d0b3f="StefanB"][quote:f9f17d0b3f]Hey hey hey, verdrehe nicht meine Aussagen. KB gehören natürlich ins Beintraining, was anderes habe ich nie behauptet. Aber das wars dann schon. KB für den Quad und Kh für den Beinbizeps und dein Training ist gerettet. Das ist Effizienz. [/quote:f9f17d0b3f] Anscheinend hast du mich nicht richtig verstanden. Du schreibst [quote:f9f17d0b3f][quote:f9f17d0b3f="PhilippAlex"]. Gluteus und Beinbizeps bekommen doch eh am Beintag ausreichend ihr Fett weg.[/quote:f9f17d0b3f]Kannst du dir dann sparen und die Zeit auch.[/quote:f9f17d0b3f] Ich meinte damit, dass ich den Beinbizeps und den Gluteus am Beintag sowieso trainiere, quasi mittrainiere bei einer Mehrgelenksübung, daraufhin hast du obiges geantwortet.[/quote:f9f17d0b3f]Du meinst du trainierst bei Beinpressen schon den Beinbizeps und Gluteus mit? Klar, aber ich weiß nicht ob die Intensität ausreicht. Jedenfalls würdest du sie beim KH gut mittrainieren. Weshalb aus dem Beintraining dann ein Training hauptsächlich für den Quad würde. Die Oberschenkelrückseite würde zwar leicht mittrainiert, aber ihre Glanzstunde schlägt dann beim KH.

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Kultus

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08.11.2004 22:15     Profil von Kultus   Kultus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:b427e374f6="PhilippAlex"] Weshalb aus dem Beintraining dann ein Training hauptsächlich für den Quad würde. Die Oberschenkelrückseite würde zwar [b:b427e374f6]leicht[/b:b427e374f6] mittrainiert, aber ihre Glanzstunde schlägt dann beim KH.[/quote:b427e374f6] naja beugt man im breiten Powerlifting-Stil sieht das aber ganz anders aus....

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hannesburk

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08.11.2004 23:57     Profil von hannesburk   hannesburk eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
so eine lange diskussion über ein solches Thema bringt Verwirrung: Das schaut so aus als gäbs darüber doch tatsächlich seitenlang zu diskutieren. Schlussendlich ist uns allen doch klar: Grundübungen wird man niiiiiiiiiie todquatschen können und wer sie meidet trainiert suboptimal.punkt aus schluss schon nur der Name des Threads ist Blödsinn: "Sinn oder [u:d136b073a1][b:d136b073a1]Unsinn[/b:d136b073a1][/u:d136b073a1] der grossen 3" Unsinn wirst du ganz sicher keinen finden und jetzt: shut up and squat,dl and bench

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lifty76

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09.11.2004 00:09     Profil von lifty76   lifty76 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:1919047727="hannesburk"] und jetzt: shut up and squat,dl and bench[/quote:1919047727] Spam-Modus ein: AAAAAAAAAAAMMMMMMMMMMMMMMEEEEEENNNNNNN !!!!!!!!! :rock: Gruß Lifty

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PhilippAlex

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09.11.2004 10:03     Profil von PhilippAlex   PhilippAlex eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:2fe9fa0012="hannesburk"]so eine lange diskussion über ein solches Thema bringt Verwirrung: Das schaut so aus als gäbs darüber doch tatsächlich seitenlang zu diskutieren. Schlussendlich ist uns allen doch klar: Grundübungen wird man niiiiiiiiiie todquatschen können und wer sie meidet trainiert suboptimal.punkt aus schluss [/quote:2fe9fa0012]Das ist ein schönes Schlußwort!

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