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  Die dunkle Seite von lowcarb...

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Author Die dunkle Seite von lowcarb...
Eisenbaer

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15.11.2004 18:35     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
... oder wie esse ich mich krank/schlank und mache ein millionendeal daraus, es als "wissenschaftlich" zu tarnen und als gesundbrunnen zu verkaufen? John McDougall, M.D., an advisory board member of Physicians Committee for Responsible Medicine: [quote:4852ae2eef]low-carb diets can throw people into a [b:4852ae2eef]metabolic state called ketosis that also occurs during severe illness.[/b:4852ae2eef] This diet-induced condition resembles the common side effects of cancer chemotherapy with fatigue, nausea, and loss of appetite for many people. People on low-carb diets who become ill enough to experience loss of appetite are taking in less fat and cholesterol, since they are consuming less food overall. It is this same mechanism that results in cholesterol levels falling in cancer patients; however, no doctor brags about weight loss and lower cholesterol caused by the toxic drugs used in chemotherapy. [/quote:4852ae2eef] http://www.innovations-report.de/html/berichte/medizin_gesundheit/bericht-26720.html [quote:4852ae2eef]44% reported constipation 40% reported loss of energy 40% reported bad breath 29% reported difficulty concentrating 19% reported kidney problems: kidney stones (10%), severe kidney infections (1%), or reduced kidney function (8%) 33% reported heart-related problems, including 13 individuals reporting heart attack, stent placement, or bypass surgery, 26 reporting arrthymias, 42 reporting other cardiac problems, and 58 reporting elevated serum cholesterol levels 9% reported gallbladder problems or removal 5% reported gout 4% reported diabetes 4% reported colorectal (1%) or other cancers (3%) 3% reported osteoporosis[/quote:4852ae2eef] http://www.pcrm.org/health/reports/highprotein_registry.html $$$$ auch nicht umsonst, aber deutlich sinnvoller: ...ein neues Sachbuch von Sportwissenschafter Hans Holdhaus, Wirtschaftsjournalist Markus Groll, Ernährungswissenschafterin Angela Mörixbauer und dem Medizin-Journalisten Dietmar Schobel. [b:4852ae2eef]Die Machenschaften und wirtschaftlichen Interessen[/b:4852ae2eef] der Fitness-Industrie werden aufgedeckt, gewisse Trend-Sportarten wie zum Beispiel das Nordic Walking als Laborprodukt der Sportwissenschaft enttarnt. Die 50 größten Fitnesslügen Ein neues Buch von Sport-, Wirtschafts- und Ernährungswissenschaftern deckt die 50 größten Fitnesslügen auf - Schluss mit Dinner-Cancelling, Brustschwimmen und Kaffeeenthaltsamkeit. Markus Groll, Hans Holdhaus, Angela Mörixbauer, Dietmar Schobel: „Die 50 größten Fitness-Lügen. Die gängigsten Irrtümer bei Sport & Ernährung" [quote:4852ae2eef]Mit „GLYX“ ins Ernährungsglück? Der „glykämische Index“ ist als wissenschaftliche Einheit weder neu noch praxistauglich. Laut der Deutschen Gesellschaft für Ernährung werden in so genannten Glyx-Diäten Tatsachen mit falschen und unbewiesenen Behauptungen vermischt. Außer Acht gelassen wird auch die Zubereitungsart, die Kombination mit anderen Lebensmitteln und die „Glykämische Last“. Letztlich ist der glykämische Index vor allem für Diabetiker von Bedeutung. . Beispiele für unsinnige Diätprogramme Blutgruppendiät ...entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage Trennkostdiät ...etwaige Gewichtsabnahme dürfte auf hohem Obst- und Gemüseverzehr liegen und daran, dass man sich mit seinen Ernährungsgewohnheiten auseinander setzt. Nicht am Trennen von Eiweiß und Kohlehydraten! [b:4852ae2eef]Low-Carb-Diät ...lockt mit pseudowissenschaftlichen Angaben. ...[/b:4852ae2eef][/quote:4852ae2eef]

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Bahyano

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15.11.2004 19:26     Profil von Bahyano   Bahyano eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ähmm Nordic Walking als Machenschaft der Industrie enttarnt ?? Klasse ! Nur leider soll es Menschen geben (wie mich z.B.) die vielleicht aus gesundheitlichen Probs nimmer joggen können/sollten und Walking als Ausgleich brauchen zum biken. Aber im grossen und ganzen weiss ich schon was du meinst, komischerweise gibts beim schwimmen selten irgendwelche Trends da man da ja nix verkaufen kann. Man macht also paar Leuten klar das man nun schöne Stöckchen braucht und spezielle Schuhe und spezielle was weiss ich was und schon hat man wieder paar Leute mehr die was kaufen können/sollen. Zu Low Carb kann ich nix sagen weils mir zu anstrengend ist das in engl. zu lesen :P Mfg

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flohsse

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15.11.2004 20:24     Profil von flohsse   flohsse eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
es wird immer wieder missverstanden ,dass low carb weniger eine diät sondern vielmehr eine ernährungsform ist.

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DoctorJay

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15.11.2004 20:27     Profil von DoctorJay   DoctorJay eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Das Buch werde ich mir wohl mal zulegen - immer wieder mal schön was zu lesen wenn "kompetente" Menschen einige Wirtschaftsmachenschaften zurecht zu rücken. In der heutigen Zeit ist sowas schon Gold wert, wo Werbung und getunte Studien dir Meinungen ins Hirn brennen. Danke!

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chillsolutions

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15.11.2004 20:43     Profil von chillsolutions   chillsolutions eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
naja aber nordic-walking als industrielle laborentwicklung? dank nordic walking bewegen sich viele deutsche wenigstens mal wieder

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Big-T

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16.11.2004 10:36     Profil von Big-T   Big-T eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
kann da jemand was genaueres zu sagen ? also zu der nordic-walking geschichte.

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Sweeper_

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16.11.2004 14:15     Profil von Sweeper_   Sweeper_ eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Nordic = irgendwas aus dem Norden und Walking steht für das Laufen ... es wurde als Sommertraining für Skilangläufer entwickelt. Inliner sind übrigens ähnlich entstanden als Sommertraining für "Schlittschuh-Schnellläufer". Habe NW sehr ausgiebig betrieben mehrmals in der Woche (3 bis 5 mal) jeweils mind eine, meist 1,5 Stunden = dabei rund 12 km zurückgelegt = 8/kmh das ist wiederum schon so schnell wie langsame Jogger !!! Was hat es gebracht = ist ein Super Cardio Training - und einfach zu machen = Abnehmen ist m. E. damit nur sehr schwer oder sehr langfristig möglich. Ich habe damit nicht abnehmen können. Man braucht die Stöcke (keine Alu oder Teleskop-dinger und es müssen die für NW sein also keine Wanderstöcke) ... einfache Turnschuhe tuen es anfänglich wohl auch - besser ist aber ein geeigneter Laufschuh der sich allerdings nicht so schnell wie beim Joggen abnutzt. Leider sehe ich immer wieder Leute die die Stöcke eher belanglos mitführen ... mit meinem Power-NW ist das nicht zu vergleichen und ich denke mal, das es mit einfachem langsamen Spazierengehen (mit oder ohne NW-Stöcke) auch kein Trainingseffekt zu erzielen ist. ´Natürlich ist aber auch ein einfacher Spaziergang - möglichst regelmäßig wiederholt - besser als garnichts!!!!!!! Im Sommer habe ich aufgehört - mich mit dem Verzicht auf Kartoffeln, Mais, Reis und Getreide (also auch Bier und Brot) von 105 wieder auf erträgliche 96 in kurzer Zeit heruntergebracht. Danach habe ich Urlaub gemacht und im Moment bin ich in einer UNGEWOLLTEN Massephase und bereits wieder bei 102 Kg Habe mehrmals mit dem Rauchen aufgehört und jedesmal KG geerntet. Seit Jan 2003 rauche ich nicht mehr - leider habe ich zu den Gewichtsprobs auch Rückenprobleme ... bin eben schon über 40 und es stimmt leider das die Wehwechen kommen. ICH WERDE WIEDER BB - damit hatte ich als 20-jähriger nie Rückenschmerzen trotz Büro ... Der Entschluss ist gefasst. Suche noch ein geeignetes BBC in meiner Nähe 41844 Wegberg ... dann kann's losgehen ... Grüße

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DS

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16.11.2004 14:58     Profil von DS   DS eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich denke, jede Diät hat seine Schattenseiten (Diät = Defizit), bei low carb gibt es ja auch viele Arten von praktisch null KH bis KH reduziert, was immer dies heissen mag. Persönlich habe ich bisher mit KH reduzierter Diät die besten Erfolge erzielt, ich esse dann bewusst KH in der Art, Menge, Häufigkeit und Zeitpunkt. Da dies sehr anstrengend ist, dauert bei mir ein Zyklus 7 Wochen (3 Wochen Diät, 1 Woche normal, dann nochmal 3 Wochen Diät). Gruss DS

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Trizep

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18.11.2004 00:04     Profil von Trizep   Trizep eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Welche Wirtschaftlichen interessen sollten den hinter der Keto stecken?? Und Glykämischer index (Glyx) ist nicht Keto. Sondern man ist (fast)keine schnellen KH wie zB. Zucker und dafür sachen wie Reis etc. also nix mit ketose. Aber Journalist,Sportwissenschaftler und eine sogenannte Ernährungwissenschaftlerin haben natürlich voll den Durchblick und mit sicherheit keine wirtschaftlichen interressen, wie z.b. ein Buch verkaufen. PS Blutgruppendiät ist auch sehr interresant, allerdings bin ich wohl der einzige der das beurteilen kann, weil außer mir das noch keiner gelesen bzw. probiert hat. (Hier im Forum)

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rantanplan

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18.11.2004 12:19     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Danke Eisenbaer, dass Du hiermit auf die möglichen unerwünschten Nebenwirkungen von ketogenen Diäten aufmerksam machst. Ich möchte einige hinzufügen/unterstreichen: Erhöhte Krampfanfälligkeit durch Elektrolytdysbalancen bzw. -Mängel, Übersäuerung des Organismus, erhöhtes Nierensteinrisiko, verschlechterte Blutfettwerte, orthostatische Hypotonie, Leistungseinbußen durch GLycogendepletion. Wobei man natürlich beachten muss, dass das isolierte Herausstellen von möglichen Nebenwirkungen nur bedingt geeignet ist, um sich ein vollständiges Bild zu machen, zumal der Großteil dieser Nebenwirkungen ja keineswegs zwingend eintritt bzw. sehr einfach unter Kontrolle gebracht werden kann. Wie jeder einzelne Organismus individuell auf eine extreme Kohlehydratreduktion reagiert, ist leider nicht ohne weiteres vorauszusagen. Das liegt nicht zuletzt auch daran, dass hier ein großes Faktorengeflächt eine Rolle spielt. Die Langzeitfolgen von extremen Ketodiäten sind leider nur schwer abschätzbar. Allerdings: Nur die wenigsten machen hier tatsächlich extrem-Ketodiäten. LC-Diäten reichen im Sportbereich von TKD, AD/MD bis ZoneDiet. Im übrigen wäre es vielleicht angebracht, die unterstellten Risiken nicht einfach nur per copy/paste-Funktion zu zitieren, sondern nachzuschauen, was davon tatsächlich der Realität entspricht. Vor allem wird man natürlich von einem McDougall nicht erwarten können, dass er sich in objektiver Weise zu diesem Thema äußert. Es ist natürlich nicht zu erwarten, dass jemand wie McDougall, der als extremer LowFat-Fanatiker gilt, und nicht müde wird, abgedroschene und unwissenschaftliche Vegetarier-LowFat-LowProtein-Mythen zu verbreiten auf die positiven Seiten des LC-Ansatzes eingeht, während man von so einer Person natürlich erwarten kann, dass er mögliche Risiken, und sind sie auch noch so weit hergeholt, mit großem Trara aufbläst. Und natürlich wird man von einer Person, die nur in Schwarz-Weiß-Kategorien denkt, keine Grautöne erwarten können. Artikel von solchen Personen sind selbstverständlich nicht als konstruktive Kritik gedacht und so wird man auch nicht erfahren, dass einige Nebenwirkungen durch eine intelligente Diätplanung abgewendet werden können und andere postulierte Nebenwirkungen schlicht und ergreifend sehr weit hergeholt sind. Man wird ebenfalls nicht erfahren, dass viele der Nebenwirkungen nur vorübergehender Natur sind. Man wird auch nicht erfahren, dass man Epilepsiediäten mit anderen LC-Ansätzen nicht in einen Topf werfen kann. Ebenso ist nicht zu erwarten, dass solche Personen auf die negativen Nebenwirkungen von LowFat-Diäten oder auf die potentiellen Gesundheitsrisiken von hochglykämischen Kohlehydraten hinweisen. Auf den Punkt gebracht: Man wird von einer solchen Person leider nur ein verzerrtes Bild erwarten können. Und natürlich kann man von solchen Leuten wie Holdhaus und Groll nicht erwarten, dass sie in der Lage sind die Praxisrelevanz eines GI/GL zu beurteilen, was schon darin sichtbar wird, dass solchen Personen scheinbar nichts besseres einfällt, als sich auf DGE-Richtlinien zu beziehen. Dabei wird offensichtlich, dass solche Personen eben zu jenen Typen gehören, die in der Uni immer in der ersten Reihe saßen, immer saubere Mitschriften vorweisen konnten und letztendlich trotzdem nichts verstanden haben, weil sie bei all ihrer Wortgläubigkeit nicht ein einziges mal ihren eigenen Verstand benutzt haben. Genau von solchen Leuten wird man erwarten können, dass sie nicht müde werden auf primitive Weise jene zu diskreditiern, welche unkonventionelle Wege beschreiten. Natürlich wird man von solchen Personen nicht erfahren, dass der gesamte LowFat-Hokuspokus bestenfalls auf tönernen Füßen steht, so wie man auch nicht erwarten kann, dass diese Leute darauf hinweisen, wer über die größte Lobby verfügt: große Pharmakonzerne, die Studien und Organisationen finanzieren... Dennoch: Danke! Tausend Dank!

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Eisenbaer

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18.11.2004 12:27     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
... und weiter geht's - füttert sie nur, alle Bücher gehören ins Regal :evil: $$$ http://home.columbus.rr.com/sciences/mass%20consumption.htm

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rantanplan

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18.11.2004 13:20     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Nee, Eisenbaer, willst Du nicht noch mehr Links zum [i:e8744cc216]Physicians Committee for Responsible Medicine [/i:e8744cc216] geben?! Bekanntlich eine Vereinigung von Ärzten, die eine vegetarische Ernährungsweise propagiert. :)) :)) :)) :)) :respekt: :)) :)) :)) :)) http://www.ncahf.org/articles/o-r/pcrm.html [quote:e8744cc216]The Physicians Committee for Responsible Medicine (PCRM) is a nonprofit association that claims to promote "optimal diet for prevention of disease," says there is evidence that humans don't have a specific requirement for protein, and teaches that "too much dietary protein from animal sources is detrimental to health." [1] PCRM's reference to "animal sources" is key to understanding its true purpose. Its leader, Neal Barnard, MD, has been identified as medical adviser to the radical animal rights organization People for the Ethical Treatment of Animals (PETA), and PCRM may be substantially funded by it. Animal activists are highly successful fundraisers. The combined budgets for 15 of the leading animal protection organizations exceeded $115 million in 1994 (PETA took in $12 million) [2]. In NCAHF's view, PCRM is a propaganda machine whose press conferences are charades for disguising its ideology as news events. (...) [b:e8744cc216]PCRM pretends to speak for physicians who are functioning as medical experts. In reality, it is speaking for a handful of ideologists who happen to be physicians, but who are functioning as vege-evangelists.[/b:e8744cc216] [/quote:e8744cc216]

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meissmar

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18.11.2004 13:29     Profil von meissmar   meissmar eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
mann eisenbaer, du wirfst mir vor, dass ich einen missionaischen eifer hätte. und dann kommst du mit solchen zitaten wie: "low-carb diets can throw people into a metabolic state called ketosis that also occurs during severe illness. This diet-induced condition resembles the common side effects of cancer chemotherapy with fatigue, nausea, and loss of appetite for many people. " da wird aber wirklich wissenschaftlich gearbeitet.

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rantanplan

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18.11.2004 13:38     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[schild=13 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]...no comment:[/schild]

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Eisenbaer

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18.11.2004 13:50     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
... Food Marketing ist eine Megamillionen-$$$-Wissenschaft... http://www.cbsnews.com/stories/2004/05/04/health/main615515.shtml [quote:a7db4e088f]"The first day, 35 percent of our meals were low-carb," says Liza Mason. "This is to food, what hi-tech was to Silicon Valley," says Dean Rotbart, of LowCarbiz. Which is why the nation's first Low Carb Summit is now underway in Denver. The message: If America has found a better way to watch their bottoms, corporate America better watch its bottom line. "I think by the end of 2004 it's going to be close to a $30 billion industry," says Rotbart. [/quote:a7db4e088f] http://www.cbsnews.com/stories/2004/01/22/eveningnews/main595240.shtml ... fütter' das weiße Licht für mich... fütter' das weiße Licht ... :evil:

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Eisenbaer

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18.11.2004 14:26     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
... lowcarb macht die Birne weich: http://www.pressetext.at/pte.mc?pte=041027015 ... und das Gerippe :tot: folgt sogleich: http://diabetes.about.com/cs/nutritiondiet/l/blnlowcarbrisk8.htm

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Eisenbaer

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18.11.2004 16:59     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
... auf dem Altar der Pseudowissenschaft geopfert: [quote:cf9f7e6868]Sudden cardiac death of an adolescent during dieting. Stevens A, Robinson DP, Turpin J, Groshong T, Tobias JD. Department of Child Health and Anesthesiology, University of Missouri, Columbia 65212, USA. We describe a 16-year-old girl who had sudden onset of cardiorespiratory arrest while at school. She had recently attempted weight loss using a low-carbohydrate/high-protein, calorie-restricted dietary regimen that she had initiated on her own. During resuscitation, severe hypokalemia was noted. At postmortem examination, no other causes for the cardiac arrest were identified. Toxicologic findings were negative. The potential role of the dietary regimen as a contributing factor to the hypokalemia and subsequent cardiac arrest are discussed. Publication Types: Case Reports PMID: 12356106 [PubMed - indexed for MEDLINE] [/quote:cf9f7e6868] ... oder: Etwa nicht gewusst, daß man Kalium supplementieren muß - was kann denn LC dafür? - Schuldig.

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Vektor

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18.11.2004 17:22     Profil von Vektor   Vektor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Weil jemand zum Thema Nordic Walking gefragt hat: Das erwartet wohl hoffentlich kein halbwegs realistisch denkender Mensch, daß irgendein Übergewichtiger abnimmt, wenn er da wie bescheuert mit den Stöcken in der Hand durch die Gegend marschiert? Ich lache mich immer wieder halb tod, wenn ich diese Typen durch die Stadt marschieren sehe...Blick starr nach vorne gerichtet...spezielle Schuhe und Kleidung und Stöcke :sorg: Lächerlich. Aber es ist zugegebenermaßen sicher bequemer als im Studio oder am Hometrainer (auch gelenkschonend) effektiv zu schwitzen...und man kann dann weiterjammern: Ich trainiere eh schon 4 Mal die Woche (..spazieren...) und nehme trotzdem nicht ab...also laß ichs besser ganz sein. Wenn man durch schnelles Gehen und Hände hin und her schwenken wirklich schlank werden würde, wären Kellner, Krankenschwester-/Pfleger, Postler etc. auch alle schlank. Das ist einfach wieder ein Unsinn mehr in der kranken Richtung mit dem Ziel, sich selber etwas vorzumachen , die man in letzter Zeit immer häufiger beobachtet - wie zB die Illusion mit dem 1-Satz Prinzip und dem tollen Muskelzuwachs, Spazierengehen (NWalking) zum Abnehmen, LowCarb zum Abnehmen (Kalorienbilanz...?), Fette als Hauptbestandteil der Ernährung sind plötzlich so gesund (Keto), usw. Ohne Kaloriendefizit und hartes Training geht es eingfach nicht; und die Keto/Atkins Industrie ist einfach eine sinnlose Mode-Diätwelle, auf die eben momentan ein paar besonders "Fortschrittliche" aufgesprungen sind...Bin schon gespannt, was die nächste "Revolution" sein wird, wenn die Industrie diesen Zweig ausreichend vermarktet hat. Gruß

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Trizep

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18.11.2004 20:29     Profil von Trizep   Trizep eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Was ist so schlimm daran wenn die leute NordicWalking machen. wenns ihnen spaß macht. Skatboard fahren oder wenn ich mit dem Fahrad spazierenfahre sind auch keine Sportarten wo man fett verliert oder der gesamt Körper trainiert wird und da sagt ja auch keiner das das lächerlich ist. Und von ner Keto-Industrie hab ich noch nicht viel gesehen, außer das es einige Bücher gibt, aber sobald man sich das wissen angeeignet(was auch kostenlos übers internet funktioniert, verursacht Keto keine besonderen Kosten, man benötigt auch nix besonderes um es zu machen. Außerdem sagt ja auch keiner das Diäten nicht auch anders funktiiert. Klar kcal defizit ist das A und O, aber das erreichtman nur indem man Fett oder KH reduziert, beides Funktioniert nur hat Keto die hinreichend bekannten vorteile.

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MomAn

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18.11.2004 21:06     Profil von MomAn   MomAn eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
keto industrie noch nicht gesehen? schau dir mal die schweine teuren low carb produkte in jedem supermarkt in den usa an - gehen weg wie nix!

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meissmar

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19.11.2004 09:30     Profil von meissmar   meissmar eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
na eisi, nicht müde den alten, überholten quatsch aus der schublade zu kramen. super!

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Dreamlover

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19.11.2004 11:09     Profil von Dreamlover   Dreamlover eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Was sollen dies schwachsinnigen Kommentare zum Thema Nordic Walking? Ist doch ein super gelenkschonendes Training das den ganzen Körper belastet und das noch in der frischen Luft? Was habt ihr gegen diese Art des aeroben Trainings? Genauso wie die "Geleerten" mit ihren Weisheiten zu Low-Carb. Es gibt wahrscheinlich zu fast jedem Diätthema genau so viele positive wie negative "wissenschaftliche Studien". Aber das ist mir alles scheißegal. Ausprobieren, entweder es funktioniert - oder nicht. Wenn nicht, dann wird was anderes probiert! Also ihr Superwissenschaftler - labert kein Scheiß - spart Euch die Kraft fürs Training! Lets go Low Carb Nordic Walking

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_Scorpio_

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19.11.2004 14:10     Profil von _Scorpio_   _Scorpio_ eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
>>Ausprobieren, entweder es funktioniert - oder nicht. Wenn nicht, dann wird was anderes probiert! << Es gibt auch Diäten, die langfristige Beeinträchtigungen nach sich ziehen. Vom Fasten z.B. kann ich jedem nur abraten.

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rantanplan

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19.11.2004 16:39     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:831a95cc96="Eisenbaer"]...lowcarb macht die Birne weich [/quote:831a95cc96] Also, wer hier tatsächlich `ne weiche Birne hat, ist hier ja wohl recht deutlich zum Vorschein gekommen. :klo: [quote:831a95cc96]na eisi, nicht müde den alten, überholten quatsch aus der schublade zu kramen. super![/quote:831a95cc96] Mittlerweile wird es sogar richtig lustig. Dass unser lieber Eisenbaer nichts besseres zu bieten hat, als die gequirlte Kacke von Pseudoexperten zu reproduzieren und dabei den Anschein erwecken will, er wäre wissenschaftlich up to date, während er nicht müde wird, drittklassige Internetseiten zu verlinken, wissen wir ja eigentlich schon seit längerem. Aber diesmal übertrifft es alles bisher dagewesene. :)) Fehlt eigentlich nur noch ein Zitat von Möchtegern-Guru Moosburger, welcher in seinem ganzen Leben wahrscheinlich noch nicht einmal eine Hantel in den Händen gehalten hat, die schwerer als 100kg war! Und ich warte noch auf den Tag, an dem er anfängt, Links zum [url=http://f25.parsimony.net/forum63512/] >Urkotz-Forum<[/url] zu geben. Aber da wir ja bereits beim Physicians Committee for Responsible Medicine (einem Haufen schwachsinniger Vegetarier-Ideologen) und einem Mc Dougall (welcher proteinreiche Nahrungsmittel als "Sickening Foods" klassifiziert) angekommen sind, wird das sicher auch nicht mehr all zu lange dauern. :hippie: Genial ist auch immer wieder, wie er - aus Ermangelung besserer Argumente - die alten abgehakten Themen wieder aus dem Hut zaubert und gutgläubig jeden Mist, den er im Netz findet und der in seinem Kram passt hier vor uns auskotzt. Man Eisenbaerli - mittlerweile bist Du ja schon unter Bildzeitungsniveau gesunken. Du lässt echt langsam nach! Eigentlich Schade! [quote:831a95cc96]Sudden cardiac death of an adolescent during dieting. Stevens A, Robinson DP, Turpin J, Groshong T, Tobias JD. Department of Child Health and Anesthesiology, University of Missouri, Columbia 65212, USA. We describe a 16-year-old girl who had sudden onset of cardiorespiratory arrest while at school. She had recently attempted weight loss using a low-carbohydrate/high-protein, calorie-restricted dietary regimen that she had initiated on her own. During resuscitation, severe hypokalemia was noted. At postmortem examination, no other causes for the cardiac arrest were identified. Toxicologic findings were negative. The potential role of the dietary regimen as a contributing factor to the hypokalemia and subsequent cardiac arrest are discussed. Publication Types: Case Reports PMID: 12356106 [PubMed - indexed for MEDLINE] [/quote:831a95cc96] Tja, Eisenbaer, das gute Mädel war wohl genauso verpeilt wie Du. Darum ist es für Dich auch besser, dass Du Dich an die DGE-Richtlinien hälst - da kann Dir nichts passieren. Aber mal ehrlich Einsenbaerli: Dieser Artikel (Case-Report!!!! :)) ) ist doch eigentlich nicht wirklich Dein ernst, oder?! Und wie ich Dich kenne, hast Du Dir doch bis heute nicht die Mühe gemacht, den Artikel im Original zu lesen. Weitere Hausaufgabe: Bitte endlich mal die Nase in die Fachliteratur stecken! Um Dich nicht zu überfordern bis Ende der nächsten Woche bitte vorerst nur folgende Literatur lesen: Acheson: Carbohydrate and weight control: where do we stand?, in: Curr Opin Clin Nutr Metab Care. 2004 Jul;7(4):485-92. Augustin et al.: Glycemic Index, Glycemic Load and Risk of Gastric Cancer, Annals of Oncology, 15(4), 2004, pages 581-584 (abstract). Brehm et al.: A Randomized Trial Comparing a Very Low Carbohydrate Diet and a Calorie-Restricted Low Fat Diet on Body Weight and Cardiovascular Risk Factors in Healthy Women, in: J Clin Endocrinol Metab 88: 1617–1623, 2003). Brown et al.: Effects of high fat versus high carbohydrate diets on plasma lipids and lipoproteins in endurance athletes, in: Med. Sci. Sports Exerc., Volume 30(12), December 1998, pp 1677-1683. Furth et al.: Risk factors for urolithiasis in children on the ketogenic diet, in: Pediatr Nephrol (2000) 15:125–128. Gannon et al.: Effect of a High-Protein, Low-Carbohydrate Diet on Blood Glucose Control in People With Type 2 Diabetes, in: Diabetes 53:2375-2382, 2004. Goldstein et al.: Influence of a Modified Atkins Diet on Weight Loss and Glucose Metabolism in Obese Type 2 Diabetic Patients," The Israel Medical Association Journal, 6, 2004, page 314 (abstract). Kaufmann: Bias in Recent Papers on Diets and Drugs in Peer-Reviewed Medical Journals, in: Journal of American Physicians and Surgeons Volume 9 Number 1 Spring 2004, hier im besonderen: S. 12-13. Leddy et al.: Effect of a high or a low fat diet on cardiovascular risk factors in male and female runners, in: Med. Sci. Sports Exerc., Volume 29(1), January 1997, pp 17-25. Meksawan et al: Effect of low and high fat diets on nutrient intakes and selected cardiovascular risk factors in sedentary men and women, in: J Am Coll Nutr. 2004 Apr;23(2):131-40 (abstract). Miyashita et al.: Beneficial effect of Low Carbohydrate in low calorie diets on visceral fat reduction in type 2 diabetic patients with obesity, in: Diabetes Res Clin Pract. 2004 Sep;65(3):235-41 (abstract). Pelkman et al.: Effects of moderate-fat (from monounsaturated fat) and low-fat weight-loss diets on the serum lipid profile in overweight and obese men and women, in: American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 79, No. 2, 204-212, February 2004. Pendergast et al.: A Perspective on Fat Intake in Athletes, in: Journal of the American College of Nutrition, Vol. 19, No. 3, 345–350 (2000). Phinney et al.: The human metabolic response to chronic ketosis without caloric restriction: physical and biochemical adaptation, in: Metabolism. 1983 Aug;32(8):757-68. Romieu et al.: Carbohydrates and the Risk of Breast Cancer among Mexican Women, in. Cancer Epidemiology, Biomarkers and Prevention, 13(8), 2004, pages 1283-1289. (abstract). Sharman et al.: (2002) A ketogenic diet favorably affects serum biomarkers for cardiovascular disease in normal-weight men. J Nutr 132: 1879-1885. Venkatraman JT, Pendergast DR.: Effect of dietary intake on immune function in athletes, in: Sports Med. 2002;32(5):323-37. Volek, Westman: (2002) Very-low-carbohydrate weight-loss diets revisited. Cleve Clin J Med 69: 849, 853, 856-848. Volek et al.: Body composition and hormonal responses to a carbohydrate-restricted diet. Metabolism 51: 864-870. Weinberg, S.L., "The Diet-Heart Hypothesis: A Critique", Journal of the American College of Cardiology, 43(5), 2004, pages 731-733. Westman et al.: A review of low-carbohydrate ketogenic diets, in: Curr Atheroscler Rep. 2003 Nov;5(6):476-83. Willett: Reduced-carbohydrate diets: no roll in weight management?, in: Ann Intern Med. 2004 May 18;140(10):836-7. Willi et al.: The Effects of a High-protein, Low-fat, Ketogenic Diet on Adolescents With Morbid Obesity: Body Composition, Blood Chemistries, and Sleep Abnormalities, in: Pediatrics. 1998 Jan;101(1 Pt 1):61-7. Wolf et al.: Factors associated with calcium absorption efficiency in pre- and perimenopausal women, in: American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 72, No. 2, 466-471, August 2000. Yancy et al.: Effects of a Very-Low-Carbohydrate Diet with Nutritional Supplementation in Overweight Individuals, in: Journal of General Internal Medicine Volume 15 Issue s2 Page 11, October 2000 (Society of General Internal Medicine: 23rd Annual Meeting, Boston, Massachusetts, May 4-6, 2000.) [quote:831a95cc96]...die Keto/Atkins Industrie ist einfach eine sinnlose Mode-Diätwelle, auf die eben momentan ein paar besonders "Fortschrittliche" aufgesprungen sind...[/quote:831a95cc96] Natürlich wird mit dem LC-Ansatz Geld gemacht (und zwar in großem Stil). Aber machen wir uns nichts vor, Geld wird immer und überall gemacht - ob das ganze nun LowFat, Glyx oder Atkins heißt. In der Vergangenheit ist die Mehrzahl der Sportler nicht weniger blind auf die LowFat-Welle aufgesprungen. Im übrigen täuscht Deine Aussage darüber hinweg, dass der LC-Ansatz keineswegs etwas neues ist. Verschiedenen LC-Ansätze sind gerade auch im BB älter als die meisten denken. Di Pasquale beschäftigt sich mit diesem Thema seit ca. 3 Jahrzehnten. LC-Diäten waren bereits in den 60ern bei einem Teil der Kraftsportler populär. Und mal ehrlich: Wieso wohl wird selbst von Leuten wie Poliquin der LC-Ansatz durchaus mit Erfolg angewandt? Diese Leute verdienen ihr Geld damit, Personen zu trainieren. Wie schizophren müßten diese Leute denn sein, wenn sie ihren Schützlingen eine Diät empfehlen, die totkranke Menschen zurücklässt, bei der man - geht es nach Einsenbaer - vor Schwäche kaum noch Treppen steigen kann. Mensch, die Leute haben doch einen Ruf zu verlieren!

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Solution

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19.11.2004 17:13     Profil von Solution   Solution eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@eisenbär Zitat aus Deinem link: [quote:5dc5880874][i:5dc5880874]Eine andere Studie forderte Mäuse heraus, sich in einem Labyrinth zu orientieren, wobei bestimmte Gebiete vermieden werden mussten, die sanfte Elektroschocks abgaben. Als John Morley und seine Kollegen von der Saint Louis University http://www.slu.edu/ in Missouri eine Woche nach der erfolgreich erlernten Aufgabe die Mäuse testeten, brauchten jene, die fettreich ernährt wurden, signifikant länger sich zu erinnern, wie sie die Elektroschocks vermeiden konnten.[/i:5dc5880874][/quote:5dc5880874] Deine Schlussfolgerung: [quote:5dc5880874]... lowcarb macht die Birne weich: http://www.pressetext.at/pte.mc?pte=041027015 [/quote:5dc5880874] Alternative Schlussfolgerung: Low-Carb macht härter im Nehmen ! Gruß Im Ernst: In Deiner Nagerstudie werden die Effekte ( geistige Trägheit ) doch wohl in erster Linie mit dem erhöhten Triglyceridspiegel in Verbindung gebracht: [i:5dc5880874][quote:5dc5880874]Die Gruppe um Morley vermutet, dass Triglycerid, eine Cholesterin-ähnliche Substanz, die in großen Mengen bei Ratten mit fettreichen Ernährungsgewohnheiten gefunden wurde, zumindest einen Teil des kognitiven Schadens verursacht.[/quote:5dc5880874][/i:5dc5880874] Gerade der Triglyceridspiegel aber sinkt erfahrungsgemäß während einer Low-Carb.

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bulkolly

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19.11.2004 17:47     Profil von bulkolly   bulkolly eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Was regt ihr euch denn noch auf? Wer nimmt denn Eisenbär im Bezug auf seine Keto Äußerungen überhaupt noch ernst. Gebt ihm doch nicht mehr Beachtung als er bei diesem Thema verdient (nämlich keine). Hätt ich nen Forum Spamfilter würde alles im Ernährungs/Abspeck Forum mit Eisenbär oder Mosburger eh gleich ausgefiltert.

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rantanplan

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19.11.2004 18:01     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich wäre ja dafür, dass Eisenbaer einen Sticky zum Thema "Deadly-Low-Carb-Diets" macht. Da kann er sich endlich mal austoben. PS: Ja Eisenbaer, bitte noch mehr Nagerstudien! Dabei bitte aber McCargas Rattenstudie von 1989 nicht vegessen!

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basti

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19.11.2004 18:57     Profil von basti   basti eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Nager vertragen keine LC-Ernährung??? :shock: :shock: Ist ja nicht wahr.... ;) Das Urkost-Gitti Forum ist ja mal die Härte. Top Bauchtraining, so hats mich geschüttelt. Teilweise aber fast schon gemeingefährlich was die sich da verschreiben. Da war eine mit Borreliose und hat trotz extremer Wanderröte und ersten Lähmungserscheinungen weiterhin auf Antibiotika verzichtet und statt dessen eine Leberentgiftung mit Gemüsesaft durchgezogen. Hab gedacht ich spinn. Grüße Basti

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Vektor

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19.11.2004 22:52     Profil von Vektor   Vektor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:0c598d7f37="Trizep"]Was ist so schlimm daran wenn die leute NordicWalking machen. wenns ihnen spaß macht.[/quote:0c598d7f37] Ist ja eh nicht schlimm! Und Spaß macht es ja tatsächlich auch (zum Zuschauen vor allem). :auslach: Und inefffizient ist es nebenbei auch noch. [quote:0c598d7f37="Dreamlover"]Was sollen dies schwachsinnigen Kommentare zum Thema Nordic Walking? Ist doch ein super gelenkschonendes Training das den ganzen Körper belastet [...]? [/quote:0c598d7f37] Training? Du hast anscheinend noch nie wirklich trainiert, wenn NW für Dich Training sein soll... Zum Thema "schwachsinnig" zitiere ich mal Folgendes: [quote:0c598d7f37="Dreamlover"]Genauso wie die "Geleerten" mit ihren Weisheiten zu Low-Carb.[/quote:0c598d7f37] Geleerte? Gallerte? Um was gehts jetzt plötzlich?

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Eisenbaer

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19.11.2004 23:01     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Eine sehr bezeichnende Vorstellung, so einen Haufen selbstgefälliger Polemik selbsternannter Ernährungsexperten sieht man selten: [quote:610cab30fd]...nichts besseres zu bieten hat, als die gequirlte Kacke von Pseudoexperten zu reproduzieren und dabei den Anschein erwecken will, er wäre wissenschaftlich up to date, während er nicht müde wird, drittklassige Internetseiten zu verlinken, wissen wir ja eigentlich schon seit längerem. Aber diesmal übertrifft es alles bisher dagewesene. [lach.gif] Fehlt eigentlich nur noch ein Zitat von Möchtegern-Guru Moosburger, welcher in seinem ganzen Leben wahrscheinlich noch nicht einmal eine Hantel in den Händen gehalten hat, die schwerer als 100kg war! Und ich warte noch auf den Tag, an dem er anfängt, Links zum >Urkotz-Forum< zu geben.[/quote:610cab30fd] Und sie gehen damit sogar über Leichen, womit die wahre Einstellung zum Allgemeinwohl deutlich wird: [quote:610cab30fd]das gute Mädel war wohl genauso verpeilt wie Du.[/quote:610cab30fd] Haben sie die Größe, einen solchen pietätlosen Kommentar gegenüber den Eltern der Verblichenen zu wiederholen? Zu den Kontrollgruppenlosen Kurzfrist-Studienhaufen mit denen uns die selbsternannten Ernährungsexperten zu überhäufen meinen und sich dabei besonders schlau vorkommen, reicht eine einzige Metastudie und schon sieht man, wie in diesem pseudowissenschaftlichen Sumpf die Blendgranaten geworfen werden: JAMA. 2003 Apr 9;289(14):1837-50. Efficacy and safety of low-carbohydrate diets: a systematic review. Metastudie: Kohlenhydratarme Diäten sind sinnlos [quote:610cab30fd] Die insgesamt 107 Studien wiesen verschiedene Mängel auf: In keiner lag das Durchschnittsalter über 53 Jahren. Einige hatten keine Kontrollgruppe oder begleiteten die Diätwilligen nur während weniger Monate...[/quote:610cab30fd] http://www.wissenschaft.de/wissen/news/209403.html Ich nenne das mal "kreatives Studiendesign". Und obgleich diese Vorwürfe bekannt und abgehakt wurden, fliegen uns weiterhin dieselben Nebelkerzen in Form von 2-wöchigen "Studien", Fake-Studien und "Kontrollgruppen" mit Junkfood-Versorgung um die Ohren, als gebe es keinen Morgen. Der Sinn dahinter ist klar: die Metastudien bzw. andere Wahrheiten über die Machenschaften, die ans Licht kommen, werden zuerst mal durchleuchtet, und wenn sie dann nicht mit Dreck beworfen werden können (a la US-Wahlkampf), dann hauen sie Studien am Fließband 'raus (business as usual) - auf daß die Wahrheit im Nebel der Fakestudien untergehe und lowcarb und seine millionenschweren Interessen über die Gesundheit triumphieren möge.

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arena

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19.11.2004 23:06     Profil von arena   arena eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:2225ba0f45="Vektor"][quote:2225ba0f45="Trizep"]Was ist so schlimm daran wenn die leute NordicWalking machen. wenns ihnen spaß macht.[/quote:2225ba0f45] Ist ja eh nicht schlimm! Und Spaß macht es ja tatsächlich auch (zum Zuschauen vor allem). :auslach: Und inefffizient ist es nebenbei auch noch. [/quote:2225ba0f45] dann hast du wohl noch nicht richtig intensiv gewalked - das burnt dir das Fett förmlich vom Laib :balabala:

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rantanplan

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20.11.2004 11:47     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:3138d2077f]Und sie gehen damit sogar über Leichen, womit die wahre Einstellung zum Allgemeinwohl deutlich wird: [quote:3138d2077f]das gute Mädel war wohl genauso verpeilt wie Du. [/quote:3138d2077f] Haben sie die Größe, einen solchen pietätlosen Kommentar gegenüber den Eltern der Verblichenen zu wiederholen? [/quote:3138d2077f] Ach Gottchen, jetzt fängt er auch noch an, den Moralapostel zu spielen. :flowerkitty: Mal zu Deiner Info, lieber Eisenbaer: 1. Todesfälle sind in der Vergangenheit in Verbindung mit einem proteinsparenden, modifizierten Fasten mehrfach aufgetreten. Das lag daran, dass diese Diäten vollkommen schlecht designt waren. Zum Teil Liquid Protein Formulas, die zu Mineralmängeln geführt hatten. 2. In dem besagten Artikel wird in keiner Weise, mit keinem Satz und mit keiner Silbe erwähnt, wie sich das Mädchen [i:3138d2077f]genau[/i:3138d2077f] ernährt hat. Es ist mit hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass das arme, arme Mädel die Diät ohne jeden Verstand gemacht hat. Im übrigen hatte ich Dich bereits das letzte mal auf das Fazit der Autoren hingewiesen. Hiermit tue ich dies erneut: [quote:3138d2077f][b:3138d2077f]While it is possible that the patient’s dietary regimen had nothing to do with her sudden cardiovascular collapse[/b:3138d2077f], continued surveillance for similar cases is suggested.[/quote:3138d2077f] Und in der Ausgabe im März 2003 antworten die Autoren auf eine Kritik folgendes: [quote:3138d2077f]My colleagues and I appreciate Dr. Jaster's interest in and comments regarding our recent case report.(n1) [b:3138d2077f]We agree that the association between the sudden death and dietary changes may be temporal and not causal.[/b:3138d2077f] Given the lack of other etiologic possibilities and the associated electrolytic disturbances, however, we postulate that the change in diet may have resulted in the terminal event. Despite the fact that the autopsy included the central nervous system, no other etiologic factor was identified. Although histologic changes have been identified in other patients with unexpected sudden death, we are unaware of any evidence demonstrating a direct causal link between those changes and the terminal event. [b:3138d2077f]The only way to clarify these issues will be to have ongoing reporting of such events, especially in patients on various diet regimens as well as ongoing prospective research[/b:3138d2077f].[/quote:3138d2077f] So, und will ich Dir gleich noch was über junge, verpeilte Mädchen erzählen... Daee et al.: Psychologic and physiologic effects of dieting in adolescents, in: South Med J. 2002 Sep;95(9):1032-41: [quote:3138d2077f]Storz and Greene(n7) reported that 169 adolescent girls (83%) in their study wanted to lose weight, despite the fact that 104 (62%) of them were within the normal range for body weight. An overwhelming majority of the girls reflected a suboptimal body concept, used more negative than positive adjectives to describe their appearance, and chose ideal figure outlines that were smaller than their actual figures. In a study of Taiwanese female college students, only 16.2% were actually overweight or obese, yet 51.4% perceived themselves as such.(n8) A high percentage of the subjects practiced dieting and/or exercise to lose weight, regardless of their actual body weight. (...) Dieting can include a wide range of behavior; therefore, it is important to determine not only the prevalence of dieting among adolescents, but also to specify the types of weight-loss methods that are used (Table 2). In many cases, dieting is inappropriate, in that normal-weight adolescents are frequently the ones that are using dieting and other weight-loss methods. A minority (10% to 27%) report the use of unhealthy, and possibly dangerous, weight-loss methods such as skipping meals, use of very-low-calorie diets, eating only 1 food per day, or use of powdered diet drinks (Table 2). A more alarming figure was the percentage (1% to 8.9%) using dangerous weight-loss methods, including fasting, self-induced vomiting, laxatives, or diet pills (Table 2).[/quote:3138d2077f] [quote:3138d2077f]JAMA. 2003 Apr 9;289(14):1837-50. Efficacy and safety of low-carbohydrate diets: a systematic review. [/quote:3138d2077f] Kurze Nachfrage: Hast Du die Metastudie tatsächlich gelesen???? Ja? O.K., dann weißt Du ja auch, dass die Autoren zu folgendem Schluss kommen: [quote:3138d2077f]There is insufficient evidence to make recommendations for or against the use of low-carbohydrate diets...[/quote:3138d2077f] Da steht nicht, dass LC-Diäten ein übergroßes Risikopotential beinhalten! Und ich hoffe, Du hast Dir zu Bravada-Studie auch mal Kaufmanns Meinung angehört: [quote:3138d2077f]Thus the conclusions should have been that low-carbohydrate diets are both safe and effective. Only by intermingling trials of low to medium and high-carbohydrate diets could the authors reach the conclusions quoted above.[/quote:3138d2077f] [quote:3138d2077f]Ich nenne das mal "kreatives Studiendesign". Und obgleich diese Vorwürfe bekannt und abgehakt wurden, fliegen uns weiterhin dieselben Nebelkerzen in Form von 2-wöchigen "Studien", Fake-Studien und "Kontrollgruppen" mit Junkfood-Versorgung um die Ohren, als gebe es keinen Morgen[/quote:3138d2077f] Ach, wenn ein Volek eine 6-wöchige Studie macht, ist das ein Fake und wenn Du Rattenstudien und Case-Reports zitierst, ist das Wissenschaft pur? Und schon vergessen, dass Du in einem Deiner Links, Dich selbst auf Kurzzeitstudien berufst (die Du im übrigen wahrscheinlich nicht mal selbst gelesen hast): [quote:3138d2077f]Ten healthy subjects ate a regular diet for two weeks at the start of the study. They followed that with a highly restrictive diet that included some vegetables but no fruits and less than 20 grams of carbohydrates for two weeks. Participants then ate a less-restrictive diet for the final four weeks...[/quote:3138d2077f] Also lieber Eisenbaer, Du solltest wenigstens Deine eigenen Links ordentlich durchlesen, bevor Du hier Wissenschaftlern die Kompetenz absprichst, meinst Du nicht auch?! [quote:3138d2077f]Kontrollgruppen" mit Junkfood-Versorgung [/quote:3138d2077f] -> absoluter Schwachsinn! So und nun noch ein paar Worte zum Thema "weiche Birne" - diesmal keine Rattenstudien: McDonald: The ketogenic diet, Austin 1998. [quote:3138d2077f]A well known effect of ketogenic diets is the increased use of ketones by the brain (29). As well, some of the effects of the ketogenic diet in treating childhood epilepsy may be due to this increased extraction of ketones (30,31). Due to the changes which occur, a variety of concerns has been voiced in terms of possible side-effects. These include permanent brain impairment and short term memory loss. (...) Although not a perfect model, epileptic children provide some insight into possible detrimental long term effects of the ketogenic diet on brain function. Quite simply, there are no negative effects in terms of cognitive function (30). Except for some initial transient fatigue, similar to what is reported in adults, there appears to be no decrement in mental functioning while on the diet or after it is ended. However, this is not absolute proof that the ketogenic diet couldn’t have possible long-term effects on the brain ; simply that no data currently exists to suggest that it will have any negative effects. Anecdotally, individuals tend to report one of two types of functioning while in ketosis: excellent or terrible. Some individuals feel that they concentrate better and think more lucidly while in ketosis ; others feel nothing but fatigue. Differences in individual physiology may explain the difference. With regard to short term memory loss, the only study which remotely addresses this point is a recent study which showed temporary decrements in a trail-making task (which requires a high degree of mental flexibility) during the first week of a low-calorie ketogenic diet as compared to a non-ketogenic diet (33). The majority of the effects were seen during the first week of the diet, and disappeared as the study progressed.[/quote:3138d2077f] Und vielleicht auch noch mal zurück zum Thema Krebs und Chemotherapie. Du erinnerst Dich an die Worte von McDougall: [quote:3138d2077f]...low-carb diets can throw people into a metabolic state called ketosis that also occurs during severe illness. This diet-induced condition resembles the common side effects of cancer chemotherapy with fatigue, nausea, and loss of appetite for many people. [/quote:3138d2077f] Veech: The therapeutic implications of ketone bodies: the effects of ketone bodies in pathological conditions: ketosis, ketogenic diet, redox states, insulin resistance, and mitochondrial metabolism, in: Prostaglandins, Leukotrienes and Essential Fatty Acids 70 (2004) 309–319: [quote:3138d2077f] Adjuncts to cancer chemotherapy (...) Feeding a ketogenic diet to mice with implanted tumors decreased tumor size as well as decreasing muscle wasting associated with tumor transplantation [34]. Similar results have been reported in human cancer patients [35,36]. In human patients with advanced astrocytomas, feeding of a ketogenic diet decreased tumor glucose uptake and in part of the group an increase in patient performance [36]. In a surprising report in mice implanted with astrocytoma, a ketogenic diet associated with caloric restriction resulted in an 80% decrease in tumor mass and a decrease in tumor vascularity implying an inhibition of angiogenesis [37].[/quote:3138d2077f] Und vielleicht noch das ein oder andere zu den Unterstellten Nebenwirkungen (zu beachten ist hier: Diese postulierten NW`s beziehen sich auf ketogenic diets und nicht pauschal auf LC-Diäten, wie es die Überschrift uns weiß machen will): [i:3138d2077f]constipation[/i:3138d2077f] -> Verstopfung kann man problemlos beheben, indem man darauf achtet, genügend Ballaststoffe zu sich zu nehmen. Darüber hinaus reguliert sich die Darmtätigkeit auch langsam von selbst wieder ein. Verstopfung bzw. eine zu geringe Aufnahme von Ballaststoffen ist grundsätzlich kein LC-spezifisches Problem! Bsp.: In der Brehm-Studie nahm die LF-Gruppe rund 12g Faserstoffe pro Tag auf, während die recommended intake bei mind. 20g/Tag liegt. Und zur Beruhigung: Die Brehm-Studie wurde, wie die Mehrzahl der anderen Studien, nicht von Atkins finanziert: [quote:3138d2077f][b:3138d2077f]This work was supported by the American Heart Association[/b:3138d2077f], University of Cincinnati Obesity Research Center, University of Cincinnati Research Council, Children’s Hospital Medical Center Clinical Research Center (supported in part by USPHS Grant M01-RR-08084 from the General Clinical Research Center Program, National Center for Research Resources, NIH), and NIH Grants DK-54263 and DK-56863.[/quote:3138d2077f] [i:3138d2077f]loss of energy[/i:3138d2077f] -> ist meist von vorübergehender Natur (Adaptionsprozesse dauern 3-4 Wochen) und kann zusätzlich durch ausreichende Zufuhr von Natrium, Kalium und Protein behoben werden. (Vgl. auch: Phinney: Ketogenic diets and physical performance, in: Nutr Metab (Lond). 2004 Aug 17;1(1):2, sowie McDonald und Di Pasquale). Zu beachten ist hier erneut außerdem, dass moderate LC-Diäten oder auch eine MD die sportliche Leistungsfähigkeit NICHT einschränken und man nicht alle LC-Diäten über einen Kamm scheren kann. [i:3138d2077f]bad breath [/i:3138d2077f] -> ohh, wie gefährlich! [i:3138d2077f]difficulty concentrating [/i:3138d2077f] -> siehe McDonald! [i:3138d2077f]kidney problems[/i:3138d2077f] ->Bei [i:3138d2077f]Epilepsiediäten[/i:3138d2077f] ist das Nierensteinrisiko erhöht. Das ist richtig, ABER: Epilepsiediäten sind nur bedingt mit anderen LC-Ansätzen vergleichbar. Interessant ist dabei, dass hier auch das Alter der Person eine Rolle spielt. Weiterhin wurden Epileptiker in der Vergangenheit offenbar zusätzlich einer Flüssigkeitsrestriktion unterworfen. Fakt ist aber, dass eine Supplementation mit Kaliumcitrat/Carbonat zumindest bei extrem-ketodiäten sinnvoll ist. Interessant ist auch, dass Nierenprobleme in den neueren LC-Studien [b:3138d2077f]nicht[/b:3138d2077f] auftauchen! McDonald: [quote:3138d2077f]Overall there is little data to suggest any negative effect of ketogenic diets on kidney function or the incidence of kidney stones. In epileptic children, there is a low incidence (~5%) of small kidney stones (22,30). This may be related to the dehydrated state the children are deliberately kept in rather than the state of ketosis itself (22). The few short term studies of adults suggest no alteration in kidney function (by measuring the levels of various kidney enzymes) or increased incidence of kidney stones, either while on the diet or for periods up to six months after the diet is stopped (26). Once again, the lack of any long term data prevents conclusions about potential long-term effects of ketosis on kidney function.[/quote:3138d2077f] [i:3138d2077f]heart-related problems[/i:3138d2077f] -> Unfug! O.K. Arrhythmien -> siehe Liquid Protein Diets. [i:3138d2077f]elevated serum cholesterol levels [/i:3138d2077f] -> können auftreten, müssen aber nicht. Das hängt von vielen Faktoren wie genetischer Disposition, Fettmenge und -Art, sowie Proteinzufuhr und Lifestyle ect. ab. [i:3138d2077f]gallbladder problems [/i:3138d2077f] -> ist mir unbekannt. Möglich, wenn die Person bereits bestehende Beschwerden hat. Interessanter Weise habe ich dazu aber folgende Aussage gefunden: [quote:3138d2077f]Even as many doctors subscribe to the myth that eating fat and cholesterol leads to gallstones, research indicates that eating too little fat and too many carbohydrates in the form of grains, sugars and starches actually leads to gallbladder ailments.1 The organ has one fundamental purpose: to help you digest food, specifically fats. Meddle with the performance of its job—as you do when you don’t eat enough fat to keep it in working order—and you endanger its health. Instead, the bile just sits in the organ, losing water and thickening. (...) Rapid weight loss also has been implicated. In the last few years researchers have debated whether it’s the speed with which pounds are dropped or the composition of the diet plan, but upon closer inspection, the culprit repeatedly proves to be a low-calorie, low-fat diet.4,6 Dietary fat and cholesterol promote normal gallbladder function.5[/quote:3138d2077f] Quelle: http://atkins.com/Archive/2002/10/31-706137.html Zur Info: ich habe die Studien, auf die man sich hier bezieht noch nicht gelesen, werde es aber bei Gelegenheit tun. [i:3138d2077f]gout[/i:3138d2077f] -> Sache der Veranlagung! Mc Donald: [quote:3138d2077f]Ketones and uric acid compete for the same transport mechanism in the kidneys. Thus when the kidneys remove excess ketone bodies from the bloodstream, the removal of uric acid decreases and a buildup occurs. Studies of the ketogenic diet and PSMF show a consistent and large (oftentimes doubling or tripling from normal levels) initial increase in uric acid levels in the blood (24,26). In general however, levels return towards normal after several weeks of the diet (35). Small amounts of carbohydrates (5% of total daily calories) can prevent a buildup of uric acid (35). Additionally, in studies of both epileptic children as well as adults the incidence of gout are very few, and only occur in individuals who are predisposed genetically (12, 26,34). Related to this topic, uric acid stones have occasionally been found in epileptic children following the ketogenic diet (36). This appears to be related to high levels of urinary ketones, low urinary pH and fluid restriction in these patients. It is unknown whether individuals consuming sufficient water on a ketogenic diet have any risk for this complication. From a practical standpoint, individuals with a genetic predisposition towards gout should either include a minimal amount of carbohydrates (5% of total calories) in their diet or not use a ketogenic diet.[/quote:3138d2077f] [i:3138d2077f]diabetes[/i:3138d2077f] -> Unsinn! Bitte um Quellenangabe! [i:3138d2077f]reported colorectal (1%) or other cancers (3%) [/i:3138d2077f] -> Unsinn! Bitte um Quellenangabe! [i:3138d2077f]osteoporosis[/i:3138d2077f] -> Durch die erhöhte Säurebelastung könnte [i:3138d2077f]theoretisch[/i:3138d2077f] das Osteoporoserisiko steigen. In der Praxis hat sich gezeigt, dass bereits eine geringe KH-Zufuhr dem vorbeugen kann. In der Fachliteratur taucht dieses Risiko nur sehr selten auf. Zusätzlich muss man wissen, dass eine durchschnittliche westliche Ernährung, die ebenfalls zu einer subklinischen Übersäuerung führt, auch mit erhöhten Osteoporoserisiko in Verbindung gebracht wird. Dazu Maurer et al. (Am J Physiol Renal Physiol 2003 Jan;284(1):F32-F40.): [quote:3138d2077f]A Western-type diet is associated with osteoporosis and calcium nephrolithiasis. On the basis of observations that calcium retention and inhibition of bone resorption result from alkali administration, it is assumed that the acid load inherent in this diet is responsible for increased bone resorption and calcium loss from bone. (...) An acidogenic Western diet results in mild metabolic acidosis in association with a state of cortisol excess, altered divalent ion metabolism, and increased bone resorptive indices. Acidosis-induced increases in cortisol secretion and plasma concentration may play a role in mild acidosis-induced alterations in bone metabolism and possibly in osteoporosis associated with an acidogenic Western diet.[/quote:3138d2077f] Darüber hinaus hat sich gezeigt, dass fettarme Diäten die Calciumaufnahme im Darm behindern und fettreiche, moderat-KH-arme Diäten die Knochengesundheit verbessern (Vgl.: Brown et al.: High-carbohydrate versus high-fat diets: effect on body composition in trained cyclists, in: Med Sci Sports Exerc. 2000 Mar;32(3):690-4.) Zusätzlich muss man beachten, dass das Osteoporoserisiko von mehreren Faktoren abhängt -> Gewichtsverlust kann die Knochenmineraldichte grundsätzlich negativ beeinflussen, während Kraftsport sich äußerst günstig auf den Knochen auswirkt. Das Osteoporoserisiko bei Epilepsiediäten kann zudem auch mit der geringeren Proteinaufnahme zusammenhängen. Zum Schluss noch mal ein Vergleich zwischen Epilepsiediäten und proteinreichen Ketodiäten: Während bei Epilepsiediäten Ketonkörperspiegel von 4mmol/l erreicht werden, lag der Ketonkörperspiegel bei der Sharman-Studie bei weniger als 1mmol/l. Die Triglyceride sanken in dieser Studie um 33%, HDL-C stieg um 11,5%, LDL-C stieg um 4,2%, VLDL-C sank um 29,4% (trotz der Zufuhr von über 700mg Cholesterin und mehr als 50g gesättigtes Fett pro Tag -> Zum Vergleich: Die "Normalernährung" beeinhaltete 16-31g gesättigtes Fett und 118-332 mg Cholesterin pro Tag). Grüßele! PS: McCargar macht nicht nur Rattenstudien: [url=http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/49/6/1169?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=high+fat+diet&searchid=1100947803915_799&stored_search=&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&journalcode=ajcn] >Dietary carbohydrate-to-fat ratio: influence on whole-body nitrogen retention<[/url]

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Adis

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21.11.2004 11:38     Profil von Adis   Adis eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Eisenbär bist du es nicht leid deine kostbare Zeit hier zu verschwenden ? Deine Beiträge sind grossartig, aber sie stossen doch ohnehin nur auf taube Ohren. Wer Low-Carb für eine gute Ernährungsform hält, der soll bitte auf seinen Körper hören. Höre auf deinen Körper, er weiss am Besten was du brauchst und was gut ist.

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Siggi99330

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22.11.2004 23:24     Profil von Siggi99330   Siggi99330 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
obwohl ich ein großer Keto-Fan und jahrelanger Anwender bin, muß ich ihm doch in vielen Belangen zustimmen - es gibt viele Lowcarb-Versionen die weder lange durchhaltbar noch gesund sind. Ich habe durch meine Vereinsarbeit bei LC schon reihenweise Leute sich mit halbgewalkten, selbst gestrickten Keto-Varianten selber schaden sehen. Was solls, die Leute wollen sich halt kaputtmachen. Wobei ich der Meinung bin - dann schon lieber mit etwas, das mehr Spaß macht und den richtigen Kick bringt. Smile. MFG Siggi

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Eisenbaer

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23.11.2004 08:36     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Mir tränen noch die Augen von "Volek, 6-wöchigen Studien". Ich habe hier schon mal eine Stellungnahme der ncahf zitiert (finde sie gerade nicht), in der es u.a. hieß, es wäre bei der langen Historie (mind. seit 1966) ein Klacks gewesen, eine Langzeitstudie bzw. wenigstens eine survey zu machen. Es wird [b:a17e6feda2]bewußt nicht[/b:a17e6feda2] gemacht - allein das sollte zu denken Anlaß genug geben. [quote:a17e6feda2]J Am Coll Nutr. 2000 Oct;19(5):578-90. Health advantages and disadvantages of weight-reducing diets: a computer analysis and critical review. Anderson JW, Konz EC, Jenkins DJ. Veterans Affairs Medical Center, Department of Internal Medicine, College of Medicine, University of Kentucky, Lexington 40511, USA. jwandersmd@aol.com BACKGROUND: Some weight-loss diets are nutritionally sound and consistent with recommendations for healthy eating while others are "fad" diets encouraging irrational and, sometimes, unsafe practices. OBJECTIVE: The purpose of the study was to compare several weight loss diets and assess their potential long-term effects. DESIGN: Eight popular weight-loss diets were selected (Atkins, Protein Power, Sugar Busters, Zone, ADA Exchange, High-Fiber Fitness, Pritikin and Omish) to be non-clinically analyzed by means of a computer to predict their relative benefits/potential harm. A summary description, menu plan and recommended snacks were developed for each diet. The nutrient composition of each diet was determined using computer software, and a Food Pyramid Score was calculated to compare diets. The Mensink, Hegsted and other formulae were applied to estimate coronary heart disease risk factors. RESULTS: Higher fat diets are higher in saturated fats and cholesterol than current dietary guidelines and their long-term use would increase serum cholesterol levels and risk for CHD. Diets restricted in sugar intake would lower serum cholesterol levels and long-term risk for CHD; however, higher carbohydrate, higher fiber, lower fat diets would have the greatest effect in decreasing serum cholesterol concentrations and risk of CHD. CONCLUSIONS: While high fat diets may promote [b:a17e6feda2]short-term weight loss[/b:a17e6feda2], the potential hazards for worsening [b:a17e6feda2]risk[/b:a17e6feda2] for progression of atherosclerosis [b:a17e6feda2]override the short-term benefits[/b:a17e6feda2]. Individuals derive the [b:a17e6feda2]greatest health benefits from diets low in saturated fat and high in carbohydrate and fiber: these increase sensitivity to insulin and lower risk for CHD.[/b:a17e6feda2] [/quote:a17e6feda2] Für diejenigen, die es noch genauer interessiert (insbesondere in Hinsicht auf die Lipidwerte-Diskussionen), dazu gibt es hier das volle Programm: http://www.jacn.org/cgi/content/full/19/5/578 Har, har: [quote:a17e6feda2]Finally, through the evolution of the ancestors of man, plant-based, high fiber, low animal fat diets were consumed. Stone tools and cooking methods sufficiently advanced to allow significant meat intake did not become available until the Paleolithic period. For 5 to 15 million years of the Miocene before the present time, consumption of high-fiber plant foods and exercise shaped the human genome. Such diets provide very little stimulus for cholesterol synthesis and greatly increase fecal bile acid losses compared to contemporary diets. The simian-like diets [107] demonstrate a 30% decrease in serum LDL-cholesterol concentrations similar to those predicted for the Ornish diet. [b:a17e6feda2]The evolutionary argument therefore provides a further reason for favoring high-fiber, low-animal fat diets. [/b:a17e6feda2] :evilzunge: [/quote:a17e6feda2] Ich höre die LC-Maschine schon wieder rattern: Schritt 1, alle beteiligten Wissenschaftler auf Vergangenheit abklopfen, da muß doch ein Vegetarier dabei sein :vogel: , Schritt 2: Hegsted/Brown Formeln hinterfragen, als verkalkte Schulmedizin polemisieren, Schritt 3: mit Kurzzeit-Studien zuballern bis der Arzt kommt, das können sie gut.

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Siggi99330

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23.11.2004 21:54     Profil von Siggi99330   Siggi99330 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
es werden bewußt keine Langzeit-Studien bei LC publiziert/gemacht, weil es bei den meisten so abläuft, daß den Fraß bisher keiner lange durchhalten konnte, schon gar nicht diese halbgewalkten Versuche, LC marketingmäßig salonfähig zu machen oder für den Sport aufzubereiten (SouthBeachDiet, Anabole D.). Dewegen gibt es die ketogene Diät in der Medizin als Anwendung bei Epileptikern nur für Säuglinge und KleinkInder (weil die sich nicht gegen den Fraß wehren können). Bereits bei Schulkindern läßt es sich nur schwer verhindern, daß die sich außerhalb mit Mars, Bounty.. Cola eindecken. Um es durchzuhalten bedarf es einer ausreichenden Lebensmittelpalette, damit der Anwender den Unterschied nicht groß merkt und auch nicht zum sozial "schwarzen Schaf " wird. Deswegen haben wir in unserem Ketarier-Verein mehrere Jahre dazu verwendet, um "eßbare" Brötchen mit fast keinen KH, viel Eiweiß und vielen Ballaststoffen zu entwickeln. Vorher habe ich selbst auch Probleme gehabt, ketogen zu bleiben. Dazu braucht es weiterhin einen Ausgleich des Kicks, den der Anwender sonst durch die Insulin-Wirkung der KH bekommen hat. Wir nennen das Endorphin-Bilanz Wenn diese beiden Dinge fehlen, dann kannst du keine Langzeit-Studien machen, weil dir die Probanden scharenweise davonlaufen. Sieh dir mal die Wechsel der Nicks in großen LC-Foren an und überprüfe mal, wer von denen aus dem letzten Jahr noch da ist. Fast nur noch die, die irgendwie am Forum profitieren (beim LCF z.B. die RhinoBodystuff-Conection) oder es aus psych. Gründen zum Ausgleich brauchen. Auch bei den "Diet Trials" (TV-Sendung in Großbritanien) sah es nach einem Jahr schon nicht mehr rosig für die Atkinesen aus. Keine signifikannten Vorteile mehr zu anderen Diät-Methoden. In Deutschland hat man sich gar nicht getraut, die Sendung zu machen, obwohl die Verträge dazu bei RTL schon liefen (kenne die Sache aus erster Hand, da ich beim Rekruitment geholfen habe) E ist also kein böse Absicht, daß keine Atkins-Langzeit-Studien gemacht wurden, sondern das reine Unvermögen bzw. evtl. das Schweigen über Mißerfolge. MFG Siggi (den sicher dafür wieder einige Anhänger von LC böse beschimpfen werden)

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Eisenbaer

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23.11.2004 22:46     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Mich würde mal ausnahmsweise Deine Meinung zur "Erfindung" des endocannaboiden Systems (s. Rimonabant) interessieren...

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virenque

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23.11.2004 22:49     Profil von virenque   virenque eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
laut meiner neusten forschungsergebnisse ist rantanplan durch zu kohlenhydratarme ernährung am aufmerksamkeits-defizit-syndrom erkrant. wie viele andere auch. nur durch kh wird man stark. @Eisenbaer :d_up: :d_up: :d_up: :d_up: :d_up: :d_up: :d_up: :d_up: :d_up: :d_up: :d_up: :d_up:

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rantanplan

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24.11.2004 15:10     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:27ed7d88c5]Health advantages and disadvantages of weight-reducing diets: a computer analysis and critical review.[/quote:27ed7d88c5] ...Super Eisenbaerli! Nach dem Motto: "ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn", hast Du es tatsächlich mal geschafft, einen Fachartikel selbst zu lesen. Aber was müssen meine trüben Augen da sehen: "a computer analysis" :balabala: Mit anderen Worten: eine "virtual-reality-Studie". ...zudem eine Studie, die die neueren real-world Daten noch nicht mal integriert hat! [quote:27ed7d88c5]Eight popular weight-loss diets were selected (...)to be [b:27ed7d88c5]non-clinically analyzed by means of a computer[/b:27ed7d88c5] to predict their relative benefits/ potential harm. [/quote:27ed7d88c5] :)) ...und natürlich unter der Leitung von James W. Anderson, der damit endlich mal die Gelegenheit hat, sein eigenes Diät-Buch "wissenschaftlich" aufzuwerten! Und natürlich werden LC-Ansätze wie der Paleo-Ansatz nicht erwähnt, da man sonst das Ziel, den LC-Ansatz pauschal zu diskreditieren, verfehlen würde (siehe Anhang). Nee, Baerli, das Niveau fällt und fällt und fällt... Ich fasse bis hierher mal zusammen: Wir haben einen LowFat-Faschist wie McDougall, eine "Ärzteorganisation" die selbst die American Medical Association als "Pseudoexperten" entlarft hat. http://www.ncahf.org/articles/o-r/pcrm.html [quote:27ed7d88c5]The AMA finds the recommendations of PCRM irresponsible and potentially dangerous to the health and welfare of Americans.[/quote:27ed7d88c5] Wie haben eine Rattenstudie, einen Case-Report, wir haben eine fehlerhafte Metastudie und eine Computer-Analyse...primitiver geht`s nimmer! Wenn das "Wissenschaft" sein soll und wenn das Wiederkeuen von Lehrbuchdogmen und DGE-Richtlinien "wissenschaftlich" ist, dann bin ich gerne "unwissenschaftlich"! Ich möchte Dich in diesem Zusammenhang doch noch einmal erneut auf die Worte von Weinberg hinweisen: [quote:27ed7d88c5]The low-fat "diet-heart hypothesis" has been controversial for nearly 100 years. The low-fat/high-carbohydrate diet, promulgated vigorously by the National Cholesterol Education Program, National Institutes of Health, and American Heart Association since the Lipid Research Clinics-Primary Prevention Program in 1984, and earlier by the U.S. Department of Agriculture food pyramid, may well have played an unintended role in the current epidemics of obesity, lipid abnormalities, type II diabetes, and metabolic syndromes. [b:27ed7d88c5]This diet can no longer be defended by appeal to the authority of prestigious medical organizations or by rejecting clinical experience and a growing medical literature suggesting that the much-maligned low-carbohydrate-high-protein diet may have a salutary effect on the epidemics in question. [/b:27ed7d88c5][/quote:27ed7d88c5] [quote:27ed7d88c5]Mir tränen noch die Augen von "Volek, 6-wöchigen Studien". [/quote:27ed7d88c5] Ach Eisenbaer, Du hast die Volek-Studie doch bis heute nicht gelesen! Und Kurzzeitstudien werden in der Medizin nach wie vor als probates Mittel angesehen, um wichtige Einblicke und Erkenntnisse zu gewinnen. Solche Studien erscheinen in Peer-Reviewed Journals zu Hauf und sind für den Erkenntnisfortschritt von überaus hohem Interesse! Natürlich wird jemand wie Du den Wert dieser Stoffwechselstudien überhaupt nicht abschätzen können. Dass Du dies nicht beurteilen kannst, ist natürlich verständlich. Darüber hinaus sind die Kurzzeitstudien weitgehend konsistent mit den neueren 6-12monatigen Studien! Natürlich gibt es zu wenig Langzeitstudien! Das liegt nun mal auch daran, dass die Wissenschaft in diesem Bereich noch in den Kinderschuhen steckt! Sorry, Baerli, Du hast doch nicht mal ansatzweise einen ausreichenden Einblick in die Materie, um Dir hier ein abschließendes Urteil erlauben zu dürfen! Du solltest endlich mal Deine Hausaufgaben machen, bevor Du hier weiter Deine plumpen Parolen ausposaunst, drittklassige Internetseiten zitierst und Epilepsiediäten, Atkins und Di Pasquale in eine großen Topf wirfst! [quote:27ed7d88c5]...es wäre bei der langen Historie (mind. seit 1966) ein Klacks gewesen, eine Langzeitstudie bzw. wenigstens eine survey zu machen. Es wird bewußt nicht gemacht - allein das sollte zu denken Anlaß genug geben.[/quote:27ed7d88c5] Ach Baerli, Du wärst doch mit Sicherheit der erste, der Langzeitstudien, welche von Atkins finanziert werden, unbesehen als "Fakestudien" betitelt. Du bist doch überhaupt nicht an solchen Studien interessiert! Du warst doch derjenige, der in der Vergangenheit scharf kritisierte, dass Atkins Studien finanzierte (natürlich - wie immer - ohne die Studien selbst gelesen zu haben)! Davon abgesehen sind Langzeitstudien, die noch dazu eine möglichst große Anzahl von Probanten beinhaltet nie ein "Klacks", wie Du es so schön schreibst! Und komisch nur, dass die Brehm-Studie, die über 6 Monate ging und von der AHA unterstützt wurde zu den selben Ergebnissen kommt wie jene Studie die von Atkins finanziert wurde: [quote:27ed7d88c5]Compared with the low fat group, who followed a diet conforming to currently recommended distributions of macronutrient calories, the very low carbohydrate group lost significantly more weight, a finding that was apparent both when the women completing the diet were considered alone and when the data were analyzed using intent to treat principles. In addition, despite eating a high percentage of calories as fat and having relatively high intakes of saturated fat and cholesterol, the women in the very low carbohydrate group maintained normal levels of blood pressure, plasma lipids, glucose, and insulin. These data suggest that the deleterious effects of diets containing a high percentage of fat on body weight and cardiac risk factors are mitigated by restriction of caloric intake and associated weight loss.[/quote:27ed7d88c5] Willst Du jetzt etwa noch unterstellen, die AHA stecke mit Atkins unter einer Decke? [quote:27ed7d88c5]Ich höre die LC-Maschine schon wieder rattern: Schritt 1, alle beteiligten Wissenschaftler auf Vergangenheit abklopfen, da muß doch ein Vegetarier dabei sein...[/quote:27ed7d88c5] Also, mein lieber Eisenbaer! Genau das war in der Vergangenheit doch Deine Herangehensweise! Du warst doch derjenige, der einer Reihe von Experten unbesehen die Kompetenz abgesprochen hat! Und nichts besseres hattest Du zu tun, als Leute wie Willett, DiPasquale, Volek, Westman oder Yancy zu diskreditieren. Ohne Studien gelesen zu haben, behauptest Du ungeprüft, die Kontrollgruppen würden mit "Junk-Food" gefüttert, obwohl nur ein Blick genügt, um zu sehen, wie die Diäten designt waren. Und wenn sich dann aber mal jemand erlaubt, hinter die Fassade der Leute zu schauen, die Du uns hier als "Experten" auf dem goldenen Tablett servierst, fängst Du auf einmal an rumzuheulen! Ein Verweis zum [i:27ed7d88c5]Physicians Committee for Responsible Medicine[/i:27ed7d88c5] hat mit einem seriösen Link nun mal nichts zu tun. Wer Leute wie McDougall zitiert, muss sich auch gefallen lassen, dass er zuweilen belächelt wird! Nun mal nicht versuchen, Dich armseelig rauszureden und das Thema verniedlichen a la "sind ja nur ein zwei Vegetarier"! Nach wie vor steht fest: Das PCRM sind keine Experten, sondern eine Ansammlung von Vegi-Ideologen, deren Ernährungsempfehlungen sogar die RDA`s für Protein unterschreitet. Du zeigst hier endlich mal wieder deutlich Dein wahres Gesicht: Bis auf plumpe Propaganda, hast du nichts handfestes zu bieten. [quote:27ed7d88c5]Schritt 3: mit Kurzzeit-Studien zuballern bis der Arzt kommt, das können sie gut.[/quote:27ed7d88c5] O.K., Baerli, dann zeig mir doch bitte mal die Langzeitstudien, die zu dem Ergebnis kommen, dass intelligent designte LC-Diäten gesundheitsschädlich sind und zu Diabetes, Herzinfarkt und Krebs führen! Zeige mir bitte nur eine einzige, oder sagen wir zwei Studien und dann schau Dir endlich mal an, auf welchen Studien die Behauptungen und Unterstellungen, die Argumente Deiner unterbelichteten "Experten" basieren! Zeige mir bitte eine einzige Studie, die zu dem Ergebnis kommt, dass der Mensch eine bestimmte Menge Kohlehydrate nicht unterschreiten darf, um das Diabetes-, Krebs- oder Herzinfarktrisiko zu minimieren (und zwar möglichst eine, die relevante Endpunkte und keine Cholesterin-Surrogatparameter betrachtet)! Ich mache es Dir einfach und nehme die Antwort vorweg: Es gibt keine! Wohl aber gibt es Studien, die eine hochglykämische Ernährung mit dem Auftreten dieser Krankheiten in Verbindung bringen! Tatsächlich sind die Kurzzeitstudien teilweise ein Problem, vor allem dann, wenn angebliche Experten aus solchen Studien gewagte und voreilige Schlüsse ziehen, wie es von LC-Kritikern fast schon regelmäßig gemacht wird. Es ist weiterhin schon interessant, dass Du keine Möglichkeit auslässt, international anerkannte Leute wie Willett zu diskreditieren, während der gute Mann offenbar dann gut genug ist, wenn er die Ansicht äußert, dass rotes Fleisch, das Darmkrebsrisiko erhöhen könnte (siehe Quellenangaben der PCRM). Da werden einäugig Studien rausgepickt, die die eigene Sichtweise untermauern, während alles, was den eigenen Standpunkt in Frage stellen könnte, schnell mal unter den Teppich gekehrt wird. Da werden Studien zitiert, die vor bias nur so triefen und da werden Studienergebnisse aus dem Zusammenhang gerissen (Stichwort: Holt et al.: An insulin index of foods; the insulin demand generated by 1000-kJ portions of common foods. Am J Clin Nutr 1997.). Zusätzlich kramt man Ornish-Studien heraus, der es gerade mal geschafft hat, eine Studie mit 35 Leuten hinzubiegen, während auch hier die Studienergebnisse schön isoliert und verzerrt dargestellt werden. Ich kann mich noch gut an Deine wilden Spekulationen bezüglich des Diabetesrisikos erinnern. Komisch nur, dass selbst Fachartikel im AJCN zu dem Ergebnis kommen, dass LC-Diäten mit 8% Carbs lediglich die Glucoseoxidation beeinträchtigen (was zu erwarten ist), gleichzeitig aber die Glycogensynthese positiv beeinflussen, während die Insulinresistenz (z.B. durch hohe Spiegel an freien Fettsäuren verursacht), die einer Diabeteserkrankung vorausgeht i.d.R. hauptsächlich gerade durch eine verringerte Glycogensyntheserate gekennzeichnet ist (Vgl. Perseghin et al.: Cellular mechanism of insulin resistance: potential links with inflammation, in: International Journal of Obesity (2003) 27, S6-S11). ...bitte mal selbst lesen: Journal of the American College of Nutrition, Vol. 23, No. 2, 177-184 (2004): [quote:27ed7d88c5]There was however a significant decrease in insulin-stimulated glucose oxidation and [b:27ed7d88c5]a proportional increase in nonoxidative glucose metabolism, presumably glycogen formation [36]. This study also showed that insulin-stimulated suppression of lipid oxidation was nearly prevented (i.e., insulin was ineffective at inhibiting oxidation of fat) after a low carbohydrate diet compared to an 80% reduction after a standard diet [36][/b:27ed7d88c5]. Similar results were obtained in healthy men who consumed 3 isoenergetic liquid diets equal in protein (15% of energy) but different in carbohydrate (2%, 44% and 85% of energy) [37]. Glucose disposal was similar between all three diets but the low carbohydrate diet resulted in lower rates of insulin-stimulated glucose oxidation and increased nonoxidative glucose disposal. The low carbohydrate diet also prevented insulin-stimulated inhibition of lipid oxidation. Collectively, these findings do not support the notion that very low carbohydrate diets exacerbate risk of type II diabetes mellitus and insulin resistance.[/quote:27ed7d88c5] Komisch auch, dass andere Fachartikel (Zammit et al. Insulin Stimulation of Hepatic Triacylglycerol Secretion and the Etiology of Insulin Resistance, in: J. Nutr. 131: 2074-2077, 2001.) zu folgendem Schluss kommen: [quote:27ed7d88c5]In affluent societies, in addition to increased dietary fat and sucrose intake, there has also been the adoption of a pattern of frequent snacking that results in a quasi-continuous postprandial state for most of the day (12,13). This prevents the attainment of low basal interprandial insulin levels even in normal individuals. Consequently, subsequent meal-induced insulin release occurs against a background of an already high, basal insulin concentration, conditions that are now known to be conducive to further insulin-mediated stimulation of VLDL-TAG secretion (32-34). There is substantial evidence that as a result, insulin stimulation of hepatic VLDL-TAG secretion may be sufficiently chronic to induce muscle insulin resistance. Thus, insulin resistance in muscle is associated with hypertriglyceridemia before resistance develops in adipose tissue or in the liver (38,39). Similarly, insulin resistance can be detected in nonobese people before any elevation of plasma NEFA concentrations, but at a time when VLDL-TAG secretion rate is already increased (40). The development of insulin resistance does not depend on the ingestion of a high fat diet; indeed, the degree of insulin resistance is exacerbated by sucrose-containing, high carbohydrate diets (41,42). Moreover, the degree of postprandial hypertriglyceridemia in response to a standard meal is markedly increased after a short period of adaptation to a high carbohydrate diet (43).[/quote:27ed7d88c5] ...oder: David E. Kelley and Lawrence J. Mandarino: Fuel Selection in Human Skeletal Muscle in Insulin Resistance, in: Diabetes 49:677-683, 2000: [quote:27ed7d88c5]Although these findings strongly suggest that lipid accumulation within muscle fibers can be associated with insulin resistance, there is also the paradox that increased triglyceride content can be found within muscle of highly trained athletes. Strenuous exercise can transiently deplete muscle triglyceride, and metabolic studies indicate the importance of this fuel depot for sustained aerobic exercise (57). Because highly trained athletes have normal or enhanced insulin sensitivity, it is apparent that increased lipid content within muscle does not always denote insulin resistance. Therefore, muscle lipid content should be appraised within a context of other markers of metabolic capacity. One such marker is likely to be the oxidative enzyme capacity of skeletal muscle... [b:27ed7d88c5]...These findings suggest that muscle lipid content may not be adverse if it is occurring within muscle that has a metabolic capacity for efficient lipid utilization[/b:27ed7d88c5].[/quote:27ed7d88c5] ...an anderer Stelle: [quote:27ed7d88c5]Simoneau et al. (65) found that human vastus lateralis muscle has reduced CPT activity in insulin-resistant obese volunteers...[/quote:27ed7d88c5] ...merkwürdig nur, dass die CPT-Aktivität während einer Lowcarb-Diät nicht reduziert, sondern erhöht ist! Kelly: Insulin Resistance: Lifestyle and Nutritional Interventions, in: Altern Med Rev 2000;5(2):109-132): [quote:27ed7d88c5]Some research has called into question the wisdom of recommending low-fat, highcarbohydrate diets.53-55 Evidence suggests the macronutrient composition of the diet might play an important role in fat deposition,56 and so might consequently influence insulin resistance. Several authors, after reviewing available scientific evidence, have suggested that low fat, high carbohydrate diets might contribute to metabolic problems, and certainly do not appear to be capable of reversing insulin resistance, obesity, or Syndrome X.57,58 While it is difficult to specify an exact percentage of the diet that should be comprised of carbohydrates, research suggests a diet containing excessive amounts of carbohydrates may contribute to insulin resistance. Similarly, evidence suggests that lowering the percent of the diet consisting of carbohydrates can reverse insulin resistance and positively impact the metabolic profile associated with insulin resistance to some degree.[/quote:27ed7d88c5] Ach ja... [url=http://www.ajcn.org/cgi/content/full/73/6/1019?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&author1=hu&andorexactfulltext=and&searchid=1101308422272_6332&stored_search=&FIRSTINDEX=10&resourcetype=1&journalcode=ajcn]>Fat intake and diabetes<[/url] Zitat Siggi: [quote:27ed7d88c5]den sicher dafür wieder einige Anhänger von LC böse beschimpfen werden[/quote:27ed7d88c5] Wieso sollte Dich jemand beschimpfen? Ich gebe Dir teilweise durchaus Recht! Eine Atkinsdiät ist mit Sicherheit kein non plus ultra - und zwar aus sehr verschiedenen Gründen (Stichwort: Säureload, zuviel gesättigtes Fett, Monotonie, Glycogenverarmung ect.) Dazu gehört auch, dass viele diese Ernährungsart nicht lange aushalten. Im Sportbereich hat die Atkinsdiät erst recht nichts zu suchen. Andererseits sieht das bei LowFat-Diäten ganz ähnlich aus. Ich bin bei Leibe kein Atkins-oder Sears-Fan! Wogegen ich mich hier lediglich wehre, ist die primitive Weise, wie man LC-Diäten pauschal(!) als Blödsinn und als unmittelbar "tödlich" abstempelt. Diese Aussagen sind letztendlich genauso primitiv und unwissenschaftlich wie die Atkinsdiät selbst! Wo ich dir nicht zustimmen kann, sind deine Behauptungen bezüglich der AD, weil diese einfach nicht der Realität entsprechen. Zitat Eisenbaer: [quote:27ed7d88c5]Finally, through the evolution of the ancestors of man, plant-based, high fiber, low animal fat diets were consumed. Stone tools and cooking methods sufficiently advanced to allow significant meat intake did not become available until the Paleolithic period... The evolutionary argument therefore provides a further reason for favoring high-fiber, low-animal fat diets.[/quote:27ed7d88c5] Ach Eisenbaer, die These, dass die Ernährung des Urmenschen auf pflanzlicher Kost basierte, ist doch schon längst überholt. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Du mit solchen Sprüchen heute noch auf Stimmenfang gehen kannst. Interessant ist gerede, dass ich zu dieser Aussage keine Quellenangaben finden kann, oder habe ich das überlesen?Abgesehen davon: Warst Du nicht derjenige, der das "evolutionäre Argument" bisher für nicht tragfähig gehalten hat?!Natürlich war der Australopithecus ein Pflanzenfresser, diese Art gehört aber noch nicht zur Gattung homo und lebte unter ganz anderen klimatischen und vegetativen Bedingungen. Abgesehen davon: Komisch, dass moderne Jäger-und-Sammlergesellschaften überall auf der Welt bevorzugt von den Jagd leben, wobei selbst jene, die sich wirklich extrem ernähren, wie z.B. die Inuit oder ähnliche Bevölkerungsgruppen über eine enorm robuste Gesundheit verfügen/verfügten. Und was heißt hier eigentlich "...did not become available until the Paleolithic period"? Genau in dieser Zeit hat sich der modere Mensch herausgebildet! Und während dieser Zeit lebte er von vorwiegend tierischer Nahrung (nur Idioten fressen Grassamen, wenn sie die Möglichkeit haben Tiere zu erlegen -> siehe Anhang): Cordain et al.: The paradoxical nature of hunter-gatherer diets: meat-based, yet non-atherogenic, in: European Journal of Clinical Nutrition (2002) 56, Suppl 1, S42-S52: [quote:27ed7d88c5]Recent isotopic evidence from the skeletons of Neanderthals (Richards et al, 2000) and Paleolithic humans (Richards & Hedges 2000) suggests that the dominance of animal foods in the human diet was not simply a recent phenomenon limited to contemporary hunter-gatherers, but rather has a long history in the human lineage. These studies provide objective data showing that the diets of hominids living in Europe during the Paleolithic were indistinguishable from top trophic level carnivores such as arctic foxes and wolves. Indeed, hominids may have experienced a number of genetic adaptations to animal-based diets early on in our genus`s evolution analogous to those of obligate carnivores such as felines. Carnivorous diets reduce evolutionary selective pressures that act to maintain certain anatomical and physiological characteristics needed to process and metabolize high amounts of plant foods. In this regard, hominids, like felines, have experienced a reduction in gut size and metabolic activity along with a concurrent expansion of brain size and metabolic activity as they included more and more energy-dense animal food into their diets (Aiello & Wheeler, 1995; Cordain et al, 2001; Leonard & Robertson, 1994). Further, similar to obligate carnivores (Pawlosky et al, 1994), humans maintain an inefficient ability to chain elongate and desaturate 18 carbon fatty acids to their product 20 and 22 carbon fatty acids (Emken et al, 1992). Since 20 and 22 carbon fatty acids are essential cellular lipids, then evolutionary reductions in desaturase and elongase activity indicate that preformed dietary 20 and 22 carbon fatty acids (found only in animal foods) were increasingly incorporated in lieu of their endogenously synthesized counterparts derived from 18 carbon plant fatty acids. Finally, our species has a limited ability to synthesize taurine from precursor amino acids (Chesney et al, 1998; Sturman et al, 1975), and vegetarian diets in humans result in lowered plasma and urinary concentrations of taurine (Laidlaw et al, 1988). Like felines (Knopf et al, 1978; MacDonald et al, 1984), the need to endogenously synthesize taurine may have been evolutionarily reduced in humans because exogenous dietary sources of preformed taurine (found only in animal food), had relaxed the selective pressure formerly requiring the need to synthesize this semi-conditional amino acid.[/quote:27ed7d88c5] Kopp (Metabolism, Vol 52, No 7 (July), 2003: pp 840-844): [quote:27ed7d88c5]Over the millennia, hominoids and hominids have subsisted on different diets, depending on climate, hunting proficiency, food processing technology, and available food.28 The Australopithecines, early hominids who lived between 3 and 4 million years ago, as well as Homo habilis, who appeared about 2.5 million years ago, were scavengers. They supplemented a vegetarian diet with meat from carcasses that were left by true predators.28,29 Homo erectus, who appeared about 1.5 million years ago was a hunter, who used stone tools and had the ability to make fires and presumably to cook or roast in the flames or coals.28 About 500,000 years ago, Homo erectus was followed by Homo sapiens, hunter-gatherers who subsisted on meat from small animals as well as large game, and on carbohydrate from roots, leafy vegetables, nuts, berries, and fruits. Especially during the Ice Ages (9 in total during the last 700,000 years), when large parts of the world had little vegetation, hunting of large game animals rather than gathering of carbohydrate food was their principal source of energy.30 ...early European Homo sapiens lived on an abundance of animal protein and only minimal amounts of carbohydrates about 30,000 years ago.28 That means that during a very long period of human evolution, our ancestors ate a diet high in protein and low in carbohydrate. 30,31 [/quote:27ed7d88c5] Ansonsten empfehle ich Dir mal die Artikel von Colagiuri und Brand-Miller zu lesen: The "carnivore connection" - evolutionary aspects of insulin resistance, in: European Journal of Clinical Nutrition (2002) 56, 30-35.

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Siggi99330

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24.11.2004 23:06     Profil von Siggi99330   Siggi99330 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
da hast du aber wieder viel Arbeitszeit vereinnahmt. Smile. Ich habe keinen Bock, hier wieder Grundsatz-Diskussionen zu führen. Da ich dafür weder an einer Uni angestellt bin noch Geld dafür kriege und es mit meiner Reputation daraus auch schlecht aussieht (Negatives will keiner hören und Überbringer schlechter Nachrichten wurden schon im alten Rom geköpft) könnte es mir eigentlich gleichgültig sein, wer sich hier seinen Stoffwechsel verdirbt. Deshalb nur kurz: Aus den praktischen Erfahrungen der letzten Jahre mit Atkins-Diätgruppen heraus stellt sich die Situation bei LC etwas anders dar. Gerade die reine Atkins-Diät (wenn mit großer Vielfalt und Endobil) hält man länger als die halbgewalkten Nachfolger-Versionen durch (die AD für sportliche Anwendungen zähle ich dazu). Auch bei den Leistungen hält diese Urfrom (Buch von 1972) mehr als andere versprechen (Lipide, Harnsäure, freie Radikale, Hungerunterdrückung, Heilung bei Krankheiten wie Epilepsie, Migräne). Größere Abweichungen bezahlten die Anwender meist mit Abbrüchen, verkürzten Intervallen und Wirkverlust. Sicher wirst du wieder ganz tolle Studien finden, dein Ding. Wenn du aber Leute/Studien, die über mehr als 10 Jahre unter LC verfolgt wurden, findest, dann kannst du dich gerne bei mir melden. Obiges stammt von solchen Probanden mit Keto-Zeiten von 1 bis 12 Jahren bei Atkins-Gruppen (selbst "oberschlaue" Diabetesberaterinnen waren darunter und wurden fett). Laß dir bitte auch gesagt sein, daß in der Summe davon mehr in die Hose gegangen ist als wir ERfolge zu verzeichnen hatten (weil wir am Anfang nämlich genauso blauäugig wie du jetzt waren und viele sich ihre eigene Diät zusammenbasteln wollten, gerade die Truppe in Dresden-Neustadt war für mich ein reines Fiasko). Fazit: LC ist gut, aber man muß es auf das Problem maßgeschneidert und richtig anwenden. Das wird leider zu 95 % nicht gemacht. Daraus folgt, daß in der Summe mehr Schaden als Nutzen erzeugt wird - leider. Das LC-Marketing läuft mit anderen Interessen als den primären der Anwender und wird vermutlich die LC-Welle über kurz oder lang in den Ruin treiben, wenn sich nicht doch noch etwas Entscheidendes ändert. MFG Siggi

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Eisenbaer

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25.11.2004 00:04     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
polemik, persönliche angriffe sowie unterstellungen sind die diskussionsmittel der verzweiflung und die werden ab sofort toleranzfrei im sinne der netiquette behandelt... [i:8b2ee1805c]Beleidigungen, aber auch versteckten Nettigkeiten, wie der Einsatz von Ironie führen dazu, dass der Beitrag sofort in der Twilight Zone landet. Private Meinungsverschiedenheiten gehören nicht in die Öffentlichkeit...[/i:8b2ee1805c], wobei ich mir hier nicht die mühe machen werde, den thread zu zerschneiden, sondern werde die entsprechenden beiträge (auch die zurückliegenden) kommentarlos löschen. ich gebe zu, dieser thread ist bewußt provokativ gehalten, trotzdem habe ich hier niemanden persönlich angegriffen. zurück zur sache [quote:8b2ee1805c]Kurzzeitstudien werden in der Medizin nach wie vor als probates Mittel angesehen, um wichtige Einblicke und Erkenntnisse zu gewinnen.[/quote:8b2ee1805c] nope, so billig geht es nicht. es geht hier um langzeitfragen, die nicht (oder nur spekulativ) mit kurzzeitstudien belegt werden können. das ist wie mit den tierstudien, es lässt nur hypothesen zu (mehr oder weniger je nach genetischer übereinstimmung). there's no scientific evidence that it works in the long term, und das ist mehr als verdächtig für eine diäthistorie >40 jahre (wenn ich recht gelesen habe, wird sogar behauptet, es habe bereits im 19. jahrhundert die ersten versuche in der richtung gegeben. longterm effects can be observed by longterm studies only ! da gibt es kein drumherumreden, schon gar nicht, wenn es darum geht, daß die effekte ab einem halben jahr meßbar rückläufig sind und ab einem jahr sogar der trend umkehrt. [quote:8b2ee1805c]Natürlich gibt es zu wenig Langzeitstudien! Das liegt nun mal auch daran, dass die Wissenschaft in diesem Bereich noch in den Kinderschuhen steckt![/quote:8b2ee1805c] ich bitte dich, auf der einen seite behaupten, eine jahrzehntelange geschichte zu haben und dann steckt es noch in den kinderschuhen. was wurde denn die vielen jahrzehnte gemacht? - ach ja, buch-marketing, rezepte, schreiben, mit den flügeln rauschen, klar, darüber kann man schon mal das wesentliche vergessen... [quote:8b2ee1805c] dann zeig mir doch bitte mal die Langzeitstudien, die zu dem Ergebnis kommen, dass intelligent designte LC-Diäten gesundheitsschädlich sind und zu Diabetes, Herzinfarkt und Krebs führen! [/quote:8b2ee1805c] unzulässig. genau das gegenteil zu beweisen ist die bring-schuld der lc-"wissenschaft". [quote:8b2ee1805c]bad breath -> ohh, wie gefährlich! [/quote:8b2ee1805c] jo, z.b. bei der fortpflanzung -> evolutionsrelevant (s. "was die evolution nicht erklärt) :zunge: von wegen im lowcarb bereich vollziehe sich eine kleine revolution: [quote:8b2ee1805c] The dietary establishment has long been skeptical of the long-term safety and effectiveness of low-carb diets, and [b:8b2ee1805c]consumers increasingly are losing their enthusiasm for the glut of low-carb products that overloaded grocery store shelves as the diet became a fad in the past few years.[/b:8b2ee1805c] More than half of Americans who have tried a low-carb diet have [b:8b2ee1805c]given up[/b:8b2ee1805c], according to a recent survey by the market research firm InsightExpress. Other published survey information suggests that the number of Americans following such a diet [b:8b2ee1805c]peaked at 9 percent last February and fell to 6 percent by June.[/b:8b2ee1805c] The American Institute for Cancer Research used those trends to issue a statement in September urging dieters to "come back to common sense." [/quote:8b2ee1805c] http://www.centredaily.com/mld/centredaily/news/10190015.htm (diese quelle zu durchleuchten bringt übrigens nicht weiter, die news is all over the www already) ... und wie es sich für eine revolution im aufwachzyklus gehört, versickert sie kommentarlos im sande, wie schon oft von mir gesagt, eigentlich muß man nur lange genug warten. [i:8b2ee1805c]Wenn Du lange genug am Ufer des Flusses sitzt, wirst Du die Leichen Deiner Feinde vorbeischwimmen sehen. Indianisches Sprichwort.[/i:8b2ee1805c] bye, bye lowcarb :winke: EDIT: The National Weight Control Registry With so many conflicting scientific studies being produced, it appears difficult to find any useful information on the best diets to lose weight and to keep that weight off. [b:8b2ee1805c]Short-term studies, no matter how well conducted, can only show short-term weight loss.[/b:8b2ee1805c] To see long term weight loss, long term studies such as the [url=http://www.lifespan.org/services/bmed/wt_loss/nwcr]National Weight Control Registry (NWCR)[/url] must be used. The NWCR has tracked 3000 individuals for a decade that have lost, on average, 60 pounds for 5 years. Interestingly, their studies show that [b:8b2ee1805c]low-fat low-calories diets are the most successful for long term weight loss.[/b:8b2ee1805c] ... und genau darum geht es mir: eine diät, die weder massen- noch langzeittauglich ist - geht (zu recht) unter. wahrscheinlich stürzt man sich jetzt wieder auf "lifespan", das ist irrelevant - es geht um das prinzip der langzeit-observations, nicht wer es macht.

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rantanplan

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25.11.2004 10:06     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Also Eisenbaer, dass nun gerade Du hier auf die Netiquette verweist, ist geradezu grotesk! Gib Dich doch nicht so Mädchenhaft! [quote:6f3e2e1ad5]nope, so billig geht es nicht. es geht hier um langzeitfragen, die nicht (oder nur spekulativ) mit kurzzeitstudien belegt werden können[/quote:6f3e2e1ad5] Vollkommen richtig erkannt Eisenbaer! Die Hypothesen, die aus den Kurzzeitstudien gewonnen werden konnten, lassen eine Panikmache, wie Du sie hier betreibst aber nicht zu! Gerade das was Du hier vorlegst, sind nichts als fragwürdige Spekulationen, da es die Langzeitstudien eben bisher nicht gibt (Studien an Sportlern gibt es erst recht nicht)! Und meinen ersten Kommentar auf McDougall und Konsorten habe ich tatsächlich auch ernst gemeint: Man sollte über mögliche Risiken von Extremdiäten Bescheid wissen und man sollte sich ein möglichst allumfassendes Bild machen. Deine Beiträge sind aber (und das hat bei Dir Methode) dazu prädestiniert ein Zerrbild zu entwerfen! Das fängt schon damit an, dass man einige Nebenwirkungen als Riesenproblem darstellt, obwohl die Probleme in der Praxis zumindest tolerierbar sind: Yancy et al.: [quote:6f3e2e1ad5]Recipients of the low-carbohydrate diet reported symptomatic adverse effects more frequently than did recipients of the low-fat diet, but only 1 participant dropped out as a result of symptoms. The difference in dropout rates may explain in part the difference in rates of adverse effects because more recipients of the low-carbohydrate diet had the opportunity to report adverse effects. Symptomatic adverse effects that typically occur at initiation of a low-carbohydrate diet (for example, weakness, orthostasis, headaches, constipation, and muscle cramps) are short-lived and may be reduced by copious fluid intake, consumption of the allowed amounts of vegetables, bouillon, and a daily multivitamin and mineral supplement. [/quote:6f3e2e1ad5] Und selbst wenn die Cholesterinwerte u.U. etwas ansteigen (was ja auch noch nicht mal heißt, dass sie über die Normwerte ansteigen), so bedeutet das noch lange nicht, dass man mit 50 den Löffel abgibt! Mensch, andere Leute schießen sich jede Woche 1g Testo in den Hintern! Eine "dunkle Seite" findet man überall, wenn man sich ein wenig anstrengt! Hast Du Dich schon mal damit befasst, wieviele Krankenhausnotaufnahmen und wieviele Verletzungen jährlich durch Ausdauersportarten zustande kommen?! Wievle Leute ertrinken jährlich im Badesee? Schon mal darüber nachgedacht, dass hohe Blutdruckspitzen beim Powerlifting schädlich sein könnten? Einen Beitrag mit der Überschrift "die dunkle Seite des Powerlifting" habe ich von Dir aber bisher noch nicht gelesen! [quote:6f3e2e1ad5]daß die effekte ab einem halben jahr meßbar rückläufig sind und ab einem jahr sogar der trend umkehrt. [/quote:6f3e2e1ad5] Das stimmt doch so pauschal überhaupt nicht (siehe auch Anhang)! [quote:6f3e2e1ad5]ich bitte dich, auf der einen seite behaupten, eine jahrzehntelange geschichte zu haben und dann steckt es noch in den kinderschuhen[/quote:6f3e2e1ad5] Natürlich gibt es eine Jahrzehntelange Geschichte - das ist eine Tatsache. Nur hat sich bisher für die Langzeitfolgen niemand interessiert. Das ist das Problem. Ich zitiere mal erneut Volek (auch wenn Du den nicht magst): http://www.expressnews.ualberta.ca/expressnews/articles/news.cfm?p_ID=5306&s=a [quote:6f3e2e1ad5]It was thought to be a fad diet and anyone who studied it was questioned as to why you would even study this diet. However, that has really changed. (...)Now it's not so politically incorrect to study and follow the diet...[/quote:6f3e2e1ad5] [quote:6f3e2e1ad5]...unzulässig. genau das gegenteil zu beweisen ist die bring-schuld der lc-"wissenschaft". [/quote:6f3e2e1ad5] Na, na, na Freund und Kupferstecher - also wer solche Horrorzsenarien an die Wand malt wie Du, der sollte das schon ein wenig davon belegen können, ansonsten solltest Du auch deutlich darauf hinweisen, dass Deine Äußerungen Spekulationen sind! In dubio pro Reo! Im übrigen zeigt gerade Deine Art, wie Du LC-Wissenschaft in Anführungszeichen setzt, dass Du an einer Klärung der Frage doch garnicht interessiert bist! Wissenschaft lebt aber von Kontroversen - nicht von Dogmen! [quote:6f3e2e1ad5]von wegen im lowcarb bereich vollziehe sich eine kleine revolution:... [/quote:6f3e2e1ad5] Natürlich ist zu erwarten, dass der Atkins-Hype irgendwann wieder nachlässt! Ich behaupte auch nicht, dass die Atkinsdiät eine sinnvolle Diät ist! Eine "kleine Revolution" gibt es aber dennoch! Damit meine ich nicht das verhalten des Otto-Normalverbrauchers, sondern die Erkenntnisse im Bereich der Wissenschaft (und hier meine ich auch die Erkenntnisse zum thema GI/GL)! Andererseits ist mir auch ziemlich wurscht, wie sich die "Normalbevölkerung" ernährt! Die Durchschnittbevölkerung geht auch nicht 4mal pro Woche schwere Gewichte heben und ist auch sonst wenig körperlich aktiv. Die Durchschnittsbevölkerung ist überhaupt kein Maßstab! Und ebenso sagt die Durchschnittsernährung der Bevölkerung weder etwas über den Gesundheitswert einer LC-Ernährung noch über den Gesundheitswert einer LF-Ernährung aus. Folgende kleine Studie aber schon eher: [quote:6f3e2e1ad5]Arch Fam Med. 1995 Jun;4(6):551-4. Adherence to very-low-fat diet by a group of cardiac rehabilitation patients in the rural southeastern United States. Franklin TL, Kolasa KM, Griffin K, Mayo C, Badenhop DT. Department of Family Medicine, East Carolina University School of Medicine, Greenville, USA. This 28-week observational study measured adherence to and acceptability of the diet and nutrition component of an Ornish-type program among patients in a rural southern setting. Ten volunteers followed a very-low-fat (10% of energy), total vegetarian diet and participated in a program of exercise, stress management, and group support. Patients made significant dietary changes and found the diet "acceptable." Three patients consumed less than 10% of energy from fat and two additional patients consumed less than 20% of energy from fat. Eighty-five percent of the patients' meals adhered to a near vegetarian diet. Weight loss ranged from 0.1 to 11.7 kg (0.25 to 26 lb). [b:6f3e2e1ad5]Lipid values were unchanged. [/b:6f3e2e1ad5] At 12 months, without the benefit of the structured program, one patient reported 100%, six reported 85%, and two reported 50% adherence to the dietary principles. We conclude that motivated patients with coronary artery disease can follow a very-low-fat, near vegetarian diet but experience difficulty without a structured program.[/quote:6f3e2e1ad5]

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Eisenbaer

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25.11.2004 10:39     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:1281877560]Zitat: ...unzulässig. genau das gegenteil zu beweisen ist die bring-schuld der lc-"wissenschaft". Na, na, na Freund und Kupferstecher - also wer solche Horrorzsenarien an die Wand malt wie Du, der sollte das schon ein wenig davon belegen können, ansonsten solltest Du auch deutlich darauf hinweisen, dass Deine Äußerungen Spekulationen sind! In dubio pro Reo! Im übrigen zeigt gerade Deine Art, wie Du LC-Wissenschaft in Anführungszeichen setzt, dass Du an einer Klärung der Frage doch garnicht interessiert bist! Wissenschaft lebt aber von Kontroversen - nicht von Dogmen! [/quote:1281877560] allright then, 1. bei den behauptungen, die von lc ausgehen, liegt die beweislast eindeutig bei lc, 2. hat der objektive und vorwärtsgerichtete teil der wissenschaftler sicher genug zu tun, um mit beweislastumkehrfragen wertvolle zeit zu verschwenden, aber dennoch: hausaufgabe, volltext lesen: Ornish D, Scherwitz L, Billings J, et al. Can intensive lifestyle change reverse coronary heart disease? Five-year follow-up of the Lifestyle Heart Trial. JAMA. 1998;280:2001-2007.

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rantanplan

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25.11.2004 10:50     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Im Gegensatz zu Dir habe ich meine Hausaufgaben schon längst gemacht! Da mach Dir mal keine Sorgen! Die Ornish-Studien beweisen [b:d2a76fe113]gar nichts[/b:d2a76fe113]! Daraus Schlüsse ziehen zu wollen, ist lächerlich! Weitere Hausaufgabe für Dich: Hu, Willett: Optimal diets for prevention of coronary heart disease, in: JAMA. 2002 Nov 27;288(20):2569-78. Yancy et al.: Diets and Clinical Coronary Events, in: Circulation. 2003;107:10.

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Eisenbaer

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25.11.2004 11:03     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Nur, weil es Dir nicht in den Kram passt. [quote:e6c61f3ecc] [quote:e6c61f3ecc="dussel"][quote="rantanplan]Und ich weise Dich nochmals darauf hin, dass die bisherigen LF-Studien bisher nicht den Nachweis erbringen konnten, dass eine Fettreduktion im Sinne der Risikominderung von Diabetes und KHK als auch für die Behandlung von Übergewicht per se wirklich sinnvoll ist.[/quote:e6c61f3ecc] Behaupte nicht so einen Unsinn. Wurde doch schon alles gepostet, oder liest du die Antworten nicht? "Bei einer low-fat-Diät mit sehr moderatem Fettgehalt, niedrig-glykämischen Kohlenhydraten und reichlich Ballaststoffen sank der Angina-Wert um 91 bei Herzpatienten und der LDL-Wert um 40%. Patienten verloren um die 12 Kilo und die Hälfte hielt dieses Gewicht um mind. 5 Jahre JAMA. 1998;280:2001-2007. Bei den meisten Patienten konnte so eine by.pass OP verhindert werden, die ansonsten angeraten war. "[/quote:e6c61f3ecc]

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rantanplan

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25.11.2004 11:20     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:d7ed89c303="Eisenbaer"]Nur, weil es Dir nicht in den Kram passt. [/quote:d7ed89c303] Nein, lieber Eisenbaer! Nicht weil es mir nicht in den Kram passt, sondern weil ich die Studie selbst gelesen habe! Diese Studie ist Bullshit! Und da kann der liebe Dussel - der auch kein Experte ist - noch so viel Unsinn erzählen! Übrigens: niedrig-glykämisch...ich denke, das ist irrelevant?! PS: letzter Beitrag editiert.

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Eisenbaer

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25.11.2004 11:42     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
die studie ist bullshit, die studie ist bullshit, weil ich die studie selbst gelesen habe (und das soll ein argument sein? - nur dafür, daß du anscheinend irgendwann mal lesen gelernt hast), kein experte, kann noch soviel unsinn erzählen... - du hast außer einem haufen polemik nichts zu melden. karten auf den tisch und hosen runter, das war jetzt eine langzeitstudie lowfat. und wo bleibt die lowcarb-gegenstudie (langzeit wohlgemerkt)? -fehlanzeige.

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Giantskiller

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25.11.2004 11:55     Profil von Giantskiller   Giantskiller eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich weiß nicht, was sich die ganzen sogenannten Experten hier so aufregen und mit irgendwelchen Studien kommen. Soll doch jeder für sich selbst herausfinden was gut ist und wenns funktioniert, warum soll man es denn dann nicht machen? Ich habe selbst im Sommer fünf Monate lang Keto (unter 10 g KH/Tag) gemacht, 6 Tage Keto/1 Tag Pause und bin super damit gefahren. Von 105 kg auf 98 kg bei fast gleichen Muskelumfängen, aber deutlichem Fettverlust. Zur Zeit bin ich auf LC mit ca. 40 g KH pro Tag und fahre immer noch sehr gut damit. Wenn der Körper sich erstmal dran gewöhnt hat, kommt auch die Leistung wieder. Ich trainiere jedenfalls trotz LC fast wieder so schwer wie früher. Abgesehen davon sind viele Comments hier purer Schwachsinn. Der Post von Wektor ist totaler Unsinn. Nordic Walking ist dann effektiv, wenn es richtig bzw. intensiv und zeitlich lang genug betrieben wird. Dann ist es ein super Fatburner. Natürlich ist ein Kaloriendefizit erforderlich, aber das ist beim Abnehmen immer so. Insofern isdt der Vergleich zu den Kellnern, Krankenschwestrern und so völlig bescheuert. Wenn es richtig betrieben wird, funktioniert LC definitiv, und irgendwelche Schäden konnte ich bis jetzt auch nicht an mir feststellen. Ich lasse regelmäßig Blutbilder von mir machen, und bis jetzt gibt es keine Auffälligkeiten. Ich denke eher mal, dass hier auch viel Neid spricht.

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Trizep

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25.11.2004 12:14     Profil von Trizep   Trizep eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Wie sollte den die alternative zu LowCarb aussehen ?? Vegetarisch?? Oder Fettarm?? Da LowCarb deiner meinung scheiße ist erzähl uns doch mal wie wir es richtig machen sollen

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rantanplan

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25.11.2004 13:13     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:464afde16f="Eisenbaer"]die studie ist bullshit, die studie ist bullshit, weil ich die studie selbst gelesen habe (und das soll ein argument sein? - nur dafür, daß du anscheinend irgendwann mal lesen gelernt hast), kein experte, kann noch soviel unsinn erzählen... - du hast außer einem haufen polemik nichts zu melden. karten auf den tisch und hosen runter, das war jetzt eine langzeitstudie lowfat. und wo bleibt die lowcarb-gegenstudie (langzeit wohlgemerkt)? -fehlanzeige.[/quote:464afde16f] Eisenbaer, dass war keine LowFat-Langzeitstudie, sondern eine Studie über [i:464afde16f]intensive lifestyle changes[/i:464afde16f]! Bias und Confounding sind die Worte, die die Studie am besten beschreiben (Stressmanagement, Gewichtsverlust, gering-glykämische Carbs ect.)! Und vor allem hat gerade die Ornish-Studie gezeigt, dass eine Fettreduktion auf 25% (wie Du sie zuweilen empfiehlst) praktisch wirkungslos war! Die Studie sagt lediglich, dass eine Lifestyle-Änderung, die [b:464afde16f]unter anderem [/b:464afde16f] die Fettzufuhr extrem einschränkt (6-9% Fett bzw. 13-17g/Tag) für Leute mit Vorerkrankung besser als ein Durchschnittslifestyle mit Durchschnittsernährung ist. Eine solche Ernährung einem Sportler zu verschreiben, ist absolut kontraproduktiv! Andere (größere) Langzeitstudien konnten den Beweis, dass eine Fettreduktion sinnvoll sei nicht erbringen (Vgl.: Hu/Willett). Selsbt die AHA schreibt (Circulation. 1998;98:935-939.): [quote:464afde16f]Serial angiographic evaluation has been used in intervention studies to investigate very low fat diets in patients with atherosclerosis. Subjects participating in the Heidelberg Trial were instructed to reduce fat intake to <20% of calories and cholesterol to <200 mg/d and to exercise at home for 30 min/d and in a group for 2 h/wk. After 6 years, LDL-C levels were reduced by 6% in the intervention group and elevated by 1% in the control group; HDL cholesterol (HDL-C) levels were elevated by 14% in the intervention group and 12% in the control group; relative stenosis diameter remained essentially unchanged in the intervention group (59% versus 62%) and worsened in the control group (55% versus 67%). Because body mass index was unchanged in the intervention group and increased by 4 kg in the control group, in part because of different levels of physical activity, it is difficult to assess the effect of the very low fat diet alone. Patients in the Lifestyle Heart Trial reported consuming 7% of calories from fat. LDL-C fell by 16%, with no change in HDL-C. After 1 year, coronary lesions regressed in 82% of the intervention group. However, because vigorous exercise, stress reduction, and a mean weight loss of 11 kg accompanied these dietary changes, it is not known to what extent these results were due to the very low fat diet. Participants in the resident component of the Pritikin Longevity program had similar responses. Their diets contained <10% of calories from fat (<3% saturated), 35 to 40 g of dietary fiber per 1000 kcal, and 25 mg of cholesterol per day. Participants also engaged in vigorous physical activity. Beyond response to drug therapy, investigators estimated that total cholesterol was further reduced by 19% within 3 weeks as a result of diet. The effect of accompanying weight loss or long-term compliance was not addressed. The results of these studies appear impressive, but many questions remain about long-term efficacy and safety. Numbers of subjects are small, follow-up is limited, concerns about long-term nutrient adequacy persist, and extrapolation to the general population is questionable. The independent effects of weight loss and nonquantifiable effect of accompanying lifestyle interventions complicate interpretation.[/quote:464afde16f] Und das wichtigste: Um aus der Ornish-Studie Schlussfolgerungen im Hinblick auf die Beurteilung von LC-Diäten ziehen zu können, muss man schon eine überdimensionale Kristallkugel im Schrank haben!

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Eisenbaer

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25.11.2004 15:24     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:c98349b9ea]dass war keine LowFat-Langzeitstudie, sondern eine Studie über intensive lifestyle changes![/quote:c98349b9ea] Experimental group = 10% F-intake, Kontrollgruppe senkte von 30 auf 25% (mit 3,5 x exercise pro Woche). Sportliche Aktivität ist zugegeben hier einer der großen Faktoren, was nicht überraschen dürfte (für Euch vielleicht schon, denn bisher hast Du immer LC mit erhöhter activity verbundlet und KH-Konsum mit Trägheit/Schläfrigkeit). [quote:c98349b9ea]Und vor allem hat gerade die Ornish-Studie gezeigt, dass eine Fettreduktion auf 25% (wie Du sie zuweilen empfiehlst) praktisch wirkungslos war! [/quote:c98349b9ea] Hier sprichst Du von der Kontrollgruppe, meinst du etwa den vergleich von 30 auf 25% ? In der Kontrollgruppe gab es mehr als doppelt so viele Herzattacken und fortschreitende Atherosklerose verglichen mit der experimental group (bei 10% Fett-intake). vergleiche jenseits der studie sind zweifelbehaftet. [quote:c98349b9ea]Und das wichtigste: Um aus der Ornish-Studie Schlussfolgerungen im Hinblick auf die Beurteilung von LC-Diäten ziehen zu können, muss man schon eine überdimensionale Kristallkugel im Schrank haben![/quote:c98349b9ea] Es genügt zu wissen, daß die Reduktion eines Makronährstoffs einen erhöhten intake eines anderen Makronährstoffs (Fett) zwangsläufig nach sich zieht. Und wie Du schon an anderer Stelle wiederholt betonst : "es spricht nichts dagegen, eine kh-reduktion durch einen erhöhten fett-intake zu kompensieren". Außerdem, wiederhole ich die Aufforderung: die Beweislast (longterm) liegt (bei dem gestellten Anspruch) immer noch eindeutig auf der LC-Seite, das brauchst Du hier nicht durch irgendwelche belustigende statements Marke Kristallkugel vom Tisch zu fegen. Eine echte Langzeitvergleichstudie würde mich wirklich interessieren. Nur leider wird wahrscheinlich eher wieder etwas im ähnlichen design wie Ornish auftauchen und wenn dann die Ergebnisse ähnlich verlaufen sollten (was ich mir longterm aus den vorgenannten Studien nicht vorstellen kann), dann heißt es im schlimmsten Fall: Ernährung ist piepenhagen, es kommt allein auf den Kalorien-intake an und auf den aktiven lifestyle.

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Eisenbaer

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25.11.2004 16:33     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:f3f5a0f553="Trizep"]Wie sollte den die alternative zu LowCarb aussehen ?? Vegetarisch?? Oder Fettarm?? Da LowCarb deiner meinung scheiße ist erzähl uns doch mal wie wir es richtig machen sollen[/quote:f3f5a0f553] Keines von den Extremen (u.a. wegen Lebensqualität und begrenztem Durchhaltevermögen). Ornish's Experimente sollen nur den Trend aufzeigen, der von der LC-Seite genau anders herum und ungesund dargestellt wird. Fettbewusste Ernährung (bis 30kcal%), Protein lässt sich auch nicht überstrapazieren (bis 20%) und der Rest sind KH, daher die Empfehlung von min. 50%KH. Der Rest ist eine aktive sportlich geprägte und kalorienbewußte Lebensweise. Mit beiden Extremempfehlungen (lowfat/vegetarisch vs. lowcarb) wird es langfristig gesehen nichts.

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Siggi99330

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25.11.2004 22:53     Profil von Siggi99330   Siggi99330 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ranti und Eisenbaer: Ich habe letzte Woche ein Marketing-Seminar mitgemacht, wo es darum ging bei Diskussionen optimal zu kommunizieren, damit die Gesprächspartner nicht aneinader vorbei reden. Es gab da 6 Grundtypen und zwei wichtige davon waren der wissenschaftliche Typ (sehr logisch, auf die Sache konzentriert) und der Typ des Bewahrers (steht starr auf Prizipien, ist weniger auf die Sache als sein Rechthaben aus). Jetzt kommt die Logik: 1. Ganz typisch für beide ist, daß sich zwei Wissenschaftler in ihrer Diskussion auf einer Wellenlänge verstehen ohne in solche o.g. Grabenkämpfe zu verfallen Ihr könnt also nicht beide vom (vorwiegenden) Wissenschaftstyp sein. 2. Ein Bewahrer und ein Wissenschaftstyp zoffen sich auch sehr intensiv. 3. Zwei Bewahrer zoffen sich optimal und ausdauernd und immer wieder aufs neue. 4. Ich habe mir dort eindeutig attestieren lassen, daß ich kein Bewahrer, sondern ein fast ausschließlicher wissenschafts-Typ bin. 5. Ich habe mich schon mit Ranti und auch mit Eisenbaer in solchen mühseligen Diskussionen bewegt, wobei die mit Ranti deutlich an Härte und Schlägen unter der Gürtellinie von R. überwogen. 6. Also folgt daraus, daß ihr entweder beide solche Bewahrer seid oder zumindest Rantanplan ein solcher Bewahrer ist. 7. Ihr solltet mal überprüfen, was ihr euch so an die Arbeitszimmerwände hängt. Ein Wissenschaftler protzt mit seinen Diplomen und Abschlüssen, ein Bewahrer mit exklusiven Dingen (alte Vasen, Vitrine .. Eid des Hypokrates, zeitgeschichtliche Stücke, traditionelle Möbel, Antiquitäten, stilvolle Brieföffner, Pyrit-Nugget) Na Ranti - erkennst du dich? 8. Wenn beide Typen sich verstehen wollen, so muß der Naturwissenschaftler erst einmal eine Beziehung zum Bewahrer herstellen und ihm sein Bedürfnis nach Anerkennung und Respekt bezeugen. Wenn das wie in obigem Falle nicht da ist, hört der Bewahrer gar nicht zu (und versucht den Wissenschaftler oder anderen Bewahrer durch überzogene Präsentation der eigenen Meinung Respekt abzuringen, was nicht klappt, weil der Wissenschaftler logisch und exakt seine Fragen beantwortet haben will). Also hört der Wissenschaftler auch nicht zu und beide können tagelang aneinander vorbeireden - wie hier geschehen. Ähnliche Vorgänge wiederholen sich beim Bewahrer sehr oft in seinem Umfeld, so daß viele Bekannte gar nicht mehr so gerne mit ihm diskutieren möchten. Insofern würde ich beiden und besonders Ranti folgendes Werk ans Herz legen, damit er sich in seiner Laufbahn nicht unnötig reibt, wo es gar nicht notwendig ist - das spart Kraft für die Habilitation. ISBN 3-927323-02-0 "Wie sag ichs am besten?" s. amazon Das war vollkommen ernst gemeint, weil es das Problem lösen könnte und mir beide eigentlich sympathisch sind. MFG Siggi

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Torr Samaho

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28.11.2004 22:08     Profil von Torr Samaho   Torr Samaho eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
hätte da auch eine einfache frage bezüglich ketogener ernährung im BB: - welche auswirkungen sie auf kraft und ausdauer hat - wie gut sie verluste an muskelmasse während der diät verhindert. (bzw. ob man damit noch etwas aufbauen kann) hatte keto schon 3x begonnen, aber jedes mal nach ca. 1 woche abgebrochen, weil ich mit dem kh-entzug offenbat nicht klar kam und mich ständig schlapp fühlte, auch wenn ich von den kalorien her genug aß. mühsam mit gewichten zu trainieren, die sonst "erdnüsse" sind, hasse ich. dabei lese ich, dass manche leute sich, ganz im gegenteil dazu, richtig aufgeladen fühlen. habe z.z. 82 kg bei 1,80 mit <10% kf und wüsste gern, wie geeignet die low carb ernährung für weitere fortschritte ist.

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Solution

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29.11.2004 06:59     Profil von Solution   Solution eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:e823e3b5d0="Torr Samaho"]hätte da auch eine einfache frage bezüglich ketogener ernährung im BB: - welche auswirkungen sie auf kraft und ausdauer hat - wie gut sie verluste an muskelmasse während der diät verhindert. (bzw. ob man damit noch etwas aufbauen kann) hatte keto schon 3x begonnen, aber jedes mal nach ca. 1 woche abgebrochen, weil ich mit dem kh-entzug offenbat nicht klar kam und mich ständig schlapp fühlte, auch wenn ich von den kalorien her genug aß. mühsam mit gewichten zu trainieren, die sonst "erdnüsse" sind, hasse ich. dabei lese ich, dass manche leute sich, ganz im gegenteil dazu, richtig aufgeladen fühlen. habe z.z. 82 kg bei 1,80 mit <10% kf und wüsste gern, wie geeignet die low carb ernährung für weitere fortschritte ist.[/quote:e823e3b5d0] Iss exakt so viele KHe, wie Du für Dein Training benötigst, dann kannst Du damit aufbauen, ist außerdem langfristig gut durchzuhalten und führt, wenn man es vernünftig plant, nicht zu Mangelversorgung. Mit reiner "Keto" können die meisten nicht aufbauen, ist aber zum Abspecken m.E. sehr gut geeignet, da sehr geringer Muskelmasseverlust. Also: Optimal für zeitlich definierte Definitionsphase. Gruß

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Siggi99330

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29.11.2004 11:44     Profil von Siggi99330   Siggi99330 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
ganz eindeutig: Bei deinen Daten wie KFA um 10" halte ich die ketogene Ernährung für absoluten Quatsch. (Im Gegenteil, da Lowcarb widernatürliche Kenngrößen wie diesen KFA eher niveliert, ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß du ihn so nicht halten können wirst) MFG siggi

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Solution

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29.11.2004 13:56     Profil von Solution   Solution eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:6c01005890="Siggi99330"]ganz eindeutig: Bei deinen Daten wie KFA um 10" halte ich die ketogene Ernährung für absoluten Quatsch. [b:6c01005890](Im Gegenteil, da Lowcarb widernatürliche Kenngrößen wie diesen KFA eher niveliert, ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß du ihn so nicht halten können wirst)[/b:6c01005890] MFG siggi[/quote:6c01005890] Natürlich kann man einen solchen KF auch mit der Keto halten, wenn man die erforderliche Disziplin hat. Die Gefahr besteht einfach darin, sich seinene Testo-Produktion abzuschießen, aber das ist nun wirklich nicht keto-spezifisch, sondern ehr von der Differenz zwischen "natürlichem" und "andiätetem" KF abhängig. Gruß P.S.: War selber mit Keto fast ein Jahr auf 8% und habe dann genau aus dem Grund wieder etwas "draufgepackt". P.P.S.: Über den allgemeinen Sinn eines KF in diesem Bereich kann man natürlich diskutieren... ;-) !

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Siggi99330

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29.11.2004 15:06     Profil von Siggi99330   Siggi99330 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Zustimmung: Ja, "wenn man diese Disziplin [b:e4837c4b18]hätte[/b:e4837c4b18]", ginge alles so einfach. Dann wäre auch FDH und FDV (Friß ein Viertel) super. MFG Siggi

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rantanplan

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30.11.2004 14:10     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:2420b4d08f="Eisenbaer"] Es genügt zu wissen, daß die Reduktion eines Makronährstoffs einen erhöhten intake eines anderen Makronährstoffs (Fett) zwangsläufig nach sich zieht.[/quote:2420b4d08f] Und was willst Du damit genau sagen? [quote:2420b4d08f]Außerdem, wiederhole ich die Aufforderung: die Beweislast (longterm) liegt (bei dem gestellten Anspruch) immer noch eindeutig auf der LC-Seite, das brauchst Du hier nicht durch irgendwelche belustigende statements Marke Kristallkugel vom Tisch zu fegen.[/quote:2420b4d08f] Lieber Eisenbaer, Du bist doch derjenige, der hier Behauptungen aufstellt, ohne diese beweisen zu können! Schon vergessen, dass die Behauptungen a la "die dunkle Seite von LowCarb" ganz allein von Dir stammen? Mal ehrlich Eisenbaer - ich habe überhaupt nicht den Anspruch, hier die im Hinblick auf Gesundheitsfragen optimale Diät zu vertreten (wobei ziemlich sicher ist, dass eine Atkins-Style-Diät im Hinblick auf Gesundheitsfragen nicht optimal ist)! Die Kontroversen zu diesem Thema sind ja nicht mal in Expertenkreisen abgeschlossen. Aus diesem Grund sind auch Deine Diätempfehlungen fehl am Platz, zumal sie keinerlei wissenschaftliche Basis haben! Die Ernährungswissenschaft ist hier weit davon entfernt, ein endgültiges Fazit ziehen zu können. Und das wird sich auch in den nächsten 20 Jahren nicht wesentlich ändern! Ebenso sind die Erkenntnisse der Ernährungswissenschaft bestenfalls als vorläufige Erkenntnisse anzusehen, so wie jede wissenschaftliche Theorie immer nur vorläufigen Charakter hat. Ich bezweifle sogar, dass es solch eine optimale Diät gibt. Oder anders: Ich bezweifle, dass die optimale Diät für jeden gleich aussieht. Hier spielen eben z.B. auch genetische Unterschiede sowie andere individuelle Besonderheiten eine Rolle. Und wenn jemand aus der Ornish-Studie Schlussfolgerungen bezüglich einer LC-Diät ziehen will, muss er zwangsläufig über eine sehr große Kristallkugel verfügen. Das ist keineswegs nur belustigend gemeint! Aus der Ornish-Studie kann man nicht mal exakte Schlussfolgerungen zur Beurteilung einer LowFat-Diät ziehen, da hier an viel zu vielen Variablen gedreht wurde. Dazu kommt, dass das follow up nur mit einer geringen Probantenzahl durchgeführt wurde, so dass man keine sinnvollen Aussagen über die Gesamtsterblichkeit machen kann. Und nicht zuletzt ist es - wie ich bereits sagte - unproduktiv, eine solche Ernährung einem Sportler zu empfehlen! Dennoch habe ich Respekt vor Ornish. Im Gegenteil zu Atkins hat er es nämlich besser geschafft, seinem Diätansatz einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben. Fakt ist, dass es keine handfesten Hinweise dafür gibt, dass eine LC-Diät per se gesundheitsschädlicher als eine Durchschnitternährung ist. Was natürlich nicht heißt, dass eine Atkinsdiät ein großartiger "Gesundbrunnen" ist. Ebenso wie es schlicht und ergreifend falsch ist, zu behaupten, dass die positiven Wirkungen einer LC-Diät nach 6 Monaten verschwinden oder sich sogar ins Gegenteil kehren! So kommen Stern et al. nach einem Jahr zu folgendem Ergebnis: [quote:2420b4d08f]Participants on a low-carbohydrate diet had more favorable overall outcomes at 1 year than did those on a conventional diet. Weight loss was similar between groups, but effects on atherogenic dyslipidemia and glycemic control were still more favorable with a low-carbohydrate diet after adjustment for differences in weight loss.[/quote:2420b4d08f] Du erwartest Beweise in Form von Langzeitstudien. Nun, das ist vollkommen richtig! Und es ist zu erwarten, dass schlecht designte LC-Diäten bzw. Extrem-Ketodiäten langfristig einige handfeste Nachteile haben. Interessant ist aber, dass Du im Zusammenhang mit der Beurteilung von LowFat/"fettbewußten"-Diäten auf diese Beweise gut und gerne verzichtest bzw. Dich mit sehr dürftigen "Beweisen" zufrieden gibst und ungeprüft alte Dogmen weitergibst. Fakt ist nämlich nach wie vor, dass es keine Beweise dafür gibt, dass eine Fettreduktion pe se sinnvoll ist. Wahrscheinlich spielt die Art der Fette eine wichtige Rolle - aber auch hier ist das letzte Wort eigentlich noch nicht gesprochen. Andererseits gibt es sehr wohl Anhaltspunkte, die nahe legen, dass der glycemic load an der Genese verschiedener Zivilisationserkrankungen beteiligt ist. Im übrigen bezweifelt nicht mal Ornish die Tatsache, dass die Art der Kohlehydrate eine wichtige Rolle spielt. Eine LowCarb-Diät beeinflusst automatisch diesen Risikofaktor. Ebenso sind die meisten LC-Diäten proteinreicher als die Durchschnittsernährung. Auch dies wirkt sich günstig auf das Risiko für Herz-Kreislauferkrankungen aus. Nur will ein McDougall davon leider nichts wissen. Er kommt nämlich zu dem Fazit, dass der Proteinbedarf des Menschen bei 20-30g/Tag liegt und dass eine proteinreiche Ernährung gesundheitsschädlich sei. [b:2420b4d08f]Ich behaupte nicht, dass eine Atkinsdiät das non plus ultra ist (erst recht nicht im Sportbereich)! Das solltest Du eigentlich sehr genau wissen.[/b:2420b4d08f] Aber eine LC-Diät hat nicht zwangsläufig etwas mit Atkins zu tun. Und ebenso ist es auch übertrieben, im Zusammenhang mit einer Atkinsdiät den Teufel an die Wand zu malen. Eine gut designte LC-Diät ist mit ziemlicher Sicherheit sogar deutlich gesünder als eine Durchschnittsernährung. Es mag sein, dass die Erkenntnisse die man durch die Ernährungsgewohnheiten von Naturvölkern (Inuit) gemacht hat, wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen. Dennoch zeigt sich, dass selbst eine ziemlich extreme LC-Ernährung nicht zwangsläufig zu Erkrankungen führt. Ganz im Gegenteil: Trotz (oder gerade wegen) dieser Diät erfreuen sich diese Personen bester Gesundheit. Hier kommt eben tatsächlich auch dazu, dass der gesamte Lifestyle eine Rolle spielt. Du willst Langzeitstudien zur Beurteilung der gesundheitlichen Vorzüge und Risiken. Nun im Hinblick auf die wissenschaftliche Diskussion ist das richtig. Andererseits benötige ich gerade im Sportbereich eine praktikable Diät, die sich im Alltag als effektiv erweist. Ich habe keine Zeit, um die wissenschaftliche Diskussion abzuwarten. Die "Schreibtischexperten" haben auch jahrelang behauptet, dass Anabole Steroide nicht leistugnsfördernd seien, ebenso wie sie uns Jahre lang erzählt haben, nur mit aeroben Training könne man effektiv abnehmen und was für seine Gesundheit tun. Und noch heute behauptet ein großer Teil dieser Leute, dass Kraftsportler keinen erhöhten Proteinbedarf hätten. Im Kraftsport geht es mir vor allem in erster Linie um Effektivität. Genau aus diesem Grund halte ich eine Metabolic Diet ohne zu zögern für den perfekten Ansatz, da hier Erfahrungswerte und wissenschaftliche Erkenntnisse miteinander verschmelzen, wenngleich viele Aspekte dieser Diätform noch in der wissenschaftlichen Diskussion stehen. Die MD ist die einzige Diät, die nicht engstirnig Dogmen verfolgt, da sie auf individuelle Besonderheit Rücksicht nimmt. Aus diesem Grund ist eine MD auch nicht zwangsläufig eine LC-Diät, wenngleich sie grundsätzlich einen LC-Ansatz verfolgt. Und seien wir mal ehrlich: Weder gibt es Langzeitstudien zur Frage der optimalen Proteinzufuhr im Kraftsport, noch gibt es Langzeitstudien, die die Vorteile eines Post-Workout-Shakes beweisen - und dennoch haben die meisten BB`ler sich schon längst ihre Meinung gebildet. Und auch wenn nur die Hälfte der tradierten Kraftsportweisheiten der Realität entspricht, so sind diese Erfahrungen - obwohl ohne jeden wissenschaftlichen Anspruch - mit Sicherheit nicht wertlos. PS: [quote:2420b4d08f]Am J Med. 2004 Sep 15;117(6):398-405. A randomized study comparing the effects of a low-carbohydrate diet and a conventional diet on lipoprotein subfractions and C-reactive protein levels in patients with severe obesity. Seshadri P, Iqbal N, Stern L, Williams M, Chicano KL, Daily DA, McGrory J, Gracely EJ, Rader DJ, Samaha FF. Department of Internal Medicine, Division of Endocrinology, University of Pennsylvania Health System, Philadelphia 19104, USA. PURPOSE: To compare the effects of a low-carbohydrate diet and a conventional (fat- and calorie-restricted) diet on lipoprotein subfractions and inflammation in severely obese subjects. METHODS: We compared changes in lipoprotein subfractions and C-reactive protein levels in 78 severely obese subjects, including 86% with either diabetes or metabolic syndrome, who were randomly assigned to either a low-carbohydrate or conventional diet for 6 months. RESULTS: Subjects on a low-carbohydrate diet experienced a greater decrease in large very low-density lipoprotein (VLDL) levels (difference = -0.26 mg/dL, P = 0.03) but more frequently developed detectable chylomicrons (44% vs. 22%, P = 0.04). Both diet groups experienced similar decreases in the number of low-density lipoprotein (LDL) particles (difference = -30 nmol/L, P = 0.74) and increases in large high-density lipoprotein (HDL) concentrations (difference = 0.70 mg/dL, P = 0.63). Overall, C-reactive protein levels decreased modestly in both diet groups. However, patients with a high-risk baseline level (>3 mg/dL, n = 48) experienced a greater decrease in C-reactive protein levels on a low-carbohydrate diet (adjusted difference = -2.0 mg/dL, P = 0.005), independent of weight loss. CONCLUSION: In this 6-month study involving severely obese subjects, we found an overall favorable effect of a low-carbohydrate diet on lipoprotein subfractions, and on inflammation in high-risk subjects. Both diets had similar effects on LDL and HDL subfractions. [/quote:2420b4d08f]

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wolven-crom

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30.11.2004 15:05     Profil von wolven-crom   wolven-crom eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
hmmm... merkwürdiger thread. Also bevor ich das alles lese geschweige denn verstehe, gehe ich lieber ins studio und drück mal ganz primitiv ein paar Lang und Kurzhanteln. Danach gibz Milch Eier und Salat. Wie konnte die Menschheit nur ohne dies ganze wisenschaftlich qualifizierte Fachwissen überleben? Ich verdiene zu wenig um jedem Guru sein Buch zu kaufen !

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Eisenbaer

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30.11.2004 15:13     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
die [url=http://www.annals.org/cgi/content/full/140/10/778]stern studie[/url] ist allerdings interessant, danke - die werde ich mal genauer untersuchen. btw: sieht man den full text, wenn man auf den link klickt? ich habe hier manchmal unterschiede zwischen bürorechner und homerechner. ich bin ja auch nicht gerade ornish-diet fan, hast du seine antwort auf die obige studie gelesen: http://www.annals.org/cgi/eletters/140/10/778#312 [quote:f41e50b6f6]The conventional AHA/NCEP ‘low-fat’ diet is not very low in fat or cholesterol and reduces LDL-C by only 5% in most patients, if at all. Since this diet is often high in refined carbohydrates (which increase triglycerides), an Atkins diet often shows greater reductions in triglycerides, especially when taking fish oil... [/quote:f41e50b6f6] in sachen refined carbs: das sehe ich genauso. komplexe kh sowie ballaststoffe sollten in jeder vernünftigen ernährung den löwenanteil ausmachen. [quote:f41e50b6f6]Im Kraftsport geht es mir vor allem in erster Linie um Effektivität. Genau aus diesem Grund halte ich eine Metabolic Diet ohne zu zögern für den perfekten Ansatz, da hier Erfahrungswerte und wissenschaftliche Erkenntnisse miteinander verschmelzen, wenngleich viele Aspekte dieser Diätform noch in der wissenschaftlichen Diskussion stehen. [/quote:f41e50b6f6] ich fürchte, hier legst du so viel hoffnung/energie in wenige vernachlässigbare mögliche effekte, daß die effektivität darunter wiederum leidet. aber das ist nur ein statement.

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rantanplan

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30.11.2004 15:29     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:b16191e57e]man den full text, wenn man auf den link klickt? [/quote:b16191e57e] Ja, die Stern-Studie ist mittlerwiele als full-text einsehbar. Brehm et al. übrigens auch: http://jcem.endojournals.org/cgi/content/full/88/4/1617 ...bei Yancy bin ich mir nicht sicher: http://www.annals.org/cgi/content/full/140/10/769

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rantanplan

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06.12.2004 14:16     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
...noch eine kleine Studie zum Thema, quasi noch druckfrisch: [quote:508ec02b5d]Nutr Metab (Lond). 2004 Nov 8;1(1):13 [Epub ahead of print] [b:508ec02b5d]Comparison of energy-restricted very low-carbohydrate and low-fat diets on weight loss and body composition in overweight men and women.[/b:508ec02b5d] Volek JS, Sharman MJ, Gomez AL, Judelson DA, Rubin MR, Watson G, Sokmen B, Silvestre R, French DN, Kraemer WJ. OBJECTIVE: To compare the effects of isocaloric, energy-restricted very low-carbohydrate ketogenic (VLCK) and low-fat (LF) diets on weight loss, body composition, trunk fat mass, and resting energy expenditure (REE) in overweight/obese men and women. DESIGN: Randomized, balanced, two diet period clinical intervention study. Subjects were prescribed two energy-restricted (-500 kcal/day) diets: a VLCK diet with a goal to decrease carbohydrate levels below 10% of energy and induce ketosis and a LF diet with a goal similar to national recommendations (%carbohydrate:fat:protein = ~60:25:15%). Subjects: 15 healthy, overweight/obese men (mean s.e.m.: age 33.2 2.9 y, body mass 109.1 4.6 kg, body mass index 34.1 1.1 kg/m2) and 13 premenopausal women (age 34.0 2.4 y, body mass 76.3 3.6 kg, body mass index 29.6 1.1 kg/m2). Measurements: Weight loss, body composition, trunk fat (by dual-energy X-ray absorptiometry), and resting energy expenditure (REE) were determined at baseline and after each diet intervention. Data were analyzed for between group differences considering the first diet phase only and within group differences considering the response to both diets within each person. RESULTS: Actual nutrient intakes from food records during the VLCK (%carbohydrate:fat:protein = ~9:63:28%) and the LF (~58:22:20%) were significantly different. Dietary energy was restricted, but was slightly higher during the VLCK (1855 kcal/day) compared to the LF (1562 kcal/day) diet for men. Both between and within group comparisons revealed a distinct advantage of a VLCK over a LF diet for weight loss, total fat loss, and trunk fat loss for men (despite significantly greater energy intake). The majority of women also responded more favorably to the VLCK diet, especially in terms of trunk fat loss. The greater reduction in trunk fat was not merely due to the greater total fat loss, because the ratio of trunk fat/total fat was also significantly reduced during the VLCK diet in men and women. Absolute REE (kcal/day) was decreased with both diets as expected, but REE expressed relative to body mass (kcal/kg), was better maintained on the VLCK diet for men only. Individual responses clearly show the majority of men and women experience greater weight and fat loss on a VLCK than a LF diet. CONCLUSION: This study shows a clear benefit of a VLCK over LF diet for short-term body weight and fat loss, especially in men. A preferential loss of fat in the trunk region with a VLCK diet is novel and potentially clinically significant but requires further validation. These data provide additional support for the concept of metabolic advantage with diets representing extremes in macronutrient distribution.[/quote:508ec02b5d] -> als full text: http://www.nutritionandmetabolism.com/content/pdf/1743-7075-1-13.pdf Sehr interessant fand ich auch folgende Studie. Daraus kann man zwar nur bedingt Schlüsse hinsichtlich des hier diskutieren Themas ableiten (da Frauen + relativ geringe Gesamtfettzufuhr), aber die Studienergebnisse haben mich dennoch fast vom Stuhl geworfen... [quote:508ec02b5d]Am J Clin Nutr. 2004 Nov;80(5):1175-84. [b:508ec02b5d]Dietary fats, carbohydrate, and progression of coronary atherosclerosis in postmenopausal women.[/b:508ec02b5d] Mozaffarian D, Rimm EB, Herrington DM. Channing Laboratory, Department of Medicine, Brigham and Women's Hospital and Harvard Medical School, Harvard School of Public Health, Boston, Massachusetts, USA. dmozaffa@hsph.harvard.edu BACKGROUND: The influence of diet on atherosclerotic progression is not well established, particularly in postmenopausal women, in whom risk factors for progression may differ from those for men. OBJECTIVE: The objective was to investigate associations between dietary macronutrients and progression of coronary atherosclerosis among postmenopausal women. DESIGN: Quantitative coronary angiography was performed at baseline and after a mean follow-up of 3.1 y in 2243 coronary segments in 235 postmenopausal women with established coronary heart disease. Usual dietary intake was assessed at baseline. RESULTS: The mean (+/-SD) total fat intake was 25 +/- 6% of energy. In multivariate analyses, a higher saturated fat intake was associated with a smaller decline in mean minimal coronary diameter (P = 0.001) and less progression of coronary stenosis (P = 0.002) during follow-up. Compared with a 0.22-mm decline in the lowest quartile of intake, there was a 0.10-mm decline in the second quartile (P = 0.002), a 0.07-mm decline in the third quartile (P = 0.002), and no decline in the fourth quartile (P < 0.001); P for trend = 0.001. This inverse association was more pronounced among women with lower monounsaturated fat (P for interaction = 0.04) and higher carbohydrate (P for interaction = 0.004) intakes and possibly lower total fat intake (P for interaction = 0.09). Carbohydrate intake was positively associated with atherosclerotic progression (P = 0.001), particularly when the glycemic index was high. Polyunsaturated fat intake was positively associated with progression when replacing other fats (P = 0.04) but not when replacing carbohydrate or protein. Monounsaturated and total fat intakes were not associated with progression. CONCLUSIONS: [b:508ec02b5d]In postmenopausal women with relatively low total fat intake, a greater saturated fat intake is associated with less progression of coronary atherosclerosis, whereas carbohydrate intake is associated with a greater progression[/b:508ec02b5d].[/quote:508ec02b5d] ...scheint so, als sei gesättigtes Fett möglicherweise doch nicht zwangsläufig so "böse". Eine Auszüge aus dem Artikel: [quote:508ec02b5d]Among postmenopausal women with established CHD, greater saturated fat intake was associated with less progression of coronary atherosclerosis over an average follow-up of 3 y, whereas polyunsaturated fat and carbohydrate intakes were associated with greater progression. To our knowledge, this is the first study that evaluated the associations between dietary macronutrients and atherosclerotic progression in women. Although the findings do not establish causality, the associations were independent of a variety of other risk factors, including age, diabetes, smoking, body mass index, physical activity, prior MI or PTCA, and other dietary habits. Thus, known clinical risk factors do not appear to account for the observed relations. The inverse association between saturated fat intake and atherosclerotic progression was unexpected. However, this finding should perhaps be less surprising. Ecologic and animal experimental studies showed positive relations between saturated fat intake and CHD risk (8). However, cohort studies and clinical trials in humans have been far less consistent (9-12). Furthermore, most studies of dietary fat and CHD risk have been performed in men (15, 16). The relations in women—particularly postmenopausal women—are much less well-established, and evidence from dietary intervention trials suggests that diets low in saturated fat may have different effects on CHD risk factors in women (15, 17-22). (...) Carbohydrate intake was positively associated with atherosclerotic progression when replacing saturated fat and monounsaturated fat but not when replacing total fat, polyunsaturated fat, or protein. The association was perhaps stronger among women with lower physical activity, who would be more susceptible to adverse effects of carbohydrates—particularly refined carbohydrate—on HDL cholesterol, triacylglycerols, glucose metabolism, insulin sensitivity, and weight gain (4-7). Consistent with such biologic mechanisms, the relation between carbohydrate intake and atherosclerotic progression appeared to be stronger in women with a higher glycemic index. Polyunsaturated fat intake was not associated with atherosclerotic progression when replacing carbohydrate or protein but was positively associated when replacing other fats, especially saturated fat. Few prior studies have evaluated relations between polyunsaturated fat intake and CHD risk in women; those that have been conducted have had conflicting results. [/quote:508ec02b5d] Und noch eine zum Thema GL und Co.: [quote:508ec02b5d]JAMA. 2004 Nov 24;292(20):2482-90. [b:508ec02b5d]Effects of a low-glycemic load diet on resting energy expenditure and heart disease risk factors during weight loss.[/b:508ec02b5d] Pereira MA, Swain J, Goldfine AB, Rifai N, Ludwig DS. Department of Medicine, Children's Hospital, Boston, Mass 02115, USA. CONTEXT: Weight loss elicits physiological adaptations relating to energy intake and expenditure that antagonize ongoing weight loss. OBJECTIVE: To test whether dietary composition affects the physiological adaptations to weight loss, as assessed by resting energy expenditure. DESIGN, STUDY, AND PARTICIPANTS: A randomized parallel-design study of 39 overweight or obese young adults aged 18 to 40 years who received an energy-restricted diet, either low-glycemic load or low-fat. Participants were studied in the General Clinical Research Centers of the Brigham and Women's Hospital and the Children's Hospital, Boston, Mass, before and after 10% weight loss. The study was conducted from January 4, 2001, to May 6, 2003. MAIN OUTCOME MEASURES: Resting energy expenditure measured in the fasting state by indirect calorimetry, body composition by dual-energy x-ray absorptiometry, cardiovascular disease risk factors, and self-reported hunger. RESULTS: Resting energy expenditure decreased less with the low-glycemic load diet than with the low-fat diet, expressed in absolute terms (mean [SE], 96 [24] vs 176 [27] kcal/d; P = .04) or as a proportion (5.9% [1.5%] vs 10.6% [1.7%]; P = .05). Participants receiving the low-glycemic load diet reported less hunger than those receiving the low-fat diet (P = .04). Insulin resistance (P = .01), serum triglycerides (P = .01), C-reactive protein (P = .03), and blood pressure (P = .07 for both systolic and diastolic) improved more with the low-glycemic load diet. Changes in body composition (fat and lean mass) in both groups were very similar (P = .85 and P = .45, respectively). CONCLUSIONS: Changes in dietary composition within prevailing norms can affect physiological adaptations that defend body weight. [b:508ec02b5d]Reduction in glycemic load may aid in the prevention or treatment of obesity, cardiovascular disease, and diabetes mellitus[/b:508ec02b5d].[/quote:508ec02b5d]

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Eisenbaer

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06.12.2004 17:32     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:d4b289e2e2]...scheint so, als sei gesättigtes Fett möglicherweise doch nicht zwangsläufig so "böse". [/quote:d4b289e2e2] vorsicht mit solchen pauschalaussagen, das muß noch nicht für alle gelten, z.b. für schlanke, insulinsensitive männer - die fragen werden ja in der studie selbst erst hochgeworfen: [quote:d4b289e2e2]The effect of saturated fat and cholesterol ingestion in the form of 4 eggs/d for 1 mo in obese, insulin-resistant subjects is 33% of that seen in [b:d4b289e2e2]lean, insulin-sensitive subjects, likely because of diminished cholesterol absorption (12).[/b:d4b289e2e2] Thus, the classic effects of saturated fat as compared with those of [b:d4b289e2e2]unsaturated fat[/b:d4b289e2e2] seen in the Finnish Mental Hospital Study are [b:d4b289e2e2]likely blunted in the subjects of Mozaffarian et al,[/b:d4b289e2e2] whereas the effects of low fat and high carbohydrate intakes on triacylglycerol and HDL-cholesterol concentrations [b:d4b289e2e2]appear to be exaggerated by the interactions of female sex, exogenous sex hormones, and the metabolic syndrome.[/b:d4b289e2e2] A major effect on cardiovascular disease risk would be the result of hypertriglyceridemia and low HDL-cholesterol concentrations, which are attenuated by an increase in saturated fat intake itself or in total fat intake, for which saturated fat is a more statistically stable surrogate (4). In conclusion, the hypothesis-generating report of Mozaffarian et al draws attention to the different effects of diet on lipoprotein physiology and cardiovascular disease risk. These effects include the paradox that a high-fat, high–saturated fat diet is associated with diminished coronary artery disease progression [b:d4b289e2e2]in women with the metabolic syndrome[/b:d4b289e2e2], a condition that is epidemic in the United States. This paradox presents a challenge to [b:d4b289e2e2]differentiate the effects of dietary fat on lipoproteins and cardiovascular disease risk in men and women, in the different lipid disorders, and in the metabolic syndrome. [/b:d4b289e2e2] [/quote:d4b289e2e2] http://www.ajcn.org/cgi/content/full/80/5/1102 [quote:d4b289e2e2]Thus, while restriction of saturated fat may be most important in prevention of atherosclerosis [b:d4b289e2e2]for all[/b:d4b289e2e2], restricting [b:d4b289e2e2]refined [/b:d4b289e2e2]carbohydrates assumes greater importance in the growing population of Americans at risk for the metabolic syndrome of hypertension and glucose intolerance or outright diabetes in the settings of overweight and obesity. [/quote:d4b289e2e2] http://www.ajcn.org/misc/release3.shtml Zum GL und raffinierten KH, siehe auch Ornish's Kommentar oben - besteht teilweise Konsens (im übrigen sogar bei Kurt). Der GI ist aber dennoch nach wie vor für die Praxis unbedeutend, denn bei Mischkosternährung nimmt man KH nie isoliert zu sich, der GI ist keine fixe Größe und er spielt für das Ausmaß der Insulinausschüttung (im Gegensatz zum GL bzw. zum Umfang der Energieaufnahme, bei der auch Fett/Protein mitspielt) keine entscheidende Rolle (der GL rehabilitiert im übrigen wichtige/gehaltvolle Nahrungsmittel wie Kartoffeln und Karotten, die in der LOGI Pyramide eingeschränkt werden). Bei der GI-Streitfrage geht es vielmehr um die Prioritäten die von GLYX/LOGI in Richtung meiden "falscher KH" sowie "böses Insulin" und "postprandialem Insulinpeak"-Horror und höhere Fettzufuhr (und darüber langfristig bei der Allgemeinheit höherem Energie-Intake) gehen, weg vom eigentlich relevanten Thema (Menge der Energieaufnahme) und das es nebenbei auch noch die guten [url=http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/80/5/1237]komplexen KH[/url] sowie Ballaststoffe gibt, die bei den meisten Studien sowie Diskussionen zum Thema ein Schattendasein führen (sie sind ja nur der nicht erwähnenswerte Stiefbruder der bösen raffinierten high-GL carbs).

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rantanplan

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06.12.2004 18:48     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote="Eisenbaer"] [quote:f044cf9c64]vorsicht mit solchen pauschalaussagen, das muß noch nicht für alle gelten, z.b. für schlanke, insulinsensitive männer - [/quote:f044cf9c64] Wieso "Pauschalaussage? Ich habe die Aussage doch bereits sehr bewußt nicht als endgültige Tatsache, sondern als [i:f044cf9c64]Möglichkeit[/i:f044cf9c64] formuliert! Ist das nicht deutlich geworden? Hier spiegelt sich im übrigen auch wieder, was ich bereits meinte: Wahrscheinlich gibt es nicht [i:f044cf9c64]die optimale Diät[/i:f044cf9c64], die für jeden gleich aussieht. [quote:f044cf9c64]die fragen werden ja in der studie selbst erst hochgeworfen: [/quote:f044cf9c64] Eben! Wie ich bereits sagte: Die Debatte ist noch längst nicht beendet. Ein ähnliches Thema hatten wir ja vor kurzem bereits: [url=http://www.bbszene.de/board/viewtopic.php4?t=84348&highlight=dietary] >Welche Art von Fett und wieviel davon ?<[/url] [quote:f044cf9c64]Thus, while restriction of saturated fat may be most important in prevention of atherosclerosis [b:f044cf9c64]for all[/b:f044cf9c64], restricting [b:f044cf9c64]refined [/b:f044cf9c64]carbohydrates assumes greater importance in the growing population of Americans at risk for the metabolic syndrome of hypertension and glucose intolerance or outright diabetes in the settings of overweight and obesity. [/quote:f044cf9c64] Hä, hä, in anderen Zusammenhängen hättest Du wahrscheinlich folgendes hervorgehoben: [quote:f044cf9c64]Thus, while restriction of saturated fat [b:f044cf9c64]may[/b:f044cf9c64] be most important in prevention of atherosclerosis...[/quote:f044cf9c64] [quote:f044cf9c64]Zum GL und raffinierten KH, siehe auch Ornish's Kommentar oben - besteht teilweise Konsens (im übrigen sogar bei Kurt). Der GI ist aber dennoch nach wie vor für die Praxis unbedeutend, denn bei Mischkosternährung nimmt man KH nie isoliert zu sich, der GI ist keine fixe Größe und er spielt für das Ausmaß der Insulinausschüttung (im Gegensatz zum GL bzw. zum Umfang der Energieaufnahme, bei der auch Fett/Protein mitspielt) keine entscheidende Rolle [/quote:f044cf9c64] Wenngleich, auch die Diskussion um die Praxisrelevanz des GI/GL noch nicht beendet ist, halte ich dieses Fazit für falsch bzw. [i:f044cf9c64]zumindest[/i:f044cf9c64] - vor allem in dieser pauschalen Form - für [i:f044cf9c64]extrem[/i:f044cf9c64] voreilig! Natürlich hat auch der GI/GL nicht die Antwort auf alle Fragen parat. Dennoch handelt es sich dabei um ein praktikables Werkzeug, zur Beurteilung von kohlehydratreichen Lebensmitteln. Zusätzlich ist die Alltagsrelevanz des GI/GL in einer Reihe von Studien in verschiedener Hinsicht ja recht deutlich geworden (siehe auch Anhang, vgl. Brand-Miller, in: Nutrition Reviews, Vol. 61, No. 5.) Dazu auch Ludwig (JAMA, 2002;287:2414-2423): [quote:f044cf9c64]The clinical relevance of glycemic index has been vigorously debated in recent years. Some experts argue that any beneficial effects of low-glycemic index diets on insulin resistance and related CVD risk factors are small in comparison with that of reduced-carbohydrate diets. Another concern is that the concept of glycemic index might be too complicated to be practical or that potentially simpler principles, such as energy density, effectively incorporate many of the advantageous aspects of low-glycemic index diets. In response to these concerns, the following points should be considered. First, several dozen interventional studies have described statistically and clinically significant improvements in end points related to obesity, diabetes, or CVD among free-living subjects consuming self-selected low - vs high - glycemic index diets. Second, observational studies link glycemic index to disease risk within prevailing dietary patterns. Third, several studies suggest that the beneficial effects of a low-glycemic index diet may be independent of, or additive to, that of other dietary manipulations involving carbohydrate content or energy density. Fourth, low-glycemic index diets have no known adverse effects, in contrast with low-fat diets, for example, that may adversely affect serum HDL cholesterol and triglyceride concentrations. Fifth, whereas the concept of glycemic index may be complex from a food science perspective, its public health application can be simple: increase consumption of fruits, vegetables, and legumes, choose grain products processed according to traditional rather than modern methods (eg, pasta, stone-ground breads, old-fashioned oatmeal), and limit intake of potatoes and concentrated sugar. Indeed, these recommendations would tend to promote diets high in fiber, micronutrients, and antioxidants and low in energy density.[/quote:f044cf9c64] Zum Thema LOGI-Ansatz zum Abspecken siehe auch hier: http://www.nutrition.org/cgi/reprint/130/2/280S.pdf [quote:f044cf9c64]Bei der GI-Streitfrage geht es (...)weg vom eigentlich relevanten Thema (Menge der Energieaufnahme) [/quote:f044cf9c64] [b:f044cf9c64]Das ist nun wirklich eindeutig falsch! [/b:f044cf9c64]Genauso wie LOGI im Sinne von Ludwig nichts mit fettreichen/ketogenen Diäten zu tun hat.

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Eisenbaer

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06.12.2004 19:07     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:52b8a64724]Genauso wie LOGI im Sinne von Ludwig nichts mit fettreichen/ketogenen Diäten zu tun hat.[/quote:52b8a64724] Darum geht es hier auch nicht wirklich, vielmehr um die Rolle des Fetts als energiedichtestes Substrat und das herunterspielen dieser Rolle. Es wird im LOGI Ansatz nicht nur verharmlost, sondern es wird hier aktiv in Richtung "Fett ist gar nicht so übel, da kann man ruhig 50% und mehr aufnehmen" gearbeitet. Dabei gibt es eine Menge von Diätabbrechenden, die das als Lerninhalt aus der Diät mitnehmen (nicht die Energiebilanz) und hinterher bei normaler Mischkost weiterhin das gute Fett in hoher Menge zuführen (und die Folgen dann dem KH/Insulinfeind in die Schuhe schieben). Übrigens entsprechen sogar die DGE-Richtlinien einem low-GL Ansatz, wenn man es genauer betrachtet: http://www.waswiressen.de/news/newsletterarchiv2004_1504.cfm [quote:52b8a64724]Empfehlenswert ist nach wie vor ein hoher Kohlenhydratverzehr von mindestens 50 Prozent der Nahrungsenergie überwiegend in Form komplexer Kohlenhydrate, zum Beispiel Vollkornbrot, Vollkornnudeln, Vollkornreis, Vollkorn-Getreideflocken, Gemüse, Obst und Kartoffeln. Diese Lebensmittel liefern neben Vitaminen sekundäre Pflanzenstoffe und Ballaststoffe und tragen zur Magenfüllung und Sättigung bei. Bei geringerer Kohlenhydratzufuhr ist mit einer kompensatorisch höheren Aufnahme von Fetten zu rechnen. Durch den verlangsamten Einstrom der Kohlenhydrate aus den oben genannten Lebensmitteln ins Blut werden hohe Blutzuckerspiegel vermieden und der Insulinstoffwechsel weniger belastet. [b:52b8a64724]Demnach entsprechen die Empfehlungen der DGE einer Kost mit niedrigem Glykämischen Index (GI). [/b:52b8a64724] Letzterer ist aufgrund der zahlreichen variablen Einflussgrößen (Zusammensetzung eines Lebensmittels, Verarbeitungsgrad, Zusammensetzung der Mahlzeit, individuelle Schwankungen) [b:52b8a64724]derzeit noch keine verlässliche Größe zur Bewertung der Lebensmittelqualität. [/b:52b8a64724]Die momentan verwendeten Tabellen enthalten kaum Daten, die dem Lebensmittelangebot in Deutschland entsprechen (z. B. Vollkornbrot). [/quote:52b8a64724]

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arena

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06.12.2004 21:24     Profil von arena   arena eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
wie wär es mit [url=http://www.mypin.de/de/21186text.html]der großen Pyramide[/url]

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Solution

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07.12.2004 13:55     Profil von Solution   Solution eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:9e17e9cc83="arena"]wie wär es mit [url=http://www.mypin.de/de/21186text.html]der großen Pyramide[/url][/quote:9e17e9cc83] ... die man ja fast schon als LC-Pyramide bezeichnen kann. Per eigener Definition sind quasi alle nennenswert kohlenhydrathaltigen Lebensmittel wenig oder sehr wenig empfehlenswert. Gruß

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arena

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07.12.2004 20:38     Profil von arena   arena eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
irgenfdwo zwischenb LC und "normal2 da Obst relativ viel KHs hatr

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basti

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07.12.2004 21:17     Profil von basti   basti eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Die "neue" Pyramide kann man nicht als LC bezeichnen. Wenn man sich das mal genauer unter die Lupe nimmt, kommt man auf eine isokalorische Ernährung. Arena hat hierzu ja schon das Stichwort gegeben. Im Endeffekt ist die "neue" Pyramide einfach artgerechte Ernährung. Grüße Basti

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Solution

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08.12.2004 09:01     Profil von Solution   Solution eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:e67bf97eee="basti"]Die "neue" Pyramide kann man nicht als LC bezeichnen. Wenn man sich das mal genauer unter die Lupe nimmt, kommt man auf eine isokalorische Ernährung. Arena hat hierzu ja schon das Stichwort gegeben. Im Endeffekt ist die "neue" Pyramide einfach artgerechte Ernährung. Grüße Basti[/quote:e67bf97eee] Prinzipiell existiert nicht einmal eine Definition zu LC. "Low" im Vergleich wozu ? Eine Ernährungsform, bei der Getreideprodukte und Süßwaren gemieden werden, kann man heutzutage durchaus als LC bezeichnen, auch wenn Obst erlaubt ist. Es müssen ja nicht unbedingt Bananen und Äpfel ausgewählt werden... Gruß

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halotestin

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08.12.2004 11:18     Profil von halotestin   halotestin eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ die low carb anhänger was bezeichnet ihr denn als low ? 20,30,40 % oder bzw wieviel g kh würdet ihr als low bezeichnen max150g???? lg

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rantanplan

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08.12.2004 14:39     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:4846ce5500]...was bezeichnet ihr denn als low ? 20,30,40 % oder bzw wieviel g kh würdet ihr als low bezeichnen max150g???? [/quote:4846ce5500] Für mich persönlich ist alles was deutlich unter den derzeitigen Richtlinien von mind. 55% liegt mehr oder weniger LowCarb, also auch 40%. [quote:4846ce5500]Darum geht es hier auch nicht wirklich, vielmehr um die Rolle des Fetts als energiedichtestes Substrat und das herunterspielen dieser Rolle. Es wird im LOGI Ansatz nicht nur verharmlost, sondern es wird hier aktiv in Richtung "Fett ist gar nicht so übel, da kann man ruhig 50% und mehr aufnehmen" gearbeitet.[/quote:4846ce5500] Eisenbaer, dass stimmt nicht! Man muss hier auch zwischen den jeweiligen Ansätzen unterscheiden. Ludwig, Jenkins oder auch Brand-Miller sehen den LOGI-Ansatz z.B. keineswegs als Freibrief für eine fettreiche Ernährung an! In der Ludwig`schen Pyramide wird offensichtlich viel Wert auf eine Ernährung mit geringer Energiedichte gelegt. Es ist zusätzlich von "reduced fat dairy" und "lean protein" die Rede. Auch bei Brand-Miller wird der GI-Ansatz anders verstanden (Am J Clin Nutr 2002;76(suppl):281S-5S.): [quote:4846ce5500]Reduced physical activity; abundant, easily available, and affordable energy-dense, highly palatable foods; and social and economic influences are all likely contributors to the rising prevalence of overweight and obesity. (...) Reducing fat intake has been the primary focus of dietary prevention and treatment of overweight and obesity for > 20 y. The most concentrated source of energy, fat, is efficiently stored as body fat. Furthermore, high-fat foods are relatively less satiating than are isoenergetic portions of high-carbohydrate or highprotein foods (4, 5). Intervention studies have shown that ad libitum, high-carbohydrate diets facilitate greater weight loss than do high-fat diets (...)Whereas clinical studies have shown that a reduction in fat intake can produce clinically significant weight loss in overweight persons, the results are typically modest...[/quote:4846ce5500] Bei Worm sieht die Sache schon anders aus. In seinem Ansatz gibt es eine größere Nähe zum Paleo-Ansatz. Und schließlich muss man auch sagen: Wenngleich fettreiche Nahrungsmittel natürlich sehr energiereich sind, fällt vielen Menschen die Kalorienrestriktion leichter, wenn sie die Carbs und/oder den GI reduzieren. LowFat-Diäten haben ihre Effektivität nicht wirklich bewiesen! Natürlich ist auch eine LC-Diät nicht als Einladung zum ungehemmten Fett-Fressen zu verstehen! Auch bei LC-Diäten wird (bzw. kann) über die Fettzufuhr an den Kalorien gedreht (werden). Man muss hier zwischen relativer und absoluter Zufuhr unterscheiden. [quote:4846ce5500]Letzterer ist aufgrund der zahlreichen variablen Einflussgrößen (Zusammensetzung eines Lebensmittels, Verarbeitungsgrad, Zusammensetzung der Mahlzeit, individuelle Schwankungen) derzeit noch keine verlässliche Größe zur Bewertung der Lebensmittelqualität. [/quote:4846ce5500] In gewissem Sinne ist das nicht ganz falsch. Darauf weisen ja auch die GI-Befürworter hin: [quote:4846ce5500]Many factors together, including carbohydrate type, fiber, protein, fat, food form and method of preparation, determine the GI of a particular food[/quote:4846ce5500] Für die [b:4846ce5500]Praxis[/b:4846ce5500] ist das aber nur von eher geringem Interesse. Und natürlich ist der GI als "Diät-Tool" komplexitätsverringernd. Das ist aber kein wirklicher Nachteil - zumindest solange man den GI mit logischem Menschenverstand nutzt. So halte ich es z.B. für bullshit, dass gerade in der Getränkeindustrie mehr und mehr Anbieter auf den GLYX-Zug aufspringen und ihre "Fitness/Wellness-Getränke" mit Fructose süßen. Fructose hat zwar bekanntlich einen geringen GI, ist aber in gößeren Mengen dennoch kein akzeptabler Zucker. Ebenso kann der GI zu einer falschen Bewertung von Süßigkeiten führen, da diese teilweise einen relativ geringen GI aufweisen. Aber gerade bei der Ludwig`schen Pyramide wird dies natürlich berücksichtigt und kein vernünftiger Mensch, wird sich mit Süßkram vollstopfen, nur weil es low-GI ist. [quote:4846ce5500]Die momentan verwendeten Tabellen enthalten kaum Daten, die dem Lebensmittelangebot in Deutschland entsprechen (z. B. Vollkornbrot). [/quote:4846ce5500] Das ist richtig! Andererseits benötige ich keine Tabellen, um zu wissen, dass Vollkornbrot einen geringeren GI als Weißbrot, oder Cornflakes einen höheren GI als Vollkornmüsli oder Kartoffeln einen höheren GI als Äpfel haben. Die individuellen Schwankungen sind übrigens irrelevant (Vgl. Brand-Miller). Im übrigen noch ein Nachtrag zur Praxisrelevanz von Ludwig (JAMA. 2002;287:2414-2423.): [quote:4846ce5500]Coingestion of fat or protein lowers the glycemic index of individual foods somewhat but does not change their hierarchical relationship with regard to glycemic index. [b:4846ce5500]Despite initial concerns, the glycemic response to mixed meals can be predicted with reasonable accuracy from the glycemic index of constituent foods when standard methods are used.[/b:4846ce5500] Regular consumption of high–glycemic index meals, compared with isoenergetic and nutrient-controlled low–glycemic index meals, results in higher average 24-hour blood glucose and insulin levels, higher C-peptide excretion, and higher glycosylated hemoglobin concentrations in nondiabetic and diabetic individuals. The term glycemic load, defined as the weighted average glycemic index of individual foods multiplied by the percentage of dietary energy as carbohydrate, has been proposed to characterize the impact of foods or dietary patterns with different macronutrient composition on glycemic response: thus, a carrot has a high glycemic index but a low glycemic load, in contrast to a potato, in which both are high...[/quote:4846ce5500] Und noch ein Nachtrag zum Thema gesättigtes Fett: [quote:4846ce5500]The effect of saturated fat and cholesterol ingestion in the form of 4 eggs/d for 1 mo in obese, insulin-resistant subjects is 33% of that seen in lean, insulin-sensitive subjects, likely because of diminished cholesterol absorption (12). [/quote:4846ce5500] Mir scheint der Verweis auf unterschiedliche Resorbtionsraten zu einfach zu sein. Der Cholesterinstoffwechsel ist viel komplexer. Z.B. spielen hier Regulationsmechanismen der Cholesterinsyntheserate eine Rolle (Vgl.: McNamara et al.: Heterogeneity of cholesterol homeostasis in man, J. Ciln. Invest. Vol. 79, 1987, 1729-1739.) Aber auch andere Macronährstoffe wie Protein und Carbs spielen eine Rolle. So wird z.B. in der Übersichtsarbeit von Westman et al. darauf hingewiesen, dass Ketodiäten wahrscheinlich ähnlich wirken wie HMG-CoA-Reduktase-Inhibitoren und auf diesem Wege, den Cholesterinstoffwechsel beeinflussen können. Wenn man sich zusätzlich ansieht, wie die Studien an aktiven Sportlern ausfallen, dann scheint es, als ob Sportler letztendlich nicht problematischer auf gesättigtes Fett reagieren, als andere Personengruppen. So kommt eine Studie von Brown et al. (auf die ich früher schon mal hingewiesen hatte) zu dem Ergebnis, dass fettreiche (45-50% Fett) Diäten (mit hoher Zufuhr von gesättigtem Fett) die Blutfettwerte nicht negativ beeinflussen. Brown et al.: Effects of high fat versus high carbohydrate diets on plasma lipids and lipoproteins in endurance athletes, in: Med. Sci. Sports Exerc., Volume 30(12), December 1998, pp 1677-1683.: [quote:4846ce5500]Recent studies suggest the advantages of high fat diets for endurance athletes (9,30,31,39,43) and that restriction of dietary fat can lead to reduced physical performance (39,42). Despite the results from these studies, current dietary recommendations for endurance athletes continue to emphasize the importance of a high carbohydrate intake. High carbohydrate diets are widely recommended to endurance athletes because they are believed to enhance physical performance by maximizing glycogen stores and delaying onset of fatigue (2,7). A major concern for advocating a high fat diet to any group within the population is the health consequences of such a recommendation, in particular, increasing the lipoprotein mediated risk for coronary heart disease. However, high carbohydrate intakes may also have unwanted health consequences (4,38) including adverse effects on lipoprotein-mediated coronary heart disease risk by decreasing HDL cholesterol (HDL-C) and increasing triglyceride levels in both athletes and sedentary individuals (4,32,48). (...) The results from the current study suggest that the consumption of a high fat (predominantly saturated fat) diet comprising up to 50% of total energy for 12 wk has no adverse effects on plasma lipids and lipoproteins in physically fit cyclists involved in regular, high volume, endurance exercise. [b:4846ce5500]Total and LDL cholesterol levels did not increase significantly in the high fat consumers when total fat intake increased from 32 to 47% of daily energy[/b:4846ce5500].[/quote:4846ce5500] Selbst Hu und Willett, welche nun bewusst (auch aufgrund der Erfahrungen der nurses health-Study) dafür plädieren, die Zufuhr von gesättigten Fetten einzuschränken, schreiben: [quote:4846ce5500]Despite long-standing interest in the diet-heart hypothesis, prospective studies of diet and CHD are surprisingly few; only 2 found a significant positive association between saturated fat intake and risk of CHD.[/quote:4846ce5500] Wenngleich man natürlich beachten muss, dass die älteren Studien einige methodische Mängel aufweisen und man daraus natürlich ebenfalls nur bedingt Schlüsse bezüglich LC-Diäten ziehen kann. Dennoch zeigt sich letztendlich aber auch hier - und in gewissem Sinne stimmen wir in diesem Punkt wahrscheinlich überein - dass andere Lifestyle-Faktoren scheinbar eine entscheidende intervenierende Rolle spielen. Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich gehe durchaus auch davon aus, dass eine übermäßig starke Zufuhr an gesättigten Fetten gesundheitlich problematisch ist. Die Frage ist aber: Was ist unter einer "übermäßig starken Zufuhr" zu verstehen? Um die Spannbreite der wissenschaftlichen Diskussion zu veranschaulichen, verweise ich auch noch mal auf Ravnskov, welcher Hu und Willett in folgender Weise kritisiert: Ravnskov: The Retreat of the Diet-Heart Hypothesis, in: Journal of American Physicians and Surgeons, Volume 8, Number 3, Summer 2003: [quote:4846ce5500]Hu and Willett warn against using surrogate outcomes such as lipid values as evidence, they do this themselves. Food items are frequently recommended not because their benefit has been proved in clinical trials but because they lower the bad or raise the good cholesterol. Their argument is that the evidence is strongest when results from different types of studies are consistent. There is no such consistency, however: Lowering cholesterol by dietary means does not improve health. There isn`t little support from the trials: there is none at all. Two meta-analyses of all controlled, randomized dietary trials, in which the only type of intervention was a lowering of dietary saturated fats, an increase of dietary polyunsaturated fats, or both, found that the total number of deaths was identical in the treatment and the control groups. (...) Of the 11 cited studies, nine of which are cohort studies, only one found heart disease to be associated with a high intake of saturated fat. In addition to the 10 cited studies in which no association was found, there are 11 other studies, not mentioned by the authors, that were also nonsupportive. In their own study, their most important support, the association between heart disease and saturated fat disappeared when other dietary factors were controlled. Neither do they mention that in three studies coronary patients had eaten significantly more polyunsaturated fat than those without coronary disease.[/quote:4846ce5500]

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halotestin

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08.12.2004 14:58     Profil von halotestin   halotestin eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
bei 2500kcal sind 40% 250g kh das hab ich bei jeder typischen low fat bb diät genauso bzw oft sogar tiefer meiner meinung nach also eher kein low carb....

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rantanplan

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08.12.2004 15:08     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
We gesagt: es gibt keine verbindliche Definition für den Begriff LowCarb. Aber Du hast Recht: Viele LowFat-Diäten sind gleichzeitig auch [i:daf0d8064a]relativ[/i:daf0d8064a] LowCarb, was einfach auch daran liegt, dass die Proteinzufuhr i.d.R. sehr hoch ausfällt.

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halotestin

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08.12.2004 15:41     Profil von halotestin   halotestin eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
ja dann finde ich auch diese low carb low fat diskusionen sinnlos da ja beides im prinzip low carb ist ..das einzge worüber man reden könnte wäre fettzufuhr und ew anteil in einer diät...

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rantanplan

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09.12.2004 21:01     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Wahrscheinlich nerve ich ein wenig - bin aber gerade durch Zufall erneut über die Internetseite eines gewissen Dr. Moosburger gestolpert: [quote:52778dedf0]Der Kohlenhydratanteil der Nahrung, der aufgrund des reichlichen Fettkonsums oftmals zu gering ist... [/quote:52778dedf0]:balabala: [quote:52778dedf0]...idealerweise jedoch die Hälfte der Nahrungsenergie liefern soll (im Ausdauersport noch mehr), sollte in erster Linie aus "komplexen" Kohlenhydraten, den sog. Polysacchariden, bestehen. Das sind Mehrfachzucker, die im Dünndarm aufgeschlüsselt werden und somit langsamer ins Blut aufgenommen werden als Einfachzucker (Monosacchararide wie z.B. Traubenzucker) oder Zweifachzucker (Disacchraride wie z.B. der Haushaltszucker). Sie sind z.B. in Vollkornprodukten, Kartoffeln, Gemüse usw. enthalten, die zudem auch die für die Verdauung günstigen Ballaststoffe enthalten. [/quote:52778dedf0] Es ist schon interessant, dass jemand, der über die Unwegbarkeiten des GI skandiert, Kohlehydratquellen noch immer nach der Kettenlänge beurteilt. Ja, ja - Kartoffeln gehen langsam ins Blut... :balabala: Und ebenfalls auch hier die gleiche Schizophrenie wie bei der DGE: Einerseits den GI als Unfug abhaken, und andererseits in der Endkonsequenz dann doch niedrig-glykämische Nahrungsmittel empfehlen. :dreh: [quote:52778dedf0]Der Durchschnitts-Österreicher nimmt jedoch ca. 50 % Fettkalorien zu sich, wobei nicht nur mit Vorliebe "sichtbares" Fett konsumiert wird, sondern vor allem die "versteckten" Fette übersehen werden. [/quote:52778dedf0] Wow! Wirklich? Dabei sollte vielleicht noch folgendes erwähnt werden: Acheson: Carbohydrate and weight control: where do we stand?, in: Curr Opin Clin Nutr Metab Care, 2004, 7:485-492: [quote:52778dedf0]Controversy still exists today about what the actual fat content of the adult diet should be [4] and whether dietary fat does indeed influence body fat mass [5]. Although recommendations for the last 20-30 years have been to reduce fat intake to at least 30% energy, and there is epidemiological evidence to show that this has been successful in the United States [6], the prevalence of obesity continues to rise. On the other hand some researchers do not agree that high-carbohydrate, low-fat diets are healthy, since there is considerable evidence that they promote the insulin-resistance syndrome [7-10] and that they are not favourable for patients with mild or moderately severe type 2 diabetes [11]. In some individuals high-carbohydrate diets promote the conversion of less atherogenic, large low-density lipoprotein into the more atherogenic, small, dense low-density lipoprotein [12]. Skrabanek [13] noted in the Seven Countries Study, which investigated the relationship between diet and heart disease, that Crete, which had the lowest incidence of heart disease, had a total fat intake of 40%. [b:52778dedf0]Also, in the Netherlands, which has a high life expectancy, the percentage of total energy from fat was 48%. It is of further interest to note that the Netherlands also has one of the lowest prevalence rates for obesity in Europe at the present time [/b:52778dedf0][14]. (...) Much of the renewed interest in dietary fat (quantity and quality) has been championed by the Harvard School of Public Health. Fifteen years ago this group suggested that fat intake may play a role in obesity [15], whereas now they propose that diets high in fat do not appear to be the primary cause of the high prevalence of excess body fat in our society [16]. This group also believes: (1) that reducing the percentage of energy from fat will have no important benefits (on obesity) and could further exacerbate the problem; (2) that the emphasis on total fat reduction has been a serious distraction in efforts to control improve health in general [17].[/quote:52778dedf0] [quote:52778dedf0]Consensus? Where obesity is concerned almost everyone, whether scientist or layperson, has a pet hypothesis on its aetiology, prevention and cure. There are many possible macronutrient paradigms that work for some, but not for others, and consequently it is possible to find arguments in the scientific literature for or against any particular diet. However, from this non-exhaustive review, and other literature that has not been cited, a common theme did appear to emerge among diets that have been successful for reducing body weight and/or improving cardiovascular risk factors. Although apparently disparate in description, (such as low-carbohydrate; high-protein; low-glycaemic index; ketogenic), many of the diets do have something in common and that is a carbohydrate/protein ratio less than 2, which Layman et al. [27.] consider to be essential for partitioning weight loss towards body fat.[/quote:52778dedf0] :winke:

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halotestin

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09.12.2004 21:06     Profil von halotestin   halotestin eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
der GI eines einzeln lebensmittel is doch sowieso für die katz ein wenig fett zu denn kh und sie gehen schon um vieles langsamer ins blut...

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rantanplan

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09.12.2004 21:09     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ihr theoretisiert zu viel!

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halotestin

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09.12.2004 21:12     Profil von halotestin   halotestin eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
*lol* du nicht....?

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rantanplan

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09.12.2004 21:22     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:ff2e87ec66]*lol* du nicht....?[/quote:ff2e87ec66] Im Bezug auf dieses Thema nicht, nein. Nachtrag: [quote:ff2e87ec66]...idealerweise jedoch die Hälfte der Nahrungsenergie liefern soll (im Ausdauersport noch mehr...[/quote:ff2e87ec66] [quote:ff2e87ec66]Als Faustregel gilt: Mindestens 50 % der Tageskalorienzufuhr sollen aus Kohlenhydraten stammen, 15 bis 20 % aus Proteinen (Eiweiß) und [b:ff2e87ec66]höchstens 30 % aus Fetten[/b:ff2e87ec66].[/quote:ff2e87ec66] Pendergast et al.: A Perspective on Fat Intake in Athletes, in: Journal of the American College of Nutrition, Vol. 19, No. 3, 345-350 (2000): [quote:ff2e87ec66]...a general isocaloric diet should comprise 30% to 35% CHOs, 30% fats and 20% protein, with the balance (20%) of total calories supplying the substrates used in training and competition.[/quote:ff2e87ec66] Grübel, grübel - hier ist offenbar die Rede von [b:ff2e87ec66]mindestens[/b:ff2e87ec66] 30% Fett.

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halotestin

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09.12.2004 21:33     Profil von halotestin   halotestin eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
immer die % angaben ich will mir doch nicht jeden tag ausrechnen was ich esse.. außerdem fakt is das stoffwechselgesunde menschen immer mit einem defizit abnehmen und nur für leute mit probs etwas auf kh insulin etc geben... aber ich bin da nicht so der experte..wir haben rantanplan

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Siggi99330

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10.12.2004 01:47     Profil von Siggi99330   Siggi99330 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
eigentlich solltest du es doch schon besser wissen - bei Moosi zählt nur seine persönliche "evidence based" Meinung. Smile. Nutz die Zeit lieber sinnvoller! MFG Siggi

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Eisenbaer

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10.12.2004 09:09     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
z.b. zum arbeiten an der profilneurose.

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rantanplan

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10.12.2004 12:57     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:1689450617="halotestin"]immer die % angaben ich will mir doch nicht jeden tag ausrechnen was ich esse..[/quote:1689450617] Na das mache ich auch nicht.

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halotestin

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10.12.2004 13:55     Profil von halotestin   halotestin eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
ich würde g angaben bevorzugen denn grund hab ich dir eh schon genannt

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Siggi99330

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10.12.2004 21:34     Profil von Siggi99330   Siggi99330 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
machst du da nicht gerade Dinge, die du bei anderen bemängelst???? MFG Siggi

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