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  KFG reduzieren und muskelaufbau gleichzeitig. geht das?

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Author KFG reduzieren und muskelaufbau gleichzeitig. geht das?
declatereter

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06.12.2004 18:44     Profil von declatereter   declatereter eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
hallo!! mein ziel ist es, muskelmasse aufzubauen!! jedoch würde ich auch gern mein körperfettgehalt ein wenig reduzieren! habe laut dem rechner von der seite: http://www.fit4free.de/kfg.php?sex=m&g=80&h=&s_aktiv=Kraftsport&b_aktiv=leichte%20Tätigkeit&ziel=Masseaufbau&kf2=14&hu=&t=85&a=18&bmi=&whr=&kf1=11.1&mm=68.9&wg=48.9&mi=&k=&zk=&c=&p=&f= habe ich einen KFG von 13.9 %!! ebenfalls auf der seite kann man sich den individuellen kalorienbedarf errechen lassen: http://www.fit4free.de/er.php?sex=m&g=80&h=&s_aktiv=Kraftsport&b_aktiv=leichte%20Tätigkeit&ziel=Masseaufbau&kf2=14&hu=&t=85&a=18&bmi=&whr=&kf1=11.1&mm=68.9&wg=48.9&mi=&k=&zk=&c=&p=&f= da kann man einstellen, ob massenaufbau oder gewichtsreduzierung das ziel ist! bei masenaufbau sind es 3400 kalorien und bei gewichtsreduzierung sind es nur 2300 kalorien täglich! will ja nur n bißchen fett verlieren, aber gleichzetig muskeln aufbauen. geht das überhaupt?? an welchen kalorienvorschlag soll ich mich denn jetzt halten?? mfg ps: falls verständnisprobleme auftauchen, bitte melden!:-) pps: geht 3 mal in der woche trainieren!

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mr.o 2000

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06.12.2004 19:22     Profil von mr.o 2000   mr.o 2000 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
geht nicht !! entweder oder. PS : die rechner kannst du in :klo:

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GiorgioArmani85

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06.12.2004 19:45     Profil von GiorgioArmani85   GiorgioArmani85 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hi, natürlich geht das!!!! Fettabbau: Negative kalorienbilanz Muskelaufbau: Positive Stickstoffbilanz ciao

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JonnyB

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06.12.2004 19:50     Profil von JonnyB   JonnyB eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:9b4bccf3ee="GiorgioArmani85"]Hi, natürlich geht das!!!! Fettabbau: Negative kalorienbilanz Muskelaufbau: Positive Stickstoffbilanz ciao[/quote:9b4bccf3ee] Ist halt nix halbes und nix ganzes... lieber 2 Phasen und jede mit 100%... *meine Meinung*

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mr.o 2000

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06.12.2004 19:55     Profil von mr.o 2000   mr.o 2000 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
entweder ich mach etwas richtig oder garnicht !

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declatereter

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06.12.2004 20:47     Profil von declatereter   declatereter eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
aber es is doch gut, wenn ich muskeln aufbaue! die verbrauchen doch im ruhezustand auch schon mehr kalorien als fett. geht es nich, dass ich musklen aufbaue und dann das fett lansgam "verbraucht" wird?? mfg

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mike-82

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06.12.2004 21:32     Profil von mike-82   mike-82 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:2d671c50ab="mr.o 2000"]geht nicht !! entweder oder. PS : die rechner kannst du in :klo:[/quote:2d671c50ab] lol bei sovielen posts solltest du es besser wissen. natürlich geht das!

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Eisenbaer

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07.12.2004 09:41     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
bitte lesen: http://www.bambam.bbszene.de/diat/masse.htm auch den unterpunkt kalorienzufuhr, obwohl da revisionsbedarf bei "pos. kalorienbilanz" besteht, denn pos. kalorienbilanz ist nicht das, was über den erhaltungsbedarf hinausgeht, sondern das was über (erhaltungsbedarf+"aufbauenergie") hinausgeht. damit im sinn wird einerseits klar, was pos. kalorienbilanz wirklich ist (nämlich alles was tatsächlich nur fett aufbauen kann, im sinne von triglycerid-einlagerung in die depotzellen) und das masseaufbau ohne "pos. energiebilanz" nicht nur möglich, sondern wünschenswert ist - alles andere ist sogar kontraproduktiv. Wenn man es ganz genau nimmt (und wo nimmt ein ordentlicher BB das nicht), dann ist sogar diejenige Energie, die zur Erhaltung/Versorgung und zum Aufbau (bzw. Energie-Einlagerung in die) der Depotfettzellen selbst benötigt wird [b:d0f944f2a9]nicht positive[/b:d0f944f2a9] Energiebilanz (allerdings die darin gespeicherte Energie, nicht zu verwechseln). Jede Energie zum Zellaufbau (auch Muskelhypertrophie gehört selbstverständlich dazu), Zellerhalt, -erneuerung, -versorgung ist niemals positive Kalorienbilanz ! ... aber ich fürchte, da streiten wir uns in 10 Jahren immer noch drum (alle meinen eigentlich das gleiche, es hängt nur an dem unterschiedlichen Verständnis von "pos. Kalorienbilanz" - aber der Begriff ist nun mal eindeutig definiert).

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Österreicher

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07.12.2004 15:22     Profil von Österreicher   Österreicher eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:d391740a20="Eisenbaer"] auch den unterpunkt kalorienzufuhr, obwohl da revisionsbedarf bei "pos. kalorienbilanz" besteht, denn pos. kalorienbilanz ist nicht das, was über den erhaltungsbedarf hinausgeht, sondern das was über (erhaltungsbedarf+"aufbauenergie") hinausgeht. [/quote:d391740a20] was ist Erhaltungsbedarf? Grundumsatz oder Gesamtumsatz? könntest du das vielleicht mal an einem Beispiel erklären? nehmen wir an ein Mann hat einen Grundumsatz von etwa 2000kcal und einen Gesamtumsatz von etwa 4000 kcal. wie viele kcal sollte diese Person deiner Meinung nach in etwa essen um aufzubauen?

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mr.o 2000

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07.12.2004 16:18     Profil von mr.o 2000   mr.o 2000 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:8ec558f72a="mike-82"][quote:8ec558f72a="mr.o 2000"]geht nicht !! entweder oder. PS : die rechner kannst du in :klo:[/quote:8ec558f72a] lol bei sovielen posts solltest du es besser wissen. natürlich geht das![/quote:8ec558f72a] seit wann hat das was mit posts zu tun ?? man kann mit einer negativen kalorienbilanz keine muckis aufbauen und du kannst mit einer positiven k-bilanz kein fett abbauen. mr.mike82, erst überlegen dann reden :balabala:

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basti

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07.12.2004 17:02     Profil von basti   basti eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:66e353f992="mr.o 2000"] man kann mit einer negativen kalorienbilanz keine muckis aufbauen[/quote:66e353f992] Hast du eine Studie zu dem Thema durchgeführt, oder warum bist du dir da so sicher? Meine Erfahrungen sagen genau das Gegenteil. Der Weg ist zwar suboptimal, aber möglich. Grüße Basti

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mr.o 2000

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07.12.2004 17:25     Profil von mr.o 2000   mr.o 2000 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
deine antwort sagt doch schon alles : submaximal !! ich glaube wir sollten hier mal unterscheiden zwischen "wirklichen" masse aufbau und "körperformung" . aber wie soll bitte ein austrainierter mensch , mit einer negativen k-bilanz noch ordentlich masse drauf packen ??jeder BB hat doch das ziel so schnell wie möglich masse zu zulegen !

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declatereter

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07.12.2004 19:08     Profil von declatereter   declatereter eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
wäre es sinnvoll zwischen den trainingstagen (sonntag, , mittwoch, freitag) z.B. am montag und samstag noch eine cardioeinheit (beispielsweise ne 3/4 stunde fahrrad fahren) einzuschieben?? oder stört das die andere musklenregeneration? würde halt gern den fettgehalt bis zum sommer n bißchen senken!!:-) mfg

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Eisenbaer

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07.12.2004 19:27     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Grundumsatz: * Biochemische Reaktionen für Wachstum, Umbau, Neubildung, Erhaltung und Speicherung von Körpersubstanz. * Transportprozesse: Transport von Metaboliten (Stoffwechselzwischenprodukte) und komplexen Stoffwechselprodukten. Ionentransporte bei Nervenaktivitäten und Informationsprozessen. * Unwillkürliche mechanische Arbeit: Herz-Kreislauf-Arbeit, Atmung, Erhaltung des Muskeltonus. Dazu kommt eine postprandiale Steigerung des GU (je nach Nahrungszusammensetzung etwa 8 - 15% des täglichen Energieumsatzes) sowie der... Arbeits-/Leistungsumsatz: Training, Arbeit, alles wobei auch immer Muskulatur beansprucht wird. Dieser Umsatz wird meistens überschätzt, liegt in der Regel bei 1,3x GU bis zu 2,1 x GU und mehr (Waldarbeiter). Alles was da oben aufgeführt ist, liegt im Rahmen einer ausgeglichenen Energiebilanz, was ergibt sich wohl daraus? Jede einzelne Kalorie darüber hinaus wird ins Fettgewebe eingelagert. Ich kann nix dafür, so ist die Definition von pos. Energiebilanz (nicht wie sie in den meisten BB-online Magazinen mißbraucht wird). [quote:13f631bd15] nehmen wir an ein Mann hat einen Grundumsatz von etwa 2000kcal und einen Gesamtumsatz von etwa 4000 kcal. wie viele kcal sollte diese Person deiner Meinung nach in etwa essen um aufzubauen?[/quote:13f631bd15] Wenn er mit dem Gesamtumsatz richtig liegt, also damit kein g Fett zulegt, dann muß die Antwort lauten: zunächst genau 4000 kcal (denn die benötigte Energie zum aufbauen ist Bestandteil) und etwas weniger, wenn er gleichzeitig noch Fett abbauen will. Wenn die 4000 kcal allerdings gerade so dem "Erhaltungsumsatz" entspricht, dann sagt man so etwa 10% vom Grundumsatz (also 200kcal) dazu und herantasten an die Grenze (Fettansatz beobachten). Nur diese 10% nennt man nicht "pos. Kalorienbilanz" solange sie im Bereich GU+Leistungsumsatz+postprandial liegt, das meine ich; es wäre besser, das Aufbauenergie o.ä. zu nennen.

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ent0n

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08.12.2004 10:30     Profil von ent0n   ent0n eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
im letzten jahr 4% kfa verloren, gewicht halten. also entweder hab ich viel eisen gegessen, oder muskeln aufgebaut. wer halbwegs verstanden hat, wann und warum ein muskel wächst, hat sicher auch kein problem damit

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Österreicher

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08.12.2004 11:14     Profil von Österreicher   Österreicher eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:9a085d2417="ent0n"]im letzten jahr 4% kfa verloren, gewicht halten. also entweder hab ich viel eisen gegessen, oder muskeln aufgebaut. wer halbwegs verstanden hat, wann und warum ein muskel wächst, hat sicher auch kein problem damit[/quote:9a085d2417] darf ich fragen, wie du dich in der Zeit ernährt hast? Also ausgeglichene kcal Bilanz, kcal-,...? Du trainierst nach HST, oder? noch eine allgemeine Frage: würde mann eurer Meinung nach durch einen Kalorienüberschuss mehr Muskeln aufbauen wie bei einer ausgeglichenen Bilanz oder nimmt man dadurch nur mehr Fett zu?

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ent0n

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08.12.2004 11:37     Profil von ent0n   ent0n eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
hi Österreicher, [quote:f943f713aa="Österreicher"]darf ich fragen, wie du dich in der Zeit ernährt hast? Also ausgeglichene kcal Bilanz, kcal-,...[/quote:f943f713aa]sehr unterschiedlich. habe viel getestet, teils vlcd's mit knapp über 1000kcal/d, ausgeglichene phasen, in letzter zeit etwas mehr kalorien, diät nur ab schwereren gewichten (ab 2. woche 10er aufwärts) und sonst ausgeglichen. inzwischen habe ich das kalorienzählen komplett aufgegeben, da ich es langsam recht gut im "gefühl" habe, bzw schätzen kann. derzeit esse ich gerade zwischen 1500 und 2000 kcal/d wenn ich diäte und fühle mich wohler dabei als bei den ganz krassen sachen. wurde dann auch oft missgelaunt, was sich bei mir nicht sonderlich gut aufs solziale umfeld auswirkt. nach einigen tagen schwerem training leg ich immer mal einen kh-refeed ein. nicht um den stoffwechsel hochzuhalten (die rmr bleibt bei richtigem training auch so oben), sondern weil ich sonst leistungsabfall im training erlebe und um meiner psyche etwas gutes zu tun. liege jetzt bei etwa 11..12% kfa und 102kg nach refeed. [quote:f943f713aa]Du trainierst nach HST, oder?[/quote:f943f713aa]die grundprinzipien halte ich immer ein. ansonsten ist mein training sehr individuell auf mich abgestimmt, weil ich auch einige wehwehchen mit mir rum trage [quote:f943f713aa]noch eine allgemeine Frage: würde mann eurer Meinung nach durch einen Kalorienüberschuss mehr Muskeln aufbauen wie bei einer ausgeglichenen Bilanz oder nimmt man dadurch nur mehr Fett zu?[/quote:f943f713aa]nach der korrekten definition von "überschuss" (siehe eisenbär) nimmst du lediglich an kf zu fazit meiner persönlichen erfahrung: über deine muskeln entscheidet der trainingsreiz. auf diät kann man gut halten und auch merklich aufbauen. bei ausgeglichener bilanz geht es natürlich besser

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basti

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08.12.2004 11:44     Profil von basti   basti eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:4924166635]fazit meiner persönlichen erfahrung: über deine muskeln entscheidet der trainingsreiz. auf diät kann man gut halten und auch merklich aufbauen. bei ausgeglichener bilanz geht es natürlich besser[/quote:4924166635] Das unterschreibe ich. Hab genau die gleichen Erfahrungen gemacht. Wenn das Training stimmt, baut man gut Muskeln auf. Unabhängig davon wie man sich ernährt. Ich habe früher auch eine regelrechte Mästerei betrieben und bin nur tierisch fett davon geworden. Grüße Basti

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sacklpicka

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09.12.2004 13:32     Profil von sacklpicka   sacklpicka eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:2dcf53b06b="Eisenbaer"]bitte lesen: http://www.bambam.bbszene.de/diat/masse.htm auch den unterpunkt kalorienzufuhr, obwohl da revisionsbedarf bei "pos. kalorienbilanz" besteht, denn pos. kalorienbilanz ist nicht das, was über den erhaltungsbedarf hinausgeht, sondern das was über (erhaltungsbedarf+"aufbauenergie") hinausgeht. damit im sinn wird einerseits klar, was pos. kalorienbilanz wirklich ist (nämlich alles was tatsächlich nur fett aufbauen kann, im sinne von triglycerid-einlagerung in die depotzellen) und das masseaufbau ohne "pos. energiebilanz" nicht nur möglich, sondern wünschenswert ist - alles andere ist sogar kontraproduktiv. Wenn man es ganz genau nimmt (und wo nimmt ein ordentlicher BB das nicht), dann ist sogar diejenige Energie, die zur Erhaltung/Versorgung und zum Aufbau (bzw. Energie-Einlagerung in die) der Depotfettzellen selbst benötigt wird [b:2dcf53b06b]nicht positive[/b:2dcf53b06b] Energiebilanz (allerdings die darin gespeicherte Energie, nicht zu verwechseln). Jede Energie zum Zellaufbau (auch Muskelhypertrophie gehört selbstverständlich dazu), Zellerhalt, -erneuerung, -versorgung ist niemals positive Kalorienbilanz ! ... aber ich fürchte, da streiten wir uns in 10 Jahren immer noch drum (alle meinen eigentlich das gleiche, es hängt nur an dem unterschiedlichen Verständnis von "pos. Kalorienbilanz" - aber der Begriff ist nun mal eindeutig definiert).[/quote:2dcf53b06b] Das ganze auch noch mal auf deutsch (nur um mal zu sehen, ob ichs auch richtig verstanden habe): Man kann auch mit einer negativen Energiebilanz Masse aufbauen, aber keinesfalls Fett zulegen. Am besten wäre eine ausgeglichen Energiebilanz. Right ? Andreas PS.: Mit den Definitionen und Skalierungen ist es immer so eine Sache, man muss sie nur einheitlich verwenden. Es ist auch irreführend ,wenn man Celsius mit Kelvin vergleicht.

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Eisenbaer

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09.12.2004 16:56     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Es ist eindeutig definiert, s. auf Seite 1 (Grundumsatz, Leistungsumsatz, nahrungsinduzierte Thermogenese). Eine ausgeglichene Energiebilanz beinhaltet per Definition bereits den Mehraufwand, der beim Muskelaufbau (inklusive Training) entsteht ! Eine positive Energiebilanz wäre alles darüber hinausgehende (d.h. es wäre zu viel, um es in aktive Zellen investieren zu können). Der Organismus hat nur eine Chance: er lagert diesen Überschuß ins Fettdepot ein, weil hier der langfristig (nahezu unendliche) Energiespeicher liegt und er die Energie nicht anderweitig vernichten bzw. abwerfen kann. Ja, man benötigt mehr Energie zum Muskelaufbau. Nein, dieser Mehraufwand ist nicht Teil einer positiven Energiebilanz.

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Big-T

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09.12.2004 21:09     Profil von Big-T   Big-T eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:6f09b7cea2="Eisenbaer"] Ja, man benötigt mehr Energie zum Muskelaufbau. Nein, dieser Mehraufwand ist nicht Teil einer positiven Energiebilanz.[/quote:6f09b7cea2] [schild=18 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]WHAT ?!?![/schild]

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andy

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10.12.2004 09:11     Profil von andy   andy eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:50a1375d18="ent0n"]hi Österreicher, [quote:50a1375d18="Österreicher"]darf ich fragen, wie du dich in der Zeit ernährt hast? Also ausgeglichene kcal Bilanz, kcal-,...[/quote:50a1375d18]sehr unterschiedlich. habe viel getestet, teils vlcd's mit knapp über 1000kcal/d, ausgeglichene phasen, in letzter zeit etwas mehr kalorien, diät nur ab schwereren gewichten (ab 2. woche 10er aufwärts) und sonst ausgeglichen. inzwischen habe ich das kalorienzählen komplett aufgegeben, da ich es langsam recht gut im "gefühl" habe, bzw schätzen kann. derzeit esse ich gerade zwischen 1500 und 2000 kcal/d wenn ich diäte und fühle mich wohler dabei als bei den ganz krassen sachen. wurde dann auch oft missgelaunt, was sich bei mir nicht sonderlich gut aufs solziale umfeld auswirkt. nach einigen tagen schwerem training leg ich immer mal einen kh-refeed ein. nicht um den stoffwechsel hochzuhalten (die rmr bleibt bei richtigem training auch so oben), sondern weil ich sonst leistungsabfall im training erlebe und um meiner psyche etwas gutes zu tun. liege jetzt bei etwa 11..12% kfa und 102kg nach refeed. [quote:50a1375d18]Du trainierst nach HST, oder?[/quote:50a1375d18]die grundprinzipien halte ich immer ein. ansonsten ist mein training sehr individuell auf mich abgestimmt, weil ich auch einige wehwehchen mit mir rum trage [quote:50a1375d18]noch eine allgemeine Frage: würde mann eurer Meinung nach durch einen Kalorienüberschuss mehr Muskeln aufbauen wie bei einer ausgeglichenen Bilanz oder nimmt man dadurch nur mehr Fett zu?[/quote:50a1375d18]nach der korrekten definition von "überschuss" (siehe eisenbär) nimmst du lediglich an kf zu fazit meiner persönlichen erfahrung: über deine muskeln entscheidet der trainingsreiz. auf diät kann man gut halten und auch merklich aufbauen. bei ausgeglichener bilanz geht es natürlich besser[/quote:50a1375d18] erstaunlich, genau so erging es mir auch: bin ebenfalls durch die maesterei nur fett geworden und konnte zum glueck das ruder noch rumreissen. jetzt trainiere ich ebenfalls nach einen auf mich abgestimmten hst-plan und ernaehre mich rein nach gefuehl und hoere immer auf meinen koerper. da gibt es tage da habe ich wenig lust was zu essen und dann auf hoechstens 1800kcal und da gibt es auch tage da habe ich mehr lust darauf und dann schlage ich auch dementsprechend zu, was dann einem refeed gleich kommt. auch bei mir blieb das gewicht nahezu konstant, jedoch bei deutlich verbesserter optik. desweiteren bin ich es leid nach einer vorgegebener makronaehrstoffaufteilung zu essen und auf ausdauer zu verzichten aus der unbegruendeten angst heraus ich koennte muskeln verlieren. je mehr gedanken ich mir mache und je mehr ich ueber training/ernaehrung wusste, desto weniger erfolg hatte ich. diese zeiten sind zum glueck vorbei.

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Eisenbaer

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10.12.2004 09:24     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:6361bd3a86="Big-T"][quote:6361bd3a86="Eisenbaer"] Ja, man benötigt mehr Energie zum Muskelaufbau. Nein, dieser Mehraufwand ist nicht Teil einer positiven Energiebilanz.[/quote:6361bd3a86] [schild=18 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]WHAT ?!?![/schild][/quote:6361bd3a86] was ist daran so schwer? http://www.bbszene.de/text.php4?id=144 der mehrbedarf an energie ist auf der verbrauch-seite der formel gedeckt, das ist simple mathematik, wenn du so willst. aber nochmal formuliere ich es jetzt nicht um, der begriff wird eh wieder und wieder missbraucht. [img:6361bd3a86]http://smilies.cw08.calibra-web.de/html/images/smilies/ugly/sugly.gif[/img:6361bd3a86]

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sacklpicka

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10.12.2004 11:18     Profil von sacklpicka   sacklpicka eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:c807c6b3df="Eisenbaer"]Es ist eindeutig definiert, s. auf Seite 1 (Grundumsatz, Leistungsumsatz, nahrungsinduzierte Thermogenese). Eine ausgeglichene Energiebilanz beinhaltet per Definition bereits den Mehraufwand, der beim Muskelaufbau (inklusive Training) entsteht ! Eine positive Energiebilanz wäre alles darüber hinausgehende (d.h. es wäre zu viel, um es in aktive Zellen investieren zu können). Der Organismus hat nur eine Chance: er lagert diesen Überschuß ins Fettdepot ein, weil hier der langfristig (nahezu unendliche) Energiespeicher liegt und er die Energie nicht anderweitig vernichten bzw. abwerfen kann. Ja, man benötigt mehr Energie zum Muskelaufbau. Nein, dieser Mehraufwand ist nicht Teil einer positiven Energiebilanz.[/quote:c807c6b3df] Danke für die Antwort :winke: , dann hab ichs doch richtig verstanden. (Auch wenn ich zu bezweifeln mag, dass Leute ohne naturwissenschaftlich / mathematischem Background es jemals auf die Art verstehen können.)

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