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Author Das ultimative Minimalst-Programm
BjörnE

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16.12.2004 20:13     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Sorry, wenns jetzt ein bißchen länger wird.... Mich beschäftigt mal wieder viel. Ich fänds schön, wenn mir jemand mit mehr Erfahrung als ich bei der Zusammenstellung eines Trainingsplanes im Ganzkörper-Stil hilft. Ich möchte 2, maximal 3x die Woche diesen Plan durchführen mit (sehr) wenigen, aber „flächendeckenden“ Grundübungen und mich in diesen kraft- und massetechnisch (für mich ist der Ansatz ein und derselbe) progressiv steigern. Am besten einen so ausgeklügelten und effektiven Plan, den ich periodisationslos ewig ohne Veränderungen weiterführen kann. Das Volumen auf die einzigen wenigen Übungen bezogen darf ruhig etwas höher ausfallen, vorzugsweise OHNE Muskelversagen. Kraftsteigerung ist primäres Ziel, und wie ich höher schon andeutete, ist für mich Kraft gleichbedeutend mit Muskelgröße (vor allem länger beständiger Masse. In diesem Punkt benötige ich keine Maßregelung, nehmt meine Meinung diesbezüglich bitte einfach so hin). Zum bisherigen Verlauf: In den letzten Monaten beschränkte ich mich auf ein GK-Training, dass ausschließlich aus BD, KB, KH, Dips, LH-Rudern, Klimmzüge und Umsetzen/Drücken bestand. Also schon recht abgespeckt, nur aus diesen 7 Übungen bestehend. Mit dem Programm habe ich optisch und kräftemäßig bisher die besten Erfolge meines bisherigen Trainingsverlaufes verbuchen können. (Vom Split bin ich gottseidank mittlerweile abgekommen) Einziges Problem bei diesem TP ist, dass er erstens recht viel Zeit in Anspruch nimmt (alle Übungen hintereinander weg) und ich hinterher logischerweise buchstäblich „am Stock gehe“. Seit 2 Wochen hab ich dann mal umgesattelt. Nun mache ich in der 1. Einheit KB, Dips und LH-Rudern und in der 2. Einheit KH, BD und Military Presses (immer ganz im GK-Gedanken). Aber irgendwie ist das Feeling bei dieser Aufteilung nicht so wie in der vorherigen Konstellation. Mittlerweile mache ich mir Gedanken, ob ich nicht erneut die Zahl der Übungen dezimiere und diese wieder in einem einzigen GK-Training hintereinander ausführe. Welche Grundübungen könnt ihr empfehlen? Welche kann man sich sparen? Sind Kniebeugen ABSOLUT notwenig? Wenn ja, warum? (Falls jemand gedenkt, wieder Zeter und Mordio zu schreien, da ich KB nicht für unbedingt notwendig empfinde, muss ich ehrlich gestehen, dass ich grundsätzlich - also gewollt – ohne Trainingspartner agiere und mich ab 170 kg Arbeitsgewicht nicht mehr sonderlich sicher fühle, auch anschließend heile wieder hochzukommen. Ich finde auch, dass der Bewegungsablauf des KH dem des KB fast identisch entspricht. Die Tatsache der Körperaufrichtung gegen sehr schweres Gewicht mit massivem Beineinsatz ist ja bei beiden Übungen der primäre Faktor, ausser dass beim Kreuzheben ja noch mehr Muskelgruppen als beim KB involviert sind) Das waren schon mal einige der Fragen, deren Antworten mich brennend interessieren würden. Weitere folgen, sorry... Welches ist das absolut Minimalistische Programm, dass ihr mir empfehlen könnt? Damit spreche ich vor allem weise Recken a la Wildsau, DareDevil (der ja leider nichts mehr von sich hören lässt) und Andere an. Also so wenige Übungen wie möglich, die trotzdem das Meiste abdecken. Dann mal los, Jungs! MfG BjörnE

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Reinkarnation

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16.12.2004 20:23     Profil von Reinkarnation   Reinkarnation eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich sags mal so, ein absolutes Minimalisten Programm ist, meiner Meinung nach, reißen und stoßen, nicht weil es nicht anstrengend ist viel eher weils sehr intensiv ist! Hierfür rate ich dir an Wildsau zu kontaktieren Ansosnsten sind für mich folgende Übungen essentiell (zumindest würde ich sie egrne dauerhaft ausführen). Die Übungen sind nach der Abfolge geordnet welche ich als wichtigsten einschätze 1. Kreuzheben 2. Bankdrücken/Dips 3. Kniebeugen Dann kann man nach dem Prinzip von Dogg Crap vorgehen, sprich wenn du dich in einer Übung nicht mehr steigerst musst du diese rauskicken, wird natürlich beosnders schmerzlich bei Übungen die du liebst! Sprich, du steigerst dich nicht mehr beim KH, dann fliegt es raus und du übernimmst dann Lh-Rudern etc...pp Ist womöglich etwas unverständlich wie ich mich ausgedrückt habe, wenn ja tut es mir leid

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MomAn

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16.12.2004 20:31     Profil von MomAn   MomAn eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
wildsau wird sich erstmal nicht melden, da er zur zeit starkes fieber hat und sich hunds elend fühlt :)

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BjörnE

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16.12.2004 20:32     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@reinkarnation die wildsau wird sich wohl hoffentlich hierhin verirren und schlaue Sachen posten. Ich schätze ihn sehr. Er hat in einem anderen Thread mal geschrieben, dass das minimalste Programm, was noch Erfolge beschert, ausschließlich aus KH und Überkopfdrücken besteht. Ich weiss aber nicht mehr wo. Ich frage mich nur, wie man mit diesen beiden Übungen z. B. seine Brust oder den Bizeps ausbilden kann. Aber ich lasse mich gerne belehren. Auf eine fundierte Antwort von Wildsau hoffe ich besonders, aber ich danke auch Dir recht herzlich. MfG BjörnE

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Reinkarnation

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16.12.2004 20:40     Profil von Reinkarnation   Reinkarnation eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Beim Umsetzen wird die Muskulatur der brust ja auch beansprucht, sie wird ja auch beim frontdrücken belastet .... Nur eben, da du ja "extrem" viel Geiwcht bewältigst setzt du ja einen tendenziell größeren Reiz Anbei, denke ich, dass KH die essentiellste Übung ist (meine Meinung), doch ist es dir auch noch wicihtig spass beim Training zu haben?Weil du kannst noch die besten Übungen ins Training packen wenn du keine Lust auf diese Übungen hast wirst du niemals mit dem herzen dabei sein... Und gerade das ist es, was einen zu bestleistungen anregt (siehe Dogg CRap)

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BjörnE

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16.12.2004 20:49     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@reinkar Da kann man dir nicht widersprechen (aber will ja auch keiner...) Nur was man mit Leidenschaft tut, macht man auch gut!

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Reinkarnation

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16.12.2004 20:54     Profil von Reinkarnation   Reinkarnation eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Bjoerne: Ja ist eben so, erinenr mich noch daran , wie du hier den beitrag gehsclatest hast wegen deienr BD - Leistung, udn du siehst ja es ist voran gegangen ^^ Also solange du mit dem herzen dabei bist wirds imemr laufen, da kannst du mit 3 Übungen welche du liebst einen super Körper aufbauen da du dich dort imemr steigern werden kannst, Problem ist jetzt eben nur wenn sie die Übungen alle auf eine Muskelgruppe beschräken ^^

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VasxX

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17.12.2004 15:56     Profil von VasxX   VasxX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Also ich bin auch der meinung von vielen der poster hier, dass man mit minimalsten aufwand großen erfolg haben kann, doch sollte man diesen erfolg gut planen, meiner meinung nach. Ich persönlich trainiere seit kurzer zeit nur noch einmal pro woche, nur mit grundübungen (ok, eine ist keine grundübung, leider) und 7 versagenssätzen pro woche und bin soweit zufrieden. Konnte mich bisher immer in irgendeiner Form beim Training steigern, was für mich persönlich den Erfolg ausmacht und langhaltbarere Muskeln aufbaut (meine meinung). Außerdem denke ich, dass ich so länger dran bleibe, was langfristig besser für meinen muskelaufbau, besonders für meinen Kraftzuwachs sein sollte. Cu

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natural-kind

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17.12.2004 17:21     Profil von natural-kind   natural-kind eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
hier plan von LP den ich anch silvester ausprobieren werde... TE1: 20er Kniebeugen, BD TE2: Kreuzheben, Rudern naja und er machte noch nen dritten tag mit isos drin für die schwachstellen halt... ich wills so machen dass ich wenn ich zB zwischen BD und Dips wechsle... so ab und zu halt... oder Klimmis und Rudern.... und den dritten tag... ich schätz ma für sprungkraft.... achja natürlich immer nur einen satz ;)... aber kannst ja mehrer ohne versagen machen.... cya

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wkm

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17.12.2004 17:23     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Frei nach Wildsau: Kreuzheben, Klimmzüge, Dips. Etwas mehr gefällig: "WKM" Plan... ;-) Gruß WKM

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Solution

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17.12.2004 18:27     Profil von Solution   Solution eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:2b397533dc]Frei nach Wildsau: Kreuzheben, Klimmzüge, Dips. [/quote:2b397533dc] @wkm Rudern ( Trapez ) ? Gruß

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BjörnE

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17.12.2004 22:22     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Bis hierhin schonmal danke, Jungs! Aber eins beschäftigt mich noch: Wird man theoretisch stärker in einer Überkopfdrückbewegung, selbst wenn man nur eine Basis-Drückübung wie BD oder Dips macht? Ich kann es mir nur schwer vorstellen. Man möchte ja in alle Himmelsrichtungen Kraft ausüben können bei Bedarf, wenn man hauptsächlich auf Kraft und sekundär auf Masse aus ist. MfG BjörnE

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VasxX

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17.12.2004 22:50     Profil von VasxX   VasxX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich sehe das ebenso wie du, da sich beim Überkopfdrücken nicht nur die vorderen Muskelpartien der Schultern angesprochen fühlen, sondern auch die Mittleren. Daher mache ich noch zusätzlich zu meinem Plan, bestehend aus BD, Klimmzügen, KH und Beinpresse :wein: , auch noch Kh-Drücken, um diese Art von Druckübung zu trainieren, bei der die mittlere ebenfalls trainiert wird. Allerdings in anderen Wdhszahlen als die sonstigen Grundübungen. Cu

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BjörnE

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17.12.2004 22:59     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@VasxX Ob du es jetzt glaubst oder nicht, aber dein TP ist, glaube ich, schon sehr nahe dran an dem, was ich suche. Wenn Du nichts dagegen hast, klau ich mir den mal und teste ihn aus... MfG BjörnE

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VasxX

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18.12.2004 00:08     Profil von VasxX   VasxX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Welchen Plan soll ich in dem Thread gepostet haben, sorry, steht grad aber aufm schlauch. Cu

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MSR

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18.12.2004 00:38     Profil von MSR   MSR eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:5335d40c6d="VasxX"]Daher mache ich noch zusätzlich zu meinem Plan, bestehend aus BD, Klimmzügen, KH und Beinpresse :wein: , auch noch Kh-Drücken, um diese Art von Druckübung zu trainieren,[/quote:5335d40c6d]

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schorsch81

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18.12.2004 01:51     Profil von schorsch81   schorsch81 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich wür mir ein Minimalistenprogramm folgendermaßen vorstellen: Bankdrücken oder Dips Klimmzüge oder vorgeb. Rudern Kreuzheben und Kniebeugen im Wechsel. Die ersten beiden Übungen kann man sich nach persönlichen Vorlieben aussuchen (bei mir wärens BD und Klimmis). Von jeder Übung 2 schwere Arbeitssätze, bei Kreuzheben und evtl. Kniebeugen nur einer. Das ganze vielleicht alle 4 Tage durchziehen Ich mach auch nicht viel mehr.

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lifty76

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18.12.2004 06:10     Profil von lifty76   lifty76 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Tag 1 - Umsetzen und Drücken (Griffweiten variieren) - Klimmzüge Tag 2 - KH - BD oder Dips Gruß Lifty

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BjörnE

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18.12.2004 12:36     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@all posters Bei der Frage nach "BD oder Dips, was man lieber macht", wirft sich bei mir wieder die nächste Frage auf... Auf der Bank drücke ich ungefähr 98 kg 8-9 Mal an guten Tagen im ersten Satz, habe aber dabei auch ein intensives Feeling in der Brust, auch am Tag danach... Bei Dips bekomme ich, wiederum an guten Tagen, ca 10 WDHs im 1. Satz zustande. Und das mit einem Körpergewicht von 104 - 106 kg (schwankend). Allerdings spüre ich hierbei trotz vorgeneigter Variante die Brust nicht annähernd wie beim BD. Ich hab auch das Gefühl, beim BD wächst sie besser... Wenn man das mal gegenüberstellt, entwickelt man (bzw. ich) bei Dips mehr Kraft. Man kann diese Übungen in diesem Fall doch dem Direktvergleich aussetzen, oder? Die Hauptakteure sind doch bei beiden Brust und Trizeps, oder sehe ich das falsch? Vielleicht kommt bei Dips der Lat noch mehr als unterstützender Faktor hinzu, da die aufrechtere Ausführung seine Mitwirkung eher begünstigt als beim BD. Ist nur ne Annahme, genau weiss ich das nicht. Gebt mal Feedback, ich kann mich bei den Beiden nicht entscheiden! Ich hab Bedenken, wenn ich eine von beiden Übungen weglasse, dass irgendeine wichtige Komponente dann fehlt... Aber der Plan soll ja hinterher auch so klein wie möglich ausfallen... Zwickmühle! Grrr.... MfG BjörnE

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VasxX

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18.12.2004 13:24     Profil von VasxX   VasxX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Also bei meinen trainingsplan, mache ich 2 sätze BD bis zum Muskelversagen, dann kannst du ja, wenn du nicht auf dips verzichten willst, nur einen 1xBD und 1xDips zum Versagen machen. Btw, welche wiederholungszahlen peilst du an und hast du eine pre/post workout nutrition? Cu

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Prayor

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18.12.2004 14:07     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:5975be6d32]Das ultimative Minimalst-Programm[/quote:5975be6d32] Tiefe Frontkniebeugen Brustdips Klimmzüge mit Untergriff Römischer Sitz (Bauch) [quote:5975be6d32]Allerdings spüre ich hierbei trotz vorgeneigter Variante die Brust nicht annähernd wie beim BD.[/quote:5975be6d32] Dips sollte man so ausführen wie wenn man am Kabelzug arbeiten würde, also die Ellbogen nicht eng am Körper lassen. Desweiteren muss der Abstand und die Tiefe stimmen. PS: Bei Dips unbedingt die blöden V-Stangen meiden und gerade nehmen. ;)

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BjörnE

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18.12.2004 14:57     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:9025890faa="Prayor"][quote:9025890faa]Das ultimative Minimalst-Programm[/quote:9025890faa] Tiefe Frontkniebeugen Brustdips Klimmzüge mit Untergriff Römischer Sitz (Bauch)[quote:9025890faa] Frontkniebeugen mag ich nicht so besonders, drücken in jeder Variante aufs Schlüsselbein und das verwendbare Gewicht ist mir zu mager. Bei FB schaff ich höchstens 40 % vom Normalem KB-Arbeitsgewicht. Bauchtrain spar ich mir. Und Kreuzheben ist mir ehrlich gesagt wichtiger als KB (wie schon im Threadstart erwähnt). Warum in Deinem Plan bzw. Vorschlag kein KH? [/quote:9025890faa]Dips sollte man so ausführen wie wenn man am Kabelzug arbeiten würde, also die Ellbogen nicht eng am Körper lassen. Desweiteren muss der Abstand und die Tiefe stimmen.[/quote:9025890faa] Probier ich mal aus! [/quote] PS: Bei Dips unbedingt die blöden V-Stangen meiden und gerade nehmen. ;)[/quote] Und warum? Ich dachte immer, für die Brust wären die anderen Stangen besser. Bitte um Erklärung. Danke, MfG BjörnE

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BjörnE

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18.12.2004 14:59     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hab mich voll versemmelt beim Quoten. Sorry! Aber erkennen, wer wen was fragt, kann man hoffentlich noch oder? Ich lerns nie... MfG BjörnE

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Prayor

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18.12.2004 15:08     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:cc379f8f58]Und warum? Ich dachte immer, für die Brust wären die anderen Stangen besser. Bitte um Erklärung[/quote:cc379f8f58] Da kriegt man Schulterprobleme weil man durch die Schrägstellung die Bewegung mit schräger Handstellung macht. Bankdrücken macht man ja auch nicht mit schräger Handstellung genauso wie Klimmzüge. PS: Meinen Minimalisten Plan jeden 2. Tag machen. Am Besten 1. Tag Krafttraining und 1 Tag Ausdauertraining + Dehnen im Wechsel. Immer in einer Leiter auf 10-20 WH's trainieren und das Gewicht erst erhöhen wenn man damit auch mehrer saubere WH's zustande bringt. Falls mal zwischendurch ein Plateau kommt wegen dem Nervensystem die WH's runterschrauben und Gewicht erhöhen. edit: [quote:cc379f8f58]Frontkniebeugen mag ich nicht so besonders, drücken in jeder Variante aufs Schlüsselbein und das verwendbare Gewicht ist mir zu mager. Bei FB schaff ich höchstens 40 % vom Normalem KB-Arbeitsgewicht. Bauchtrain spar ich mir. Und Kreuzheben ist mir ehrlich gesagt wichtiger als KB (wie schon im Threadstart erwähnt). Warum in Deinem Plan bzw. Vorschlag kein KH? [/quote:cc379f8f58] Bei Frontkniebeugen muss die Stange auf den vorderen Deltas aufliegen. Der Grund warum die meisten die normale Kniebeuge machen ist, weil man bei der viel besser schummeln und angeben kann als wie mit Tiefen Frontkniebeugen. Das Bauchtrainingt muss unbedingt sein als Ausgleich zu den Frontkniebeugen weil die sehr auf die Rückenstrecker gehen. zum Kreuzheben: Wer nicht mal mehrere WH's Tiefe Frontkniebeugen (Ass to the Grass) mit dem doppeltem Körpergewicht schafft sollte lieber gar kein Kreuzheben ausführen. Kreuzheben ist für den Müll. Da kann man schummeln ohne ende und die Bewegung ist auch ziemlich kurz im Vergleich zu Ass to the Grass Frontkniebeugen. Kreuzheben kann man außerdem nie sauber machen und ohne die Grundpower in den Beinen bei Tiefen Frontkniebeugen sollte man lieber auf Kreuzheben verzichten. Die Rückenstrecker werden natürlicher mit Frontkniebeugen trainiert und der Rücken wird mit Dips und Klimmzügen mit Untergriff komplett abgedeckt.

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PinkPunker

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18.12.2004 15:19     Profil von PinkPunker   PinkPunker eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich würde sagen: Dips Klimmzüge oder LH Rudern Kniebeugen oder Kreuzheben Da Ante und Retroversion eigentlich die wichtigsten Oberkörperbewegungen sind und dann noch eine für die Beine.

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PhilippAlex

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18.12.2004 16:29     Profil von PhilippAlex   PhilippAlex eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich sage mal: Kreuzheben Klimmzüge Bankdrücken Umsetzen und Drücken Kniebeugen

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Reinkarnation

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18.12.2004 16:38     Profil von Reinkarnation   Reinkarnation eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@PRayor: Sorry aber deine These, dass man erst KH amchen sollte wenn man Frontkniebeugen mit doppelten Köropergewicht hinbekommt für den größten Shit in da World! Was machen denn dann Leute wie ich die Aufgrund von körperlichen Gebrechen nicht Beugen dürfen? Also sorry aber solche Postings erachte ich als sehr fragwürdig!

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Prayor

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18.12.2004 16:48     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:d8d2955338]Was machen denn dann Leute wie ich die Aufgrund von körperlichen Gebrechen nicht Beugen dürfen? Also sorry aber solche Postings erachte ich als sehr fragwürdig![/quote:d8d2955338] Du machst bestimmt keine Ass to the Grass Frontkniebeugen oder? Der Hebel beim Kreuzheben ist außerdem viel ungünstiger als bei Frontkniebeugen. Bei Frontkniebeugen kann man net schummel, denn wenn das Gewicht zu schwer ist, fällt die Hantel nach vorne und wer körperliche Gebrechen hat darf dann sowieso kein Kreuzheben machen. Kreuzheben jedenfalls ist keine Rücken sondern eine Beinübung, nur dummerweise hängt das Gewicht an den Händen. Man kan also Kreuzheben nie richtig ausführen und ohne die Grundpower in den Beinen ist Kreuzheben Selbstverstümmelung.

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Reinkarnation

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18.12.2004 16:54     Profil von Reinkarnation   Reinkarnation eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Prayor: genau deshalb ahben mir auch alle meien Ärzte davon abgeraten KB zu machen, aber mir angeraten KH so zu tranieren, dass ich keien Schmerzen mehr habe. Ob ich Frontkniebeugen mache: Nein wie denn? Wenn mr selbst bei der Überkopfkniebeuge ohne Geiwchte (onky stange) schon ein solcher Schmerz durch mark und bein geht, dassich mich nicht rühren kann... So also überdenke nochmal deien These, denn meine zeugt von Erfahrungsberichten (okay nur dem meinigen aber auf den verlass ich mich) Des weiteren geht deine glorofizierung der Frontkniebeuge einem mega auf die nerven

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Prayor

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18.12.2004 17:29     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Reinkarnation: [quote:03e7a87a84]Ob ich Frontkniebeugen mache: Nein wie denn? Wenn mr selbst bei der Überkopfkniebeuge ohne Geiwchte (onky stange) schon ein solcher Schmerz durch mark und bein geht, dassich mich nicht rühren kann... [/quote:03e7a87a84] Und beim Kreuzheben tut dir gar nix weh? :silly: Weißt du, daß das anatomisch gar nicht möglich ist? Eine Frontkniebeuge hat immer ein besseres Hebelverhältniss als Kreuzheben. Wahrscheinlich haben dir die Ärzte auch gesagt, das Kreuzheben eine Rückenübung ist. :oje: PS: Schwere Gewichte hebt man mit den Beinen weg und bei einer Frontkniebeuge tut man das zu 100% sauber im Gegensatz zu Kreuzheben.

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Reinkarnation

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18.12.2004 17:32     Profil von Reinkarnation   Reinkarnation eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
*lach* Wahrscheinlich ist es so, dass viele Menschen nicht wissen, wie man aus dem Rückenhebt und nur bedingt die Beine mit zum Einsatz bringt. Vermutlich ist es so, dass viele Menschen ihr Wissen üebr das eines Menschen setzen der selbst BB betreibt und zu dem eine fundierte ausbildung hat. Womöglich ist es so, dass Kh für Menschen mit geiwssen Knieproblemen weitaus verträglicher ist als Kb. Womöglich ist es so, dass ich gegenüber dir über einen größeren Erfahrungschatz verfüge, zumindest in der Thematik mit Knieproblemen und welche Beuge man wann durchführen kann, ... Anyweay sorry, dass ich den beitrag etweas in die falsche Richtung gelenkt habe alles andere bitte über pm

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wkm

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18.12.2004 17:38     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:e97b53b4ee="Prayor"]... Dips sollte man so ausführen wie wenn man am Kabelzug arbeiten würde, also die Ellbogen nicht eng am Körper lassen. Desweiteren muss der Abstand und die Tiefe stimmen. [b:e97b53b4ee]Ähm, hallo? Ich führe Dips nur noch eng gegriffen und tief herabgelassen aus - denn nur so spüre ich eine gute Dehnung uin der Brustmuskulatur![/b:e97b53b4ee] PS: Bei Dips unbedingt die blöden V-Stangen meiden und gerade nehmen. ;) [b:e97b53b4ee] Ähm, hallo? Wer sich so glücklich schätzen kann, diese V-förmigen Dipständer zu haben - unbedingt nutzen! Und zwar so eng wie möglich greifen! Das Schont die Hand- und Schultergelenke und erlaubt eine engere Führung der Ellenbogen, was wiederum eine bessere Dehnung der Brust ermöglicht => mehr Mikrotraumen. Weit zu greifen und die Ellenbogen nach aussen zun stellen - das killt die Rotatoren und das sich - durch die Ellenbogenstellung - in seiner schwächsten Position befindliche Schultereckgelenk.[/b:e97b53b4ee] [/quote:e97b53b4ee] Gruß WKM

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basti

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18.12.2004 17:40     Profil von basti   basti eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@prayor Das ist wirklich Quatsch, was du hier von dir gibst. Eine Übung ist nicht per se schlecht oder verstümmelt auch nur irgendwen. Wenn, dann verstümmeln sich Sportler durch schlechte Technik bzw. ihre eigene Dummheit. KH ist die umfassenste Ganzkörperübung schlecht hin und hat bei korrekter Ausführung NUR positive Auswirkungen. Und wenn eine Übung für Schummler ist, dann die Frontkniebeuge, weil man durch den aufrechteren Oberkörper, bei mangelnder Beweglichkeit in den Hüften, tiefer Beugen kann. Das soll aber nicht heißen, daß die FKB eine schlechte Übung ist. In Kombination mit KH kann man die Beine optimal entwickeln. Zumindest mache ich es so und bin sehr zufrieden. Allerdings versuche ich gerade die FKB durch die Überkopfkniebeuge zu ersetzen. Ist allerdings nicht ganz so einfach.... :sorg: Grüße Basti

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Prayor

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18.12.2004 17:48     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@WMK: http://www.body-building-tips.com/dips-and-chins.html @basti: [quote:17efb7bf5c]Und wenn eine Übung für Schummler ist, dann die Frontkniebeuge, weil man durch den aufrechteren Oberkörper, bei mangelnder Beweglichkeit in den Hüften, tiefer Beugen kann. [/quote:17efb7bf5c] Nein die Frontkniebeuge ist natürlicher deswegen geht es. Das Gewicht liegt da total super. Bei der normalen Kniebeuge liegt es "hinten"auf den Deltas. Schon mal einen Gewichtheber gesehen der das Gewicht auf die hinteren Deltas reisst?

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Reinkarnation

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18.12.2004 17:53     Profil von Reinkarnation   Reinkarnation eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Gewicht heber sit etwas anders als ein BB'ler, die meisten Gewichtheber sind auf eine Wdh aus, des Weiteren wuchten diese das Gewicht auf die vorderen Deltas weil es dem Bewegungsablauf zutunlich ist @Basti: Ja Überkopfbeuhe ist hart *lach* wie oft bist scon umgekiptt?

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Prayor

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18.12.2004 17:59     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:8029e13600]die meisten Gewichtheber sind auf eine Wdh aus[/quote:8029e13600] Ein weitgeläufiger Irrtum. Gewichtheber setzen Frontkniebeugen unter anderem auch aus Regenerationsgründen nach dem Reissen und so sein. :shock: PS: Und es funzt. :lechz: Ich könnte Frontkniebeugen jeden Tag machen ohne Rückenprobleme zu kriegen was ich beim Kreuzheben nicht behaupten kann.

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Reinkarnation

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18.12.2004 18:14     Profil von Reinkarnation   Reinkarnation eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
ICh sprech gezielt nicht über das Training von geiwchtheber sondern darauf, worauf sie aus sind. Des weiteren mach mal jeden Tag Frontkniebeugen mit dem doppelten denes Köropergewichtes (derzeit dann wohl so 140 kg) und berichte mir davon ob du Gelenk probs bekommen hast *wink*

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basti

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18.12.2004 18:15     Profil von basti   basti eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:32c1f8a233]Nein die Frontkniebeuge ist natürlicher deswegen geht es. Das Gewicht liegt da total super. Bei der normalen Kniebeuge liegt es "hinten"auf den Deltas. Schon mal einen Gewichtheber gesehen der das Gewicht auf die hinteren Deltas reisst?[/quote:32c1f8a233] Was soll denn das für eine Begründung sein? Als "natürlich" (was das auch immer für dich bedeuten mag) würde ich die FKB nicht bezeichnen. KH (z.B. Steinheben) und KB (z.B. Verletzte, oder erlegtes Getier schultern) sind natürliche Übungen. Desweiteren ist es ein anatomischer Fakt, daß die Beweglichkeit in der Hüfte (Abduktoren, Gluteus usw.) maßgeblich für die Tiefe der Beuge sind. Deshalb trainiert man die Tiefe der Beuge auch am Besten durch loaded stretching in der tiefsten Position. Und "super" liegt das Gewicht schon mal gar nicht. Ganz im Gegenteil. Die LH hat auf den vorderen Deltas einen größeren wirksamen Hebelarm zur WS als bei der klassischen KB. Bei der liegt die LH ja fast auf der WS. [quote:32c1f8a233]PS: Und es funzt. lechz.gif Ich könnte Frontkniebeugen jeden Tag machen ohne Rückenprobleme zu kriegen was ich beim Kreuzheben nicht behaupten kann.[/quote:32c1f8a233] Dann musst du eine miserable Hebetechnnik haben. Ich hebe 3-5 mal pro Woche und meinem Rücken gehts prächtig. @Reinkarnation zum Glück noch gar nicht. Aber die anderen Leute machen seit kurzem einen großen Bogen um mich, da ich letztens die LH nach hinten wegschmeissen musste. Jetzt hab ich genug Platz zum trainieren. hehe :evil: Grüße Basti

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nebukadneza

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18.12.2004 18:33     Profil von nebukadneza   nebukadneza eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Prayor: Es ging mir ja schon auf die Nerven als du im Kraftsportforum jede Woche einen neuen Trainingsplan von dir mitsamt neuen Philosophien gepostet hast. Gut, typischer Anfänger auf der Suche nach dem Heiligen Gral, dazu noch vernünftig und freundlich, da kann man eigentlich nicht böse sein. Aber wie du neuerdings versuchst deine derzeitigen Theorien als non plus ultra zu verkaufen, das nervt, und zwar gewaltig. Wie lange machst du denn jetzt schon tiefe Frontkniebeugen als einzige Beinübung? Wie viel Gewicht bewältigst du denn? @topic: Ich finde diesen Minimalistenhype der letzten Monate etwas übertrieben. Wenn ich eine Muskelgruppe nicht trainiere, dann wächst sie nicht. "Use it or lose it", ganz einfach. Dass Muskeln ohne direktes Training wachsen ist eine wunderbare Sache, nur habe ich davon bis jetzt nur im Internet gehört. Gruß, Joe

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wkm

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18.12.2004 18:39     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:a1c9c79667="Prayor"]@WMK: http://www.body-building-tips.com/dips-and-chins.html [/quote:a1c9c79667] Jo, aber klar, kenn ich, bin ja auch ein Anhänger von Vince. [quote:a1c9c79667]Wide Pec Dips Vince felt that the bench press was a poor chest exercise and his students were instructed on how to do dips to create a wide pec flare that gave them a classic look.[/quote:a1c9c79667] Auch ich halte BD für eine [i:a1c9c79667]poor chest exercise[/i:a1c9c79667], aber leider führt die hier beschriebene Übungsausführung dazu, dass Du bald nur noch unter Schmerzen trainieren kannst, da Du Deine Schultern rapide killst... :-( Mal etwas weiter ausgeholt: Ich habe festgestellt, dasss ich IMMER Schulterbeschwerden bekam, wenn ich diese so gelobten, weit gegriffenen Dips gemacht habe. Dann habe ich mich mal wieder mit Physiotherapeuten, Heitpraktikern und Chiropraktikern zusammengesetzt und das eine und das andere zum Training selbst und zu den einzelnen Bewegungsabläufen im Besonderen besprochen. Das mache ich schon mehr oder regelmässig seit Jahren so. Heraus kam dabei, dass alle Bewegungen, wo der Ellenbogen seitlich auf (Über Kopf Drücken) oder ab (Klimmzüge mit weitem Griff, eben auch die angesprochenen Dips) bewegt wird, die Rotatoren und die Schultereckgelenke stark belasten. Daher führe ich diese Bewegungen nur noch so aus, dass der Oberarm so gerade die Waagerechte erreicht. Dips weit gegriffen gar nicht mehr. Die anderen angesprochenen Übungen führe ich ZUSÄTZLICH mit einem etwa schulterweitem Griff aus, Ellenbogen VORNE, wobei das Schultergelenk deutlich stabiler ist. Gleiches gilt auch für die eng gegriffenen, leicht vorgebeugten Dips, Ellenbogen eng führen, tief herablassen, die gute Dehnung in der Brust spüren und wieder hoch drücken. Gruß WKM

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Prayor

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18.12.2004 19:12     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@nebukadneza: Ende 2005 präsentier ich dir meine Ass to the Grass Frontkniebeugeleistung. :evil: @wmk: Also ich mach die Dips bei der Dip-Klimmzugmaschine mit Entlastungsgewicht (der Abstand müsste glaub überall gleich sein). Da kann ich die Ellbogenbwegung so einleiten wie wenn ich am Kabelzug arbeiten würde, nur drückend und ich spürs dann auch extrem beim Brustbein was nicht der Fall ist wenn ich die Ellbogen eng am Körper lassen. Wie ist das denn beim Engen Bankdrücken. Ich finds extrem unnatürlich wenn man da die Ellbogen eng am Körper führt. Geht irgendwie nicht so flüssig und geht auch nicht so auf die Brust sondern auf die vorderen Deltas.[/quote]

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BjörnE

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18.12.2004 19:15     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@nebukadneza Na endlich bist Du auch mal wieder da!! Seitdem Du mir fürs KH den Tipp mit dem Magnesium gegeben hast u. s. w., schwöre ich auf Dein Wort! Vielleicht erinnerst Du Dich noch vage daran. @Prayor Ich komm gerade vom Train und hab Deine andere Art der Dips mal probiert. Ich find sie super! Ich machs erstmal nur noch so, egal ob diese Ausführung prominente Kritiker hat. In der Schulter hab ich nichts Nachteiliges verspürt, eher im Gegenteil. MfG BjörnE P.S.: Bitte zankt Euch nicht, sonst verschwindet mal wieder einer meiner Threads in der Sperrung. Danke P.P.S.: Egal, wie ich Frontbeugen ausführe, sie tun mir IMMER weh, ob nun auf den Deltas aufliegend, auf dem Schlüsselbein oder in der Gewichtheber-Variante! KH find ich nach wie vor wichtiger!

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BjörnE

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18.12.2004 19:22     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@wkm Wenn ich mir Deinen letzen Post genauer betrachte, stimmst du Prayor in Bezug auf die Dip-Ausführung sogar ZU. Merkst Du das nicht, oder hab ich was nicht begriffen?? Prayor macht die Dips auch NICHT am weiten Griff und führt die Ellenbogen NICHT eng am Körper vorbei! Komm, Junge, wir lesen BEIDE nochmal! MfG BjörnE

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wkm

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18.12.2004 19:38     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:dcdb75c230="BjörnE"]@wkm Wenn ich mir Deinen letzen Post genauer betrachte, stimmst du Prayor in Bezug auf die Dip-Ausführung sogar ZU. Merkst Du das nicht, oder hab ich was nicht begriffen??[/quote:dcdb75c230] OK, wenn Du so fragst: Du hast es nicht wirklich verstanden... Meine Aussagen: [quote:dcdb75c230="WKM"]Dips weit gegriffen gar nicht mehr.[/quote:dcdb75c230] [quote:dcdb75c230="WKM"].... Gleiches gilt auch für die [b:dcdb75c230]eng gegriffenen, leicht vorgebeugten Dips, Ellenbogen eng führen[/b:dcdb75c230], tief herablassen, die gute Dehnung in der Brust spüren und wieder hoch drücken. [/quote:dcdb75c230] [quote:dcdb75c230]Prayor macht die Dips auch NICHT am weiten Griff und führt die Ellenbogen NICHT eng am Körper vorbei![/quote:dcdb75c230] Eben, er führt die Ellenbogen weit von aussen... [quote:dcdb75c230="prayor"]Da kann ich die Ellbogenbwegung so einleiten wie wenn ich am Kabelzug arbeiten würde, nur drückend und ich spürs dann auch extrem beim Brustbein was nicht der Fall ist wenn ich die Ellbogen eng am Körper lassen[/quote:dcdb75c230] Ein ERHEBLICHER Unterschied! Die Wirkung auf die Muskulatur soll hier ja auch gar nicht in Abrede gestellt werden. Ich habe aber auf die ungünstige Bewegung und die damit verbundenden Belstungen der Rotatoren und der Schultereckgelenke hingewiesen und herausgestellt, wie sich das auf mein Training ausgewirkt hat. Gruß WKM

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Prayor

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18.12.2004 19:45     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@wmk: Bei dir gehen die Ellbogen dann nach hinten oder?

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BjörnE

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18.12.2004 19:45     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@wkm Sorry für Verlesung. Ein Stückchen weiter oben in deinem Post kommt es etwas anders rüber, aber grundsätzlich hab ICH mich vertan. MfG BjörnE

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BjörnE

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18.12.2004 19:49     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@wkm Mann hast Du Dich schnell editiert! Stand da nicht gerade noch was Anderes? Etwas verwirrt bin ich nun... MfG BjörnE P.S.: Könntet ihr so nett sein, mal auf meinen Thread-Eröffnungs-Post einzugehen, der rückt leider immer mehr in den Hintergrund. Es sind noch einige Fragen für mich unbeantwortet.

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Reinkarnation

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18.12.2004 20:10     Profil von Reinkarnation   Reinkarnation eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
ICh hab auch ne Frage: Wie wärs mit Farmers Walk, müsste eigentlich in den Minimalisten PLan passen, oder?

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wkm

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18.12.2004 20:20     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:1ba1084fcf="Prayor"]@wmk: Bei dir gehen die Ellbogen dann nach hinten oder?[/quote:1ba1084fcf] Ja, dem ist so! Gruß WKM

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wkm

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18.12.2004 20:21     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:ef14842944="BjörnE"]@wkm Mann hast Du Dich schnell editiert! Stand da nicht gerade noch was Anderes? Etwas verwirrt bin ich nun... MfG BjörnE P.S.: Könntet ihr so nett sein, mal auf meinen Thread-Eröffnungs-Post einzugehen, der rückt leider immer mehr in den Hintergrund. Es sind noch einige Fragen für mich unbeantwortet.[/quote:ef14842944] Nee, war noch beim Erstellen und zusammenkopieren meines Posts... Bin manchmal etwas langsam... :-( [u:ef14842944]Welche Fragen zu Deinem Minimalisten-Plan sind noch unbeantwortet?[/u:ef14842944] Gruß WKM

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basti

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18.12.2004 20:31     Profil von basti   basti eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
back to topic: Grundsätzlich halte ich viel von einem minimalistischen Ansatz. Ich persönlich trainiere selten mit mehr als 3 Übungen. Von ein paar kleinen Nebenübungen abgesehen (Bauch, Rotatoren, Waden). Mit diesen 3-4 Übungen arbeite ich dann aber mit hohem Volumen. Finde ich "angenehmer", als zig Übungen zu machen. Für mich gibt es nur ein paar wichtige Übungen aus denen ich mir wiederum die aussuche, welche bei mir auch gut funktionieren. Nicht jeder ist aufgrund seiner anatomischen Gegebenheiten (Länge der Gliedmaßen usw.) für jede Übung gemacht und kann folglich aus jeder Übung das Optimum rausholen. Z.B. mache ich lieber Bankdrücken als Dips, auch wenn diese als Oberkörperkniebeuge gelten. Desweiteren verzichte ich natürlich auf Übunge, bei denen ich persönlich ein höheres Verletzungspotential zu haben scheine. Also Dips mit Ellbogen nach Aussen und Military Press (habe einen Schulterschiefstand). Mein momentaner Plan sieht so aus: Kreuzheben Bankdrücken Klimmzüge Wadenheben am Ende noch bissl hi rep Überkopfkniebeuge Bauch Rotatoren mehr brauch ich nicht zum glücklich sein. :)) Grüße Basti

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Prayor

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18.12.2004 21:44     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
zum Thema: Ich glaube das Minimalistenprogramm geht nur auf wenn man dann das Minimalprogramm öfters macht. Man sollte das Minimalistenprogramm also dann nicht 1x pro Woche machen wie man es bei einem Split tun würde sondern öfters bzw. sehr oft. :) Wenn man bei einem Minimalistenplan einfach nur die Isolationsübungen streicht geht die Rechung nicht auf. ;) PS: Ein Minimamalistenplan sollte nur den Zweck erfüllen die Regenerationszeit zu verkürzen. Wenn man Klimmzüge mit Untergriff macht und Bizepscurls hat man den Bizeps 2x trainiert und den Rücken nur 1x. Das kostetet sehr viel Regeneration. ;)

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wkm

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18.12.2004 22:17     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:f384044748="Prayor"]zum Thema: Ich glaube das Minimalistenprogramm geht nur auf wenn man dann das Minimalprogramm öfters macht. Man sollte das Minimalistenprogramm also dann nicht 1x pro Woche machen wie man es bei einem Split tun würde sondern öfters bzw. sehr oft. :) [b:f384044748]Das kommt darauf an, ob man mit MV trainiert oder nicht. Stimme Dir aber grundsätzlich zu. Eine gute Grundlage für HST ;-) .[/b:f384044748] Wenn man bei einem Minimalistenplan einfach nur die Isolationsübungen streicht geht die Rechung nicht auf. ;) [b:f384044748]ZUSTIMM !!!![/b:f384044748] PS: Ein Minimamalistenplan sollte nur den Zweck erfüllen die Regenerationszeit zu verkürzen. Wenn man Klimmzüge mit Untergriff macht und Bizepscurls hat man den Bizeps 2x trainiert und den Rücken nur 1x. Das kostetet sehr viel Regeneration. ;) [b:f384044748]ZUSTIMM !!![/b:f384044748] [/quote:f384044748] Gruß WKM

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BjörnE

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19.12.2004 09:14     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hallo mal wieder! Schön, dass ihr alle wieder nett zueinander seid. @wkm Ich wollte schon noch wissen, ob man Kniebeugen dauerhaft durch Kreuzheben ersetzen kann, da ich, wie im Threadstart beschrieben, meine dass der Bewegungsablauf fast gleich ist, zumindest was die Beine betrifft. @all Im topic erwähnte ich bereits, dass mein Minimalisten-Plan 2-3x die Woche als Ganzkörpereinheit mit höherem Volumen und ohne MV angedacht war. Mir fehlen halt nur noch die 3 bis max. 5 Übungen, die alles abdecken, dabei bin ich mir halt immer noch nicht schlüssig und hoffe auf weitere Empfehlungen (mit wie und warum). Ein paar gute, lehrreiche Sachen hab ich ja von hier nun schon mitgenommen. Bis hierhin erstmal Danke! Ich freu mich auf Weiteres. MfG BjörnE

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BjörnE

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19.12.2004 09:26     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:5ec2ae6f86="BjörnE"] Aber eins beschäftigt mich noch: Wird man theoretisch stärker in einer Überkopfdrückbewegung, selbst wenn man nur eine Basis-Drückübung wie BD oder Dips macht? Ich kann es mir nur schwer vorstellen. Man möchte ja in alle Himmelsrichtungen Kraft ausüben können bei Bedarf, wenn man hauptsächlich auf Kraft und sekundär auf Masse aus ist. MfG BjörnE[/quote:5ec2ae6f86] @wkm Die Antwort auf diese Frage, zwar etwas weiter unten vom Topic, interessiert mich auch noch brennend! Je nachdem wie die Antwort ausfällt, könnte ich nämlich wieder eine Übung mehr streichen und meinen TP näher an das bringen, was ich suche. Falls es noch in irgendeiner Form relevant ist: Mein angestrebter WDH-Bereich liegt bei 3 - 6. MfG BjörnE

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nebukadneza

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19.12.2004 13:44     Profil von nebukadneza   nebukadneza eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:cafebd5147]Ich wollte schon noch wissen, ob man Kniebeugen dauerhaft durch Kreuzheben ersetzen kann, da ich, wie im Threadstart beschrieben, meine dass der Bewegungsablauf fast gleich ist, zumindest was die Beine betrifft.[/quote:cafebd5147] Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ich habe Kreuzheben schon öfters für mehrere Woche weggelassen und bin nie schwächer geworden, wenn ich in dieser Zeit Kniebeugen (tief, breiter Stand, Unterschenkel fast senkrecht zum Boden) gemacht habe. Andersrum funktioniert das leider nicht, auch wenn ich es mir noch so sehr wünschen würde. Wie sich das Weglassen von Kreuzheben auf die Muskulatur auswirkt kann ich nicht sagen, dafür waren die Pausen immer zu kurz. Ich denke aber, dass mir zumindest mein Nacken und mein mittlerer Rücken das übel nehmen würden. Wie gesagt, ich denke... Ich denke auch nicht, dass man mit Frontkniebeugen den gleichen Effekt hat, weil die Beteiligung von Hintern, unterem Rücken und Beinbizeps nicht so groß ist wie bei einer normalen Beuge. Dafür gehen sie mehr auf den Quadrizeps. Bei den Plänen des Westside Barbell Clubs werden Kniebeugen und Kreuzheben fast als die gleiche Übung behandelt, wobei Kreuzheben nur einen unbedeutenden Teil des Trainingsvolumens ausmacht. Hauptsächlich werden Kniebeugevariationen und Good Mornings gemacht. [quote:cafebd5147]Im topic erwähnte ich bereits, dass mein Minimalisten-Plan 2-3x die Woche als Ganzkörpereinheit mit höherem Volumen und ohne MV angedacht war.[/quote:cafebd5147] Kennst du Kortes 3x3? Das ist ein prozentbasiertes (also ohne MV) KDK Programm mit hohem Volumen. Das ganze sieht so aus, dass du an drei Tagen der Woche die 3 Übungen Kniebeugen, Bankdrücken und Kreuzheben machst. Ich habs noch nicht ausprobiert, kanns also auch nicht empfehlen, aber interessant ist es schon. Ein paar Links dazu: http://www.deepsquatter.com/strength/archives/ http://www.hadels.com/kraftsport/3x3_basics.html http://www.hadels.com/kraftsport/3x3_experience.html EDIT (grad noch gesehen): [quote:cafebd5147]Allerdings spüre ich hierbei trotz vorgeneigter Variante die Brust nicht annähernd wie beim BD. Ich hab auch das Gefühl, beim BD wächst sie besser... [/quote:cafebd5147] Dann mach Bankdrücken. Lass dich nicht von tollen Formulierungen wie "Kniebeuge für den Oberkörper" beeindrucken. Wenn bei dir (bei meinem Trainingspartner und mir übrigens auch) Dips kaum auf die Brust gehen und sie beim Bankdrücken scheinbar besser wächst, wie kommst du dann auf die Idee Bankdrücken durch Dips zu ersetzen? Gruß, Joe

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Prayor

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19.12.2004 14:38     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@BjörnE: [quote:ad52b029ff]Mir fehlen halt nur noch die 3 bis max. 5 Übungen, die alles abdecken,[/quote:ad52b029ff] Bei Frontkniebeugen, Dips, Klimmzügen mit Untergriff und Römischer Sitz wird die gesamte Körpermuskulatur abgedeckt. Durch den Untergriff wird eine Ruderbewegung imitiert und man trainiert sogar sehr gut die Trapez-, Rautenmuskel und hinteren Deltas. Dips trainieren ebenfalls sehr gut den oberen Rücken weil der nicht gestützt ist wie beim Bankdrücken. [quote:ad52b029ff]Wird man theoretisch stärker in einer Überkopfdrückbewegung, selbst wenn man nur eine Basis-Drückübung wie BD oder Dips macht?[/quote:ad52b029ff] Ja. Es ist zwar auch hier eine Frage der Spezialisierung jedoch kann jemand, der 200kg Bankdrückt automatisch viel Frontdrücken. Da kann man zB. das Nervensystem austricksten indem man zuerst Bankdrückt und dann Frontdrücken macht. Das Frontdrückgewicht fühlt sich dann viel leichter an. zum Frontdrücken: Warum soll man die vorderen Deltas so spezialisiert trainieren? Frontdrücken könnte man fast als Isolationsübung auffassen. @nebukadnezza: [quote:ad52b029ff]Ich habe Kreuzheben schon öfters für mehrere Woche weggelassen und bin nie schwächer geworden, wenn ich in dieser Zeit Kniebeugen (tief, breiter Stand, Unterschenkel fast senkrecht zum Boden) gemacht habe. Andersrum funktioniert das leider nicht, auch wenn ich es mir noch so sehr wünschen würde.[/quote:ad52b029ff] Ja und es gibt beim Kreuzheben das Phänomen, daß wenn man es oft macht sogar darin schlechter wird. Ich glaube, daß es ein Zeichen dafür ist, daß der Körper Kreuzheben eigentlich nicht will. Gewichtheber machen auch kein Kreuzheben die machen fast jeden Tag Kniebeugevarianten. Ich glaube wirklich daß Kniebeugen einen regenerativen Effekt haben vor allem auf die Rückenstrecker. Durch das Kreuzheben hatte ich auch immer ein ungutes, komisches Gefühl beim Sitzen und im Stehen was ich jetzt wo ich nur noch Frontkniebeugen mache nicht mehr habe. [quote:ad52b029ff]Dann mach Bankdrücken. Lass dich nicht von tollen Formulierungen wie "Kniebeuge für den Oberkörper" beeindrucken. Wenn bei dir (bei meinem Trainingspartner und mir übrigens auch) Dips kaum auf die Brust gehen und sie beim Bankdrücken scheinbar besser wächst, wie kommst du dann auf die Idee Bankdrücken durch Dips zu ersetzen?[/quote:ad52b029ff] Das Problem ist, daß die meisten Dips gar nicht richtig und vor allem sauber ausführen können. Die sind technisch viel anspruchsvoller als Bankdrücken weil da der Oberkörper nicht abgestützt ist. Beim Bankdrücken "liegt" man ja quasi stabil. edit: zum 3x3 System: Der Plan funzt nur wenn man Kreuzheben weglässt. ;)

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Kultus

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19.12.2004 17:15     Profil von Kultus   Kultus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:74ebd37ab8="Prayor"] Bei Frontkniebeugen, Dips, Klimmzügen mit Untergriff und Römischer Sitz wird die gesamte Körpermuskulatur abgedeckt. [/quote:74ebd37ab8] nö, der Rücken wird vernachlässigt. Und was bitteschön hat der roman chair in so einem Programm zu suchen? Ist doch die unsinnigste Übung überhaupt. [quote:74ebd37ab8="Prayor"] Durch den Untergriff wird eine Ruderbewegung imitiert und man trainiert sogar sehr gut die Trapez-, Rautenmuskel und hinteren Deltas. [/quote:74ebd37ab8] nur wenn man Sternum chins macht, bei normalen Klimmzügen nicht der Fall. [quote:74ebd37ab8]Wird man theoretisch stärker in einer Überkopfdrückbewegung, selbst wenn man nur eine Basis-Drückübung wie BD oder Dips macht?[/quote:74ebd37ab8] die beteiligten Muskeln werden an sich zwar auch ohne die spezielle Übung stärker, nur fehlt die intermuskuläre Koordination. [quote:74ebd37ab8] zum Frontdrücken: Warum soll man die vorderen Deltas so spezialisiert trainieren? Frontdrücken könnte man fast als Isolationsübung auffassen. [/quote:74ebd37ab8] So ein Unsinn! Frontdrücken im Stehen beschäftigt jede Menge Muskeln sowohl auf der Front- als auch Rückenpartie! [quote:74ebd37ab8] Gewichtheber machen auch kein Kreuzheben die machen fast jeden Tag Kniebeugevarianten. [/quote:74ebd37ab8] Wer erzählt denn sowas. [quote:74ebd37ab8] edit: zum 3x3 System: Der Plan funzt nur wenn man Kreuzheben weglässt. ;)[/quote:74ebd37ab8] Erzähl das mal dem Herrn Korte, mal schauen was er dazu sagt :klo: [b:74ebd37ab8][/b:74ebd37ab8]

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wkm

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19.12.2004 19:38     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:7076bfad34="wkm"][quote:7076bfad34="Prayor"]@wkm: Bei dir gehen die Ellbogen dann nach hinten oder?[/quote:7076bfad34] Ja, dem ist so! Gruß WKM[/quote:7076bfad34] Hat ja noch keiner dazu gemeckert.... Bevor DAS nun jemand in den falschen Hals bekommt: Die Ellenbogen bewegen sich nicht wirklich nach hinten... Genau wie bei KB und KH - wo die Unterwschenkel fast senkrecht zum Boden bleicben - lass ich die Unterarme fast senkrecht stehen und bewege meinen Körper in einer bogenförmigen Bewegung. Nochmals, die Unterarme und Ellenbogen bleiben dabei fast unbewegt! Dies nur noch einmal zur Klarstellung meiner Dipvariante. Gruß WKM

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Prayor

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19.12.2004 20:22     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Kultus: [quote:61b679d374]nö, der Rücken wird vernachlässigt. [/quote:61b679d374] Mein Rücken ist wirklich total vernachlässigt. :engel: @wmk: Was hälts du von diesem Zitat? [quote:61b679d374]Auch die Stellung der Ellenbogen bestimmt ob ich Brust oder Trizeps trainiere. Nach außen gerichtet geht die Übung auf die Brustmuskulatur und seitlich am Körper gehaltene belasten die Trizeps intensiver.[/quote:61b679d374] Ich mach Dips ungefähr so: http://www.exrx.net/WeightExercises/PectoralSternal/WtChestDip.html Hier hier Trizeps Dips: http://www.exrx.net/WeightExercises/Triceps/WtTriDip.html

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wkm

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19.12.2004 20:46     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:e07c4063d8="Prayor"]@wmk: Was hälts du von diesem Zitat? [quote:e07c4063d8]Auch die Stellung der Ellenbogen bestimmt ob ich Brust oder Trizeps trainiere. Nach außen gerichtet geht die Übung auf die Brustmuskulatur und seitlich am Körper gehaltene belasten die Trizeps intensiver.[/quote:e07c4063d8] [b:e07c4063d8]Wie ich schon geschrieben habe, bestreite ich den ersten Teil dieser Aussage gar nicht - ABER ind dieser Form der Ausführung killt sie - leider - viele Schultereckgelenke! Der zweite Teil ist völliger Schwachsinn, die Stellung der Ellenbogen hat keinen Einfluss auf die Trizepsbelastung.[/b:e07c4063d8] Führst du die Dips so wie hier aus? http://www.bodybuilding-und-fitness.info/Bodybuilding/Training/Uebungen/DIPS.htm[/quote:e07c4063d8] Ähm, sagen wir mal [i:e07c4063d8]"ähnlich"...[/i:e07c4063d8] - Enger gegriffen - Andersherum im V "stehen" und dippen - DEUTLICH tiefer herabgelassen - Langsamer abgelassen (Immer RUHIG in die Dehnung gehen!) Der Kollege geht so wenig herunter, da kann er auch nur wenig Dehnung in der Brustmuskulatur erzeugen. Und - wie wir ja inzwischen alle wissen - ist die Dehnung für das Entstehen der Mikrotraumen verantwortlich die letztendlich Muskelwachstum auslösen... [quote:e07c4063d8]edit: Ich mach Dips ungefähr so: http://www.exrx.net/WeightExercises/PectoralSternal/WtChestDip.html [/quote:e07c4063d8] Diese Ausführung killt SOFORT meine Schultereckgelenke! [quote:e07c4063d8]Wow hier hier Trizeps Dips: http://www.exrx.net/WeightExercises/Triceps/WtTriDip.html[/quote:e07c4063d8] Das kommt meiner Ausführung schon näher, aber auch hier wird VIEL ZU SCHNELL abgelassen. Diese tiefe Ausführung bringt mir wunderbahre Dehnung und sogar einen (aber unwichtigen) guten Pump in die Brustmuskeln. In meinen Trizepsen merke ich da recht wenig... Gruß WKM

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wkm

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19.12.2004 20:54     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:917667c8ee="BjörnE"]Hallo mal wieder! Schön, dass ihr alle wieder nett zueinander seid. [b:917667c8ee]Na, das sind wir doch eigentlich immer... In der Hitze der Debatte... ;-)[/b:917667c8ee] @wkm Ich wollte schon noch wissen, ob man Kniebeugen dauerhaft durch Kreuzheben ersetzen kann, da ich, wie im Threadstart beschrieben, meine dass der Bewegungsablauf fast gleich ist, zumindest was die Beine betrifft. [b:917667c8ee]Ich denke nicht, da bei den KB die oberschenkel viel mehr gedehnt werden.[/b:917667c8ee] @all Im topic erwähnte ich bereits, dass mein Minimalisten-Plan 2-3x die Woche als Ganzkörpereinheit mit höherem Volumen und ohne MV angedacht war. Mir fehlen halt nur noch die 3 bis max. 5 Übungen, die alles abdecken, dabei bin ich mir halt immer noch nicht schlüssig und hoffe auf weitere Empfehlungen (mit wie und warum). Ein paar gute, lehrreiche Sachen hab ich ja von hier nun schon mitgenommen. [b:917667c8ee]Warum nicht 2 sich immer abwechselnde Trainingseinheiten machen? In jeder Einheit 3 Übungen, immer 1 oder 2 Übungen untereinander austauschen? [i:917667c8ee]An dieser Stelle könnte ioch ja noch einmal auf den sog. WKM Plan hinweisen, der ja auch ein Minimalistenplan ist... ;-) Aber, ich lass das mal...[/i:917667c8ee] Gruß WKM [/b:917667c8ee] MfG BjörnE[/quote:917667c8ee]

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wkm

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19.12.2004 21:04     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:ee95ac86d8="BjörnE"][quote:ee95ac86d8="BjörnE"]Aber eins beschäftigt mich noch: Wird man theoretisch stärker in einer Überkopfdrückbewegung, selbst wenn man nur eine Basis-Drückübung wie BD oder Dips macht? Ich kann es mir nur schwer vorstellen. Man möchte ja in alle Himmelsrichtungen Kraft ausüben können bei Bedarf, wenn man hauptsächlich auf Kraft und sekundär auf Masse aus ist. MfG BjörnE[/quote:ee95ac86d8] @wkm Die Antwort auf diese Frage, zwar etwas weiter unten vom Topic, interessiert mich auch noch brennend! [b:ee95ac86d8]Ich denke schon, das das geht. Bin mir sogar sicher, bzw. kann das aus Erfahrung auch bestätigen. ABER: In welchem Rahmen diese Verbesserung zu suchen ist... Z.B.: Wenn Du dich beim BD um 20% verbesserst, dann wird die Verbesserung bei MP - wenn MP denn nicht gezielt trainiert wird - eher bei 5% zu suchen sein... Wenn man sich in einer Übung / Leistung verbessern will, dann muss man diese auch schon gezielt trainieren. Nebeneffekte sind immer zu erwarten - die Frage ist nur, ob man mit diesen Nebeneffekten auch so zufrieden ist?!?[/b:ee95ac86d8] Je nachdem wie die Antwort ausfällt, könnte ich nämlich wieder eine Übung mehr streichen und meinen TP näher an das bringen, was ich suche. [b:ee95ac86d8]Ich würde dann ehrer diese Übungen von Zeit zu Zeit (von Zyklus zu Zyklus) auswechseln. Habe ich bei meinen HST Zyklen auch schon so erfolgreich gemacht.[/b:ee95ac86d8] Falls es noch in irgendeiner Form relevant ist: Mein angestrebter WDH-Bereich liegt bei 3 - 6. [b:ee95ac86d8]Schon mal über clustern nachgedacht? Dann erst kannst Du das Volumen richtig hochfahren, z.B. 20 * 3 WH machen, Start eines jeden neuen Clusters alle 60 Sekunden. Somit hast Du jede Übung in 20 Minuten durch. Gruß WKM[/b:ee95ac86d8]. MfG BjörnE[/quote:ee95ac86d8]

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Prayor

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19.12.2004 21:14     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@wmk: Hast du auch Probleme im Schultergelenk, wenn du Liegestütz mit der Handstellung von Dips machst? Musst du da die Ellbogen auch eng am Körper lassen?

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Kultus

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19.12.2004 21:28     Profil von Kultus   Kultus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ Prayor: Gemeint war der untere Teil des Rückens.

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Prayor

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19.12.2004 21:32     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Kultus: Rückenstrecker? Dafür ist die Frontkniebeuge da. :)

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wkm

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19.12.2004 22:16     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:f1f3b6d736="Prayor"]@wmk: Hast du auch Probleme im Schultergelenk, wenn du Liegestütz mit der Handstellung von Dips machst? Musst du da die Ellbogen auch eng am Körper lassen?[/quote:f1f3b6d736] Nein, da habe ich ja keine hohe belastung mit mir zu schleppen... Ich nehme zum Ende meiner HST Zyklen bis zu 45 Kg mit zum Dippen... ;-) Gruß WKM

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Kultus

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19.12.2004 22:23     Profil von Kultus   Kultus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:c3e6177782="Prayor"]@Kultus: Rückenstrecker? Dafür ist die Frontkniebeuge da. :)[/quote:c3e6177782] ich bezweifle dass Du die mit der Frontbeuge ähnlich gut trainiert bekommst wie mit back squats. btw für den Rücken ist KH die Paradeübung, verstehe gar nicht wie man darauf verzichten möchte, vor allem als Kraftsportler.

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Prayor

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20.12.2004 07:11     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Kultus: [quote:cef946e8f4]ich bezweifle dass Du die mit der Frontbeuge ähnlich gut trainiert bekommst wie mit back squats. btw für den Rücken ist KH die Paradeübung, verstehe gar nicht wie man darauf verzichten möchte, vor allem als Kraftsportler.[/quote:cef946e8f4] Wenn du Leute kennst die mehr Kreuzheben als tief Kniebeugen können, würdest du wissen daß Kreuzheben keine Frage der Kraft ist. Desweiteren ist es eine Frage der Spezialisierung. Kreuzheben und Kniebeugen in einer Trainingseinheit funktioniert leider nicht, vor allem wenn man jeden 2. Tag trainiert. Ich könnte mich natürlich entscheiden jeden 2. Tag ein anderes Trainingsprogramm zu mache also statt Frontkniebeugen Kreuzheben, aber dann trainier ich eine Übung nur jeden 4. Tag. Ein weiteres Problem bei mir ist, daß Kreuzheben extrem auf die Unterarme geht und dann kann ich keine Klimmzüge mehr mit voller Kraft machen. :heul: Beispeil Spezialisierung: Variante A: Mo: Frontkniebeuge Mi: Frontkniebeuge Fr: Frontkniebege etc. oder Variante B: Mo: Frontkniebeuge Mi: Kreuzheben Fr: Frontkniebeuge etc.

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Squat4Life

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20.12.2004 08:50     Profil von Squat4Life   Squat4Life eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:14ea22d921]Wenn du Leute kennst die mehr Kreuzheben als tief Kniebeugen können, würdest du wissen daß Kreuzheben keine Frage der Kraft ist. [/quote:14ea22d921] Das tut echt schon beim Lesen weh... :d_down:

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basti

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20.12.2004 09:27     Profil von basti   basti eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
:daumen: hehe. So drastisch wollte ich das jetzt nicht audrücken. Aber das trifft es ganz genau. @prayor wenn du so schwache Unterarme hast, das du nach ein paar Sätzen KH Probleme bei Klimmzügen bekommst, solltest du vielleicht erst recht über KH nachdenken um deine Griffschwäche zu beseitigen. Grüße Basti

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nebukadneza

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20.12.2004 10:02     Profil von nebukadneza   nebukadneza eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:67b4d8d1bd]Wenn du Leute kennst die mehr Kreuzheben als tief Kniebeugen können...[/quote:67b4d8d1bd] Das ist doch die Regel. Wenn du noch nie auf einem KDK-Wettkampf warst, dann schau dir mal ein paar Ergebnislisten an. Und bedenke dabei, dass das Equipment beim Beugen wesentlich mehr bringt. Man könnte in etwa sagen, beim Kreuzheben sinds 20kg, bei Kniebeugen 60kg (ganz ganz grobe Pauschalisierung ich weiß, bitte keine Equipment Diskussion...) [quote:67b4d8d1bd]...würdest du wissen daß Kreuzheben keine Frage der Kraft ist.[/quote:67b4d8d1bd] Keine Frage von Kraft? Von was denn dann? Von Technik? Das lass ich mir von Bankdrücken erzählen, da bringt Technik sehr viel, aber beim Kreuzheben ist das sowas von wurscht. Also, was ist wichtig beim Kreuzheben wenn nicht Kraft? [quote:67b4d8d1bd]Kreuzheben und Kniebeugen in einer Trainingseinheit funktioniert leider nicht...[/quote:67b4d8d1bd] Ja, bei dir... [quote:67b4d8d1bd]vor allem wenn man jeden 2. Tag trainiert[/quote:67b4d8d1bd] Ja, bei dir. Bei Kortes 3x3 funktionierts (zumindest bei dem Herrn aus dem Erfahrungsbericht aus Powertraining.de.vu) und in Landshut (STC Bavaria) laufen auch ein paar Leute rum die das teilweise noch häufiger praktizieren, und bei denen funktionierts auch. [quote:67b4d8d1bd]Kreuzheben und Kniebeugen in einer Trainingseinheit funktioniert leider nicht[/quote:67b4d8d1bd] Wieder eins von deinen persönlichen Problemen. Die haben aber manch andere nicht. Deshalb kannst du auch nicht deine Abneigung gegen Kreuzheben und deine Vorliebe für Frontkniebeugen zum allgemeingültigen Dogma machen. Für dich mags ja wunderbar funktionieren, aber das heisst noch lange nicht, dass das bei anderen auch so ist. Gruß, Joe

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Prayor

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20.12.2004 10:12     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
zum Kreuzheben: Pobierts doch einfach mal aus. Wieviel schafft ihr beim Kreuzheben und wieviel bei Ass to the Grass Frontkniebeugen. Die normalen, halben Kniebeugen zählen net. zur Kraft beim Kreuzheben: Bei der Harald Selsam DVD sieht man sehr schön warum man beim KDK Sumokreuzheben machen sollte. Ist dasselbe wie beim Bankdrücken wenn man weit greift. PS: Wenn man mehr Kreuzheben kann als eine Ass to the Grass Kniebeuge, dann hat das nichts mit Kraft zu tun sonder nur damit, daß die Bewegung beim Kreuzheben viel kürzer ist. Vom Kreuzgriff red ich da noch gar nicht.

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basti

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20.12.2004 11:11     Profil von basti   basti eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Daß ist ja eine völlig neue Erkenntnis! :shock: Beim KH schafft man mehr, als in der tiefen Beuge. Aber was willst du damit sagen? Deiner Argumentation fehlt irgendwie was. Nennen wir es der Einfachheit halber Logik... Auf was willst du eigentlich hinaus??? Übrigens ist die Frage Sumo oder Klassisch eher Geschmackssache oder auch eine Frage der anatomischen Gegebenheiten. Beide Stile haben ihre Vor- und Nachteile. Du hebst im Sumostil nicht automatisch mehr nur weil du deinen Rücken dabei aufrechter halten kannst. Der Hub ist der selbe. Ganz anders beim BD mit breitem Griff. Hier ist der Hub verringert. Simple Geometrie! Grüße Basti

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Prayor

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20.12.2004 11:50     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:6a00222b76]Beim KH schafft man mehr, als in der tiefen Beuge. Aber was willst du damit sagen? Deiner Argumentation fehlt irgendwie was. Nennen wir es der Einfachheit halber Logik... [/quote:6a00222b76] Das Kreuzheben nix mit Kraft zu tun hat. Wie soll man etwas Kreuzheben, daß man nicht tief Kniebeugen kann? Das hat nix damit zu tun, daß man im Kreuzheben so stark ist, sondern daß die Bewegung beim Kreuzheben so kurz ist. [quote:6a00222b76]Übrigens ist die Frage Sumo oder Klassisch eher Geschmackssache oder auch eine Frage der anatomischen Gegebenheiten. Beide Stile haben ihre Vor- und Nachteile. Du hebst im Sumostil nicht automatisch mehr nur weil du deinen Rücken dabei aufrechter halten kannst. Der Hub ist der selbe. [/quote:6a00222b76] Beim Sumokreuzheben ist der Weg aber weit kürzer. Desweiteren kann jeder von der Antomie her Sumokreuzheben aber nicht jeder konventionell Kreuzheben.

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Squat4Life

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20.12.2004 11:55     Profil von Squat4Life   Squat4Life eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:e42a8be09d="Prayor"][quote:e42a8be09d]Beim KH schafft man mehr, als in der tiefen Beuge. Aber was willst du damit sagen? Deiner Argumentation fehlt irgendwie was. Nennen wir es der Einfachheit halber Logik... [/quote:e42a8be09d] Das Kreuzheben nix mit Kraft zu tun hat. Wie soll man etwas Kreuzheben, daß man nicht tief Kniebeugen kann? Das hat nix damit zu tun, daß man im Kreuzheben so stark ist, sondern daß die Bewegung beim Kreuzheben so kurz ist. [quote:e42a8be09d]Übrigens ist die Frage Sumo oder Klassisch eher Geschmackssache oder auch eine Frage der anatomischen Gegebenheiten. Beide Stile haben ihre Vor- und Nachteile. Du hebst im Sumostil nicht automatisch mehr nur weil du deinen Rücken dabei aufrechter halten kannst. Der Hub ist der selbe. [/quote:e42a8be09d] Beim Sumokreuzheben ist der Weg aber weit kürzer. Desweiteren kann jeder von der Antomie her Sumokreuzheben aber nicht jeder konventionell Kreuzheben.[/quote:e42a8be09d] Das ist doch völliger Blödsinn deine Argumentation. Dann könnte ich ja sagen im Frontbeugen schafft man normalerweise mehr als im Bankdrücken, also hat Frontbeugen nix mit Kraft zu tun. löl :silly:

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basti

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20.12.2004 12:38     Profil von basti   basti eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@prayor Deine Logik verschliesst sich mir. Tut mir leid. Das ist wirklich der größte Blödsinn, den ich seit langem gehört habe. Und noch mal. Der Weg/Hub ist beim KH immer der selbe. Vom Boden bis ca. zur Hüfte. Wie du da hinkommst ist egal. Und Sumo ist nicht zwangsläufig für jeden geeignet und es hebt auch nicht jeder zwangsläufig mehr damit. Die Muskelbeteiligung ist eine ganz andere. Stichwort:Adduktoren. [quote:175e3c7da4]Das Kreuzheben nix mit Kraft zu tun hat. Wie soll man etwas Kreuzheben, daß man nicht tief Kniebeugen kann?[/quote:175e3c7da4] HÄH??? Weiter oben schreibst du noch, daß man beim KH immer mehr als in der FKB schafft. Was ja auch normal ist. Und wieso hat KH nichts mit Kraft zu tun. Gilt da eine andere mir unbekannte Physik? Wie kommt denn das Gewicht nach oben? Durch Telekinese? Deine Gedankengänge werden immer wirrer. Würdest du deine Gedanke bitte etwas ordnen und deine Aussage auf einen Punkt bringen. Grüße Basti

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Reinkarnation

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20.12.2004 13:26     Profil von Reinkarnation   Reinkarnation eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Prayor: Was solln das Bild heir in dem Beitrag????? Sehe da ne komische Pose wo die Schulterblätter die Hauaufwellen ... (sorry musste sein) @Bjoerne: Wie sieht deine bisherige Erkenntnis durch diesen beitrag aus?

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BjörnE

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20.12.2004 18:45     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@reinkarnation Gute Frage! Ich pack in mein Proggi auf jeden Fall BD und Dips (mit nun ausgestellten Ellenbogen) zusammen rein, weil ich mich nicht entscheiden kann zwischen beiden Übungen. Military Presses bzw. Überopfdrücken fliegt erstmal raus. Mal schauen, ob sich das irgendwie nachteilig auswirkt. Klimmzüge bleiben weiterhin, wie immer zu Hause nach Lust und Laune im Türreck. Statt irgendwas zu beugen, nehm ich mal Beinpressen 45° rein und schau mal, was passiert. FKBs mach ich auf jeden Fall NICHT, die f***cken mein Nervensystem und schenken mir Druckstellen an den Schultern. Kreuzheben bleibt weiterhin der wichtigste Kern im Programm! Zusammengefasst bis hierhin: BD Dips Klimmzüge (zu Hause) Kreuzheben Beinpresse Noch Anregungen für Veränderungen, Leute? MfG BjörnE

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Dreckspatz

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20.12.2004 18:52     Profil von Dreckspatz   Dreckspatz eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
werde nächstes jahr auch mal so ein programm testen etwa so a1 bankdrücken kh-schulterdrücken frenchpress a2 kb rudern curls b1 schrägbankdrücken frontdrücken bank eng b2 kreuzheben klimmzüge kh curls ein tag training ein tag pause. über die satzzahl mach ich mir momentan noch gedanken. mal schaue wie es läuft

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Reinkarnation

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20.12.2004 18:57     Profil von Reinkarnation   Reinkarnation eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Bjoerne: Also wie gesagt ich weiß jetzt nicht, ob es auch die Ausführung ist wie du sie im Studio tätigen willst doch würde ich diese Vorschlagen: [quote:0b46799a0f] BD [b:0b46799a0f]2 Übung[/b:0b46799a0f] Dips [b:0b46799a0f]4 Übung[/b:0b46799a0f] Klimmzüge (zu Hause) Kreuzheben [b:0b46799a0f]1 Übung[/b:0b46799a0f] Beinpresse [b:0b46799a0f]3 Übung[/b:0b46799a0f] [b:0b46799a0f]Und dann eben immer wechseln, dass in der nächsten Woche/Te die 2 Übung die erste ist und die 1 dann die 4 Wie siehts mit dem Wdh - Bereich aus, also wirst du überall im untere Wdh - Bereich bleiben 1-5 oder wirst du auch bei der ein oder anderen Übungauf mehr wdh gehen? Würde sich meienr Meinung nach bei den beiden Oberkörperübungen anbieten[/b:0b46799a0f] [/quote:0b46799a0f] Anbei, weise entscheidung mit den FKB *zwinker*

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nebukadneza

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20.12.2004 20:29     Profil von nebukadneza   nebukadneza eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Klimmzüge nach Lust und Laune wär mir für eine Muskelgruppe wie den Rücken zu wenig, vor allem wenn du auch zwei Brustübungen im Plan hast. Deshalb würde ich auf jeden Fall Rudern vorgebeugt (Oberkörper parallel zum Boden, Untergriff -> mehr Lat, Trapezius ist mit Kreuzheben bedient) dazu nehmen. Ich (mein Schwerpunkt ist Bankdrücken) würde es, bei dieser Übungsauswahl, so machen: Bankdrücken [i:0e52cafc2c]im Supersatz mit[/i:0e52cafc2c] Rudern vorgebeugt [i:0e52cafc2c] dabei lange Pausen machen, also ein Satz Bankdrücken -> 2-3 Minuten Pause -> ein Satz Rudern -> 2-3 Minuten Pause -> wieder von vorne[/i:0e52cafc2c] Dips [i:0e52cafc2c]hier nicht die 3-6 Wdh, das wär doppelt gemoppelt, lieber im Bereich 6-10 bleiben[/i:0e52cafc2c] Kreuzheben [i:0e52cafc2c]hier würde ich etwas weniger Wdh machen, so 1-3[/i:0e52cafc2c] Beinpresse [i:0e52cafc2c]und hier dafür wieder etwas mehr, so 6-10[/i:0e52cafc2c] Wie gesagt, ich würds so machen, weil ich weiß, dass es vom Ablauf her so bei mir am besten funktionieren würde. Allgemeingültigkeit hat das keine. Gruß, Joe

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VasxX

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20.12.2004 20:29     Profil von VasxX   VasxX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Dein Plan sieht jetzt eigentlich fasst so aus wie meiner, bloß dass ich eine andere reihenfolge der übungen habe und wahrscheinlich einen anderen wiederholungsbereich: 1. BD 2x3-5 wdh 2. Klimmis 2x3-5 wdh 3. KH 1x3-5 wdh 4. Beinpresse 1x6-8 wdh 5. Kh-Drücken 1x6-8 wdh und fahre ziemlich gut damit. Cu

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BjörnE

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20.12.2004 21:34     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@nebukadneza (u. A.) Ich hab mir überlegt, jeweils 2-3 zusätzliche Übungen zu meinen bestehenden 5 Hauptübungen zu machen. Und diese dürfen schon mal wechseln, je nach Lust, Kraft, Gefühl oder gar Willkür. Aber die Basisübungen werde ich grundsätzlich beibehalten, und wenn ich noch Zeit und Saft habe, hänge ich halt was hinterher. Wie findet ihr den Vorschlag? Dann hätte ich... BD - Drückgrundübung Klimmzüge - Zuggrundübung Dips - Allroundübung f. d. Oberkörper Kreuzheben - Umfassende Absolutkraft-Übung Beinpresse - spezifische Powerübung für den Unterkörper als Pendant für die zahlenmäßig überlegenen OK-Übungen und zusätzlich, aber im fliegendem Wechsel..... Shruggs, LH-Rudern, Kabel-Rudern, KH-SchrägBD, Aufr. Rudern am Kabel, Überkopfdrücken und andere essenzielle Sachen. Bitte ein (vielleicht ;-) ) letztes Mal um Feedback. MfG BjörnE

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Prayor

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20.12.2004 22:05     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Was bezweckt ihr eigentlich mit dem Kreuzheben? Wenn ihr schon Kreuzheben macht dann bitte den kompletten Bewegungsradius und das bedeutet Umsetzen. :oje: PS: Stimmt es, daß man ursprünglich beim KDK Kreuzheben gar nicht dabei haben wollte? Entweder hab ich mich verlesen....werds mal suchen.

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Reinkarnation

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20.12.2004 22:18     Profil von Reinkarnation   Reinkarnation eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Bjoerne: MIt der Aufteilung musst du schaun wie dein Körper das verträgt! Ansosnsten gefällt mir das scho ganz gut @Prayor: eigentlich sollte man dich mit nichtachtung strafen aber egal... Warum sollte man KH den UMbedingt noch mit Umsetzen tranieren? Ab einer gewissen Last ist es , zumindest für mich, nicht möglich! Aber das würde ja alles viel besser laifen wenn ich FKB machen würde ich weiß, nächste Leier bitte

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nebukadneza

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20.12.2004 22:29     Profil von nebukadneza   nebukadneza eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@BjörnE: Ja, das ginge schon. Mach den Minimalplan, und zusätzlich ein paar Isos für vorhandene oder auftretende Schwächen. Nur würde ich die Isos nicht vorher schon festlegen, du weisst ja jetzt noch nicht, welche Muskelgruppen durch den Minimalplan zu kurz kommen. Fliegenden Wechsel würd ich auch nicht machen, wenn eine Schwäche da ist, dann mach solange zusätzliche Übungen bis sie weg ist, und bau nicht einfach mal irgendwelche Übungen ein auf die du gerade Lust hast. Das, also dieses "Schwächenmanagment" hat Arnie im Prinzip nicht viel anders gemacht, wenn auch die praktische Umsetzung ein klein bißchen von deiner Version abgewichen ist... Damit das funktioniert brauchst du natürlich ein objektives Auge, am besten eins das nicht dir gehört, und einiges an Körpergefühl. Ich würde ja sagen, dass du mit einem normalen Split mitsamt Isos am besten beraten wärst, aber einen Versuch ist die Minimalisten Sache sicher wert. Gruß, Joe

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Kultus

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21.12.2004 18:43     Profil von Kultus   Kultus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:727c253688="Prayor"]Was bezweckt ihr eigentlich mit dem Kreuzheben? Wenn ihr schon Kreuzheben macht dann bitte den kompletten Bewegungsradius und das bedeutet Umsetzen. :oje:[/quote:727c253688] Frage: Welche Muskeln möchte man mit KH hauptsächlich trainieren? Richtig, die Rückenstrecker (die anderen ebenfalls stark beanspruchten Muskeln mal außen vor gelassen ;)) jetzt nehmen wir mal das Umsetzen; welche Muskeln wirken da limitierend? :winke:

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BjörnE

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21.12.2004 19:23     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@nebukadneza Danke für die Tipps. Ein Split bringt mir nichts mehr, ich bin froh, dass ich endlich wieder auf GK bin. Ich hab keine Zeit und Lust, jeden Tag zu trainieren. Da kommt das GK gerade recht, ich kann 2-3 Mal pro Woche jede Muskelgruppe rannehmen. Öfter ins Studio zu gehen, wär mir schon von den Nerven her zu viel. @all Danke für Eure Tipps und Anregungen. MfG BjörnE

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Prayor

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21.12.2004 21:59     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Kultus: [quote:ffce29066c]Welche Muskeln möchte man mit KH hauptsächlich trainieren? Richtig, die Rückenstrecker [/quote:ffce29066c] Schon mal Good Mornings gemacht? Kreuzheben ist keine Übung für die Rückenstrecker denn die Rückenstrecker können in vorgebeugter Position gar nicht soviel Gewicht aushalten. Eine Kreuzhebeleistung ist nur ein Fake der Hebelverhältnisse, genauso wie man bei der Beinpresse mehr Gewicht schafft als in der Kniebeuge. Probiert doch bitte mal alle folgendes aus: Vergleicht das Zusatzgwicht bei Klimmzügen und Dips mit eurem Zusatzgewicht bei Ass to the Grass Frontkniebeugen. Wen man eine Ass to the Grass Frontkniebeuge macht muss man nämlich sein gesamtes Körpergewicht außer den Unterschenkeln bewältigen. Wenn ihr das gemacht habt, vergleich eure Kreuzhebeleistung mit eurer Ass to the Grass Frontkniebeugeleistung. Wenn ihr in der Ass to the Grass Frontkniebeuge mehr schafft als im Kreuzheben passt es. Schafft ihr aber im Kreuzheben mehr, dann sollte das zu denken geben. - Und das wird Fall sein. ;)

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Reinkarnation

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21.12.2004 22:05     Profil von Reinkarnation   Reinkarnation eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:a70b552f27] nur ein Fake der Hebelverhältnisse [/quote:a70b552f27] Und demnächst revolutionierst du das ganze BB, POwerliften etc...pp Im endeffekt , sagst du ja aus, dass KH eine der sinnentleerstesten Übungen der welt ist, setzt sie mit Frontheben gleich... OKay man kann nun sagen, dass einige "gute" BB'ler ohne KH tranieren doch warum zählt dann KH zu den KDK Übungen und nicht FKB? Denk drüber nach, ich glaube, dass es dir zu denken geben sollte. BD = Brust (primär) KH = Rücken (primär) KB = Beine (primär) Schönen Abend, des weiteren möchte ich dir nochj eine Sache sagen (sorry foür OT) aber im BB ganz du nichts verallgmeinern, der eine baut damit auf der anderw eiderrum damit... Achja den Thread fand ich echt mal gut ^^

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Squat4Life

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21.12.2004 22:13     Profil von Squat4Life   Squat4Life eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:b9ab74d5fe]Schafft ihr aber im Kreuzheben mehr, dann sollte das zu denken geben. - Und das wird Fall sein. zwinker.gif[/quote:b9ab74d5fe] Wenn du mehr Frontbeugst dann bist zu blöd zum Kreuzheben. Schönen Abend noch :winke: :balabala:

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Prayor

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21.12.2004 22:15     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:f62ddff0d1]BD = Brust (primär) KH = Rücken (primär) KB = Beine (primär) [/quote:f62ddff0d1] Kreuzheben ist keine Rückenübung. :heul: Der Rücken und Bizeps wird da nur isometrisch trainiert ohne Bewegung. Die Rückenstrecker kann man auserdem gar nicht bewegen genauso wie die Bauchmuskeln. Die sind statist und müssen auch statisch trainiert was bei Frontkniebeugen der Fall ist. zum Kraftdreikampf: Die haben die Übugen ja nur genommen weil sie sonst die gleichen Übungen wie die Turner und Gewichtheber hätten. Das Schlimme ist allerdings, daß die Kraftdreikampfübungen nur Teilbewegungen im Vergleich zu den Origianlübungen sind. Bankdrücken statt Dips Kreuzheben statt Umsetzen Kniebeuge statt Frontkniebeuge (Im Gewichtheben werden die übrigens Ass to the Grass gemacht nicht halb) PS: Die beste universelle Kraft baut man mit den Übungen auf wo die Bewegung am Grössten ist. Rudernübungen sind deswegen zB. immer schlechter Klimmzugübungen. 2.PS: Hier eine tolle Gewichtheberseite: http://users.telenet.be/tom.goegebuer/ 3.PS: [quote:f62ddff0d1]Wenn du mehr Frontbeugst dann bist zu blöd zum Kreuzheben. [/quote:f62ddff0d1] Die Unterarme sind ja stärker als die Beine. :engel:

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Reinkarnation

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21.12.2004 22:34     Profil von Reinkarnation   Reinkarnation eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Mods : Sorry das muss ich mir jetzt geben @Prayor: wie lange tranierst du jetzt FKB? Wie lange traniert man schon mit Kb/Kh/Bd??? Des weiteren setzt du hier Übungen hinein welche ganz nett sind jeodch niemals die gleiche Kraftentwicklung mit sich bringen. Denn wer fragt schon: "Ey yo, du sag man an ey, wieviel Dipst du denn?????" Sorry, aber du glorifizierst eine Übung so dermaßen, dass es einem zum Hals raus kommt. ICh sage nicht aus, dass FKB eine schlechjte Übung ist doch wird es bessere geben. Noch etwas zum KH , du sagst ja aus, dass es keine Rückenübung ist, doch dann beantworte mir bitte diese rage: "Warum ist mein Rücken und der vieler meiner Bekannten seitdem sie Kh amchen dermassen (relativ) in die breite gegangen???" So schönen Abend noch, diese FKb Diskussion könnte man nen eigenen Thread aufmachen, und nicht Bjoerns seinen schrotten --> Pm oder Beitrag

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Kultus

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21.12.2004 22:35     Profil von Kultus   Kultus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich würde vorschlagen wir küren das Wort "Frontkniebeuge" zum Unwort des Jahres. Wer ist damit alles einverstanden?

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wkm

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21.12.2004 22:43     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:64305f9e29="Prayor"]..... Das Schlimme ist allerdings, daß die Kraftdreikampfübungen nur Teilbewegungen im Vergleich zu den Origianlübungen sind. Bankdrücken statt Dips Kreuzheben statt Umsetzen Kniebeuge statt Frontkniebeuge (Im Gewichtheben werden die übrigens Ass to the Grass gemacht nicht halb) [b:64305f9e29]Und da hat er eindeutiog RECHT![/b:64305f9e29] PS: Die beste universelle Kraft baut man mit den Übungen auf wo die Bewegung am Grössten ist. [b:64305f9e29]Auch hier hat es RECHT! Nicht umsonst nimmt man diese Übungen auch vorzugsweise in einen HST Trainingsplanlan mit auf, denn mit diesen Übungen hat man die grösste Dehnung in den Muskeln unter Belastung, und damit entstehen die meisten Mikrotraumen... !![/b:64305f9e29] 2.PS: Hier eine tolle Gewichtheberseite: http://users.telenet.be/tom.goegebuer/ [b:64305f9e29]Immer alles englisch... :-([/b:64305f9e29] 3.PS: [quote:64305f9e29]Wenn du mehr Frontbeugst dann bist zu blöd zum Kreuzheben. [/quote:64305f9e29] Die Unterarme sind ja stärker als die Beine. :engel: [b:64305f9e29]Das verstehe ich allerdings auch nicht...[/b:64305f9e29] [/quote:64305f9e29] Gruß WKM

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Prayor

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21.12.2004 22:58     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Also meine Knie, und Kreuzprobleme sind auf einmall weg und meine Sprungkraft einfach geil - Dank der Frontkniebeugen habe ich das Gefühl als könnte ich schweben. :lechz: @wmk: Beim Kreuzheben meinte ich nur, daß man damit die Beine nicht trainieren kann, weil das Gewicht an den Händen "hängt", die Beine nicht tief sind und der Öberkörper u. a. die Unterarme immer schwächer sein werden als die Beine. Deswegen sollte man die Beine "isoliert" trainieren und zwar über den kompletten Bewegungsumfang. Die Beinpresse wäre deshalb die beste Übung für die Beine aber leider ist die Bewegung zu kurz und man sitzt. Bei Frontniebeugen hat man diebBeste Chance die Beine zu isolieren weil das Gewicht wie angeossen auf den Körper drückt. Bei Kniebeugen wird man ja bestraft wenn der Oberkörper aufrecht ist, weil sonst die Stange rücklings runterfallen würde. Bei Frontkniebeugen wird man belohnt wenn man aufrecht steht weil die Hantel dann nach hinter drückt und nicht nach vorn. Fazit: Frontkniebeugen sind deshalb funktionaler weil die Hantel nach hinten drückt und nicht nach vor wenn der Oberkörper aufrecht ist. Vor allem wenn man die Ellbogen weit nach oben hält rollt die Stange in Richtung Körper und nicht weg. PS: Ich weiß wie ich es beweisen kann :) Probiert mal mit leerer Stange eine Frontkniebeuge und eine normale Kniebeuge zu machen, ohne die Hände zu benutzen. Was geht einfacher und natürlicher?

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VasxX

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22.12.2004 09:07     Profil von VasxX   VasxX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:83462e8f92]Also meine Knie, und Kreuzprobleme sind auf einmall weg und meine Sprungkraft einfach geil - Dank der Frontkniebeugen habe ich das Gefühl als könnte ich schweben. [/quote:83462e8f92] Was springst du aus dem stand von der hüfte aus gemessen? [quote:83462e8f92]Beim Kreuzheben meinte ich nur, daß man damit die Beine nicht trainieren kann, weil das Gewicht an den Händen "hängt", die Beine nicht tief sind und der Öberkörper u. a. die Unterarme immer schwächer sein werden als die Beine.[/quote:83462e8f92] Mit Kreuzheben kann man viel mehr trainieren als mit FKB. FKB trainieren primär quadriceps und rückenstrecker, bauch und anderen stabilisationsmuskeln. Beim KH werden primär, je nach stand und ausführung, teilweise quadriceps, beinbicpeps, nacken, hintere schulterpartie und unterarme primär trainiert, sekundär auch der lat, der bauch, die waden und die adduktoren (je nach stand und ausfürhung). Also trainiert KH mehr muskelpartien auf einmal und deren zusammen- spiel mit hohen gewichten definiert die kraft, meiner meinung nach! Du sprichst hier immer groß von isolation von muskelgruppen, aber wie schon gesagt, sagt nur das zusammenspiel aller muskeln etwas über die kraft aus. CU

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Prayor

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22.12.2004 10:36     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:9bbe0900b1]Was springst du aus dem stand von der hüfte aus gemessen? [/quote:9bbe0900b1] Keine Ahnung aber mehr als wie ich noch Halbkniebeugen und Kreuzheben gemacht habe. Wenn man die Frontkniebeuge aber auch nur nur halb macht bringts auch nix. zum Kreuzheben: Wenn man die Rückenstrecker trainieren will, warum dann nicht mit Good Mornings? Wenn man den oberen Rücken trainieren will wieso dann nicht mit Vorgebeugtem Seitheben? Wer die Übungen aber mal gemacht hat wird sehen, daß die Übugen keine Kraft bringen. Die meiste Kraft entwickelt man mit den Beinen und mit aufrechtem Oberkörper, da bringts also nix wenn man das Vor- und Zurückbewegen des Oberkörpers trainiert. PS: Seht euch doch mal die Rekorde im Steinheben an. :gruebel: Hab ein Bild drangehängt - Deswegen ist Kreuzheben Müll. Total ungünstige Hebel. Zu allem Übel kann man da auch noch viel Gewicht bewältigen im Gegensatz zum Umsetzen.

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VasxX

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22.12.2004 10:55     Profil von VasxX   VasxX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:6ab307836e]zum Kreuzheben: Wenn man die Rückenstrecker trainieren will, warum dann nicht mit Good Mornings? Wenn man den oberen Rücken trainieren will wieso dann nicht mit Vorgebeugtem Seitheben?[/quote:6ab307836e] 1. Deine "Sprungkraft" resultiert aus einem Zusammenspiel vieler muskeln, unter anderem auch dem beinbiceps, der durch nur ,meiner meinung nach , KH richtig trainiert werden kann. 2. Wieso mehr übungen machen als man braucht? Warum willst du die hintere Schulterpartie mit vorgebeugtem Seitheben extra trainieren, wenn du es schon beim KH tust. Du verpulverst nur deine energie mit isolations- übungen. 3.Außerdem besteht der obere rücken aus mehr als nur den hinteren schultern! 4.Good mornings sind eine gute alternative, stimme ich dir zu, aber du musst dann doch noch isolationsübungen machen, um die muskeln zu trainieren, die sonst bei KH trainiert worden wären. 5.KH ist eine Ganzkörperübung, nicht ein Zug- oder Drückübung des Körpers. 6. Selbst Gewichtheber trainieren nicht nur die FKB, sondern auch KH u. KB in vielen Variationen.

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Prayor

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22.12.2004 11:06     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:29b0d770b2]6. Selbst Gewichtheber trainieren nicht nur die FKB, sondern auch KH u. KB in vielen Variationen.[/quote:29b0d770b2] Hast du schon mal gesehen mit was für Gewichten die Tiefe Frontkniebeugen machen? :schreck: [quote:29b0d770b2]unter anderem auch dem beinbiceps, der durch nur ,meiner meinung nach , KH richtig trainiert werden kann. [/quote:29b0d770b2] Du machst Kreuzheben wegen dem Beinbizeps? :engel: Der Beinbizeps will nicht gestreckt trainiert werden sondern mit einer tiefen Kniebeugvariante. Ich habs ausprobiert. Die Sprungkraft kommt nicht vom Beinbizeps wenn man ihn mit Good Mornings oder Beinbeugermaschine trainiert. Desweiteren kann der Beinbizeps nicht viel Gewicht bewältigen ebenso wie die Rückenstrecker. Und: Bei den Beinen gibts keine Vorder- und Rückseite wie beim Oberkörper. Die Beine sind einfacher gebaut. ;) zum Rücken: Der Rücken besteht aus Rückenstrecker, Lat und Oberer Rücken (Kaputzen, Rauten, hintere Deltas). Wenn man den oberen Rücken trainieren will und kein Kreuzheben macht oder nur normale Klimmzüge und keine Ruderübung muss man vorgebeugtes KH Seitheben machen. Kreuzheben aber nur deswegen auszuführen nur weil des den Oberen Rücken gut trainiert ist naiv, vor allem deswegen weil der Obere Rücken eh keine Kraft erzeugen kann. Man braucht dazu nur die Gewichte Bei Good Mornings und dem Kreuzheben vergleichen (Beinbizeps und Rückenstrecker) und das Gewicht bei vorgebeugtem Seitheben. PS: Wie gesagt Kreuzhebe nist genial für den Obern Rücken, aber es nur deswegen zu machen ist falsch weil Kreuzheben eigentlich wenn dann eine Beinübung sein sollte denn: Schwere Gewichte hebt man mit den Beinen weg. Bei Frontkniebeugen hebt man nur aus den Beinen also immer zu 100% richtig. Wenn Kreuzheben also auf den Rücken geht macht man es falsch. :oje:

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VasxX

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22.12.2004 12:32     Profil von VasxX   VasxX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:377674e1c3]Hast du schon mal gesehen mit was für Gewichten die Tiefe Frontkniebeugen machen?[/quote:377674e1c3] Was ist denn das für ein argument. D.h ja noch lange nicht, dass sie auf sachen wie KH und KB vollkommen verzichten. [quote:377674e1c3]Kreuzheben aber nur deswegen auszuführen nur weil des den Oberen Rücken gut trainiert ist naiv, vor allem deswegen weil der Obere Rücken eh keine Kraft erzeugen kann.[/quote:377674e1c3] warum kann der obere rücken keine kraft entwickeln? Argumentier doch mal schlüssig und mit physikalischen Gesetzen, kann ja richtig sein was du sagst. [quote:377674e1c3]Wenn Kreuzheben also auf den Rücken geht macht man es falsch[/quote:377674e1c3] Warum sollten es den falsch sein, beim KH mit dem Rücken zu heben? Also ich hebe beim KH immer erst das gewicht in meine richtung, also ziehe es über die waden, oberschenkel hoch und dann richte ich mich erst auf...was soll daran denn falsch sein. [quote:377674e1c3]Kreuzheben eigentlich wenn dann eine Beinübung sein sollte[/quote:377674e1c3] also ich bin bestimmt nicht der einzige, der KH als Ganzkörperübung ansieht. Btw, ein paar fragen an dich: - wie lange hast du KH gemacht? - mit welchen gewicht? - welche variantion (standard oder sumo etc.? - nenn mal sonstige kraftwerte plz.. Cu

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Kultus

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22.12.2004 13:45     Profil von Kultus   Kultus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:edcacb60cb="Prayor"] [quote:edcacb60cb]unter anderem auch dem beinbiceps, der durch nur ,meiner meinung nach , KH richtig trainiert werden kann. [/quote:edcacb60cb] Du machst Kreuzheben wegen dem Beinbizeps? :engel: Der Beinbizeps will nicht gestreckt trainiert werden sondern mit einer tiefen Kniebeugvariante. Ich habs ausprobiert. Die Sprungkraft kommt nicht vom Beinbizeps wenn man ihn mit Good Mornings oder Beinbeugermaschine trainiert. Desweiteren kann der Beinbizeps nicht viel Gewicht bewältigen ebenso wie die Rückenstrecker. [/quote:edcacb60cb] good mornings ist eine bäh Isolationsübung. Kh ist sehr wohl eine sehr sehr gute Übung für den Beinbizeps! Die Sprungkraft resultiert durch das Strecken des Beines - und welcher Muskel ist dafür zuständig? genau, der Quadrizeps, und der wird ja auch mit FKB bestens trainiert. [quote:edcacb60cb="Prayor"] ...vor allem deswegen weil der Obere Rücken eh keine Kraft erzeugen kann. Man braucht dazu nur die Gewichte Bei Good Mornings und dem Kreuzheben vergleichen (Beinbizeps und Rückenstrecker) und das Gewicht bei vorgebeugtem Seitheben. [/quote:edcacb60cb] ja und warum? Weil zwei der obigen Übungen Isolationsübungen sind, die Muskelbeteiligung eher gering. Bei Kh arbeitet nunmal beinahe der gesamte Körper, ob Du willst oder nicht. Außerdem sind diese Übungen nicht ansatzweise vergleichbar.

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nebukadneza

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22.12.2004 15:09     Profil von nebukadneza   nebukadneza eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Langsam drehen hier alle am Rad. Der eine will Kreuzheben durch Good Mornings und vorgebeugtes Seitheben ersetzen und die Antwort darauf ist, dass Good Mornings eine Isolationsübung sind. Zum Ersten (Prayor): Den Effekt den Kreuzheben auf die Dichte im mittleren Rücken und auf den Nacken hat, kann man nicht mit vorgebeugtem Seitheben ersetzen. Vorgebeugtes Seitheben ist eine Iso-Übung für die hinteren Schultern, egal was du auf irgendwelchen englischen Websites gelesen hast. Und Good Mornings sind zwar eine tolle Übung (wie schon erwähnt, sie machen 70% der Max Effort Übungen des Westside Barbell Clubs aus) aber leider sind sie auch Gift für die Bandscheiben. Diese Erfahrung habe ich nicht selbst gemacht, aber ich vertraue da ganz auf die Aussage von Leuten wie Eva Gall. Ausserdem, eine tolle Übung durch zwei weniger gute zu ersetzen ist wohl nicht gerade im Sinne eines Minimalistenplans (das ist das Topic, falls du das noch nicht vergessen hast). Zum Zweiten (Kultus): Good Mornings sind doch keine Iso Übung. Man kann den ganzen Grundübungshype auch übertreiben. Good Mornings trainieren den Rückenstrecker, den Gluteus, den Beinbizeps und die Stützmuskulatur im Oberkörper. Das ist eine Grundübung, Isos für diesen Bereich wären Hyperextensionen und Beincurls. Gut, in einem Minimalistenplan haben sie natürlich kaum Berechtigung, aber deswegen sind sie doch noch lange keine Isolationsübung. @prayor: Was bist du eigentlich? Gewichtheber, Bodybuilder, Kraftdreikämpfer, Strongman, oder läufst du bloß irgendwelchen Idealen hinterher die du auf deinen tollen englischen Websites gelesen hast? Gruß, Joe

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BjörnE

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22.12.2004 18:01     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@prayor Wenn Du mal erläutern kannst, wie man FKB ohne Schmerzen auf den Schultern ertragen kann, bin ich vielleicht sogar mal bereit, deine hochgelobte Übung auszutesten über einen längeren Zeitraum. An sich sind die Dinger ja nicht schlecht, aber ich kann die shitHantel auf den Schultern nicht ertragen, die drücken wie Sau, und ich hab Tage danach noch Schmerzen und blaue Flecke. Wenn Du mir diese Frage nicht befriedigend beantworten kannst als expert, erzähl mir keinen mehr über FKB, denn dann sind die Dinger für mich eh indiskutabel! Rück mal raus mit der perfekten Übungsbeschreibung! MfG BjörnE P.S.: Alles Weitere über Frontkniebeugen wissen wir nun bereits ;-)

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Kultus

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22.12.2004 18:46     Profil von Kultus   Kultus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:b40e8f56d0="nebukadneza"] Zum Zweiten (Kultus): Good Mornings sind doch keine Iso Übung. Man kann den ganzen Grundübungshype auch übertreiben. Good Mornings trainieren den Rückenstrecker, den Gluteus, den Beinbizeps und die Stützmuskulatur im Oberkörper. Das ist eine Grundübung, Isos für diesen Bereich wären Hyperextensionen und Beincurls. [/quote:b40e8f56d0] Übungen die über ein Gelenk verlaufen sind de facto Isolationsübungen. Sicher ist das bei Gms übertrieben - nur ist man hier ja auf der Suche nach einem absoluten Minimalistenplan und da haben solche Übungen imo nix zu suchen, das meinte ich und da sind wir uns ja auch einig.

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BjörnE

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22.12.2004 18:58     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:c44ecdcc49="wkm"][quote:c44ecdcc49="Prayor"]..... Das Schlimme ist allerdings, daß die Kraftdreikampfübungen nur Teilbewegungen im Vergleich zu den Origianlübungen sind. Bankdrücken statt Dips Kreuzheben statt Umsetzen Kniebeuge statt Frontkniebeuge (Im Gewichtheben werden die übrigens Ass to the Grass gemacht nicht halb) [b:c44ecdcc49]Und da hat er eindeutiog RECHT![/b:c44ecdcc49] PS: Die beste universelle Kraft baut man mit den Übungen auf wo die Bewegung am Grössten ist. [b:c44ecdcc49]Auch hier hat es RECHT! Nicht umsonst nimmt man diese Übungen auch vorzugsweise in einen HST Trainingsplanlan mit auf, denn mit diesen Übungen hat man die grösste Dehnung in den Muskeln unter Belastung, und damit entstehen die meisten Mikrotraumen... !![/b:c44ecdcc49] 2.PS: Hier eine tolle Gewichtheberseite: http://users.telenet.be/tom.goegebuer/ [b:c44ecdcc49]Immer alles englisch... :-([/b:c44ecdcc49] 3.PS: [quote:c44ecdcc49]Wenn du mehr Frontbeugst dann bist zu blöd zum Kreuzheben. [/quote:c44ecdcc49] Die Unterarme sind ja stärker als die Beine. :engel: [b:c44ecdcc49]Das verstehe ich allerdings auch nicht...[/b:c44ecdcc49] [/quote:c44ecdcc49] Gruß WKM[/quote:c44ecdcc49] Sagt mal, Kollegen, wenn die o. g. Übungen in diesen Ausführungen mächtig was her machen....ist das vielleicht genau das, was ich schon über ein paar Seiten in diesem Thread suche? Vielleicht noch Klimmies dabei und gut is??? MfG BjörnE

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BjörnE

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22.12.2004 19:01     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@prayor Deine Antwort über die FKB-Ausführung steht natürlich weiterhin noch aus! (Trotz neuer Frage...) MfG BjörnE

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nebukadneza

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22.12.2004 20:23     Profil von nebukadneza   nebukadneza eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@BjörnE: Nur mal meine Erfahrung: Bankdrücken vs Dips: Dips sind bei mir eine reine Trizepsübungen, egal wie ich sie ausführe. Bankdrücken bringt für Brust, Schulter und Trizeps bei mir wesentlich mehr. Dips habe ich zur Zeit überhaupt nicht im Plan, dafür bestehen 90% meines Brusttrainings aus Bankdrücken und Board Press (Bankdrücken mit Brettern auf der Brust, für den oberen Teil der Bewegung). Kreuzheben vs Umsetzen: Umsetzen trainiert den Nacken und die Schultern und ist ein gutes Explosivkrafttraining fürs Kreuzheben. Aber die Gewichte sind zu klein um den Rückenstrecker, die Beinbizeps, den Gluteus und den oberen Rücken anständig zu trainieren. Ausserdem ist die Ausführung technisch viel zu anspruchsvoll, das müsste man sich in einem Gewichtheberverein zeigen lassen. Aber wir sind ja Bodybuilder und keine Gewichtheber. Kniebeugen vs. Frontkniebeugen: Für die Quadrizeps sind Frontkniebeugen besser, beim normalen Beugen sind aber mehr Muskelgruppen stärker gefordert. Man beugt mehr aus der Hüfte und dem Ar[u:870197a8bb][/u:870197a8bb]sch als aus den Beinen. Mein Fazit: ICH würde Kniebeugen, Kreuzheben und Bankdrücken in jedem Minimalplan drin haben wollen. Ich sehe auch keinen Grund sie durch "angesagtere" Übungen zu ersetzen, nur weil im Forum derzeit einige auf dem Back to the roots Trip sind. Gruß, Joe

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Squat4Life

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22.12.2004 21:05     Profil von Squat4Life   Squat4Life eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:db2dcf29e0]Mein Fazit: ICH würde Kniebeugen, Kreuzheben und Bankdrücken in jedem Minimalplan drin haben wollen. Ich sehe auch keinen Grund sie durch "angesagtere" Übungen zu ersetzen, nur weil im Forum derzeit einige auf dem Back to the roots Trip sind. [/quote:db2dcf29e0] word! Auf den HST-Hype folgt grad irgendwie der 'Dips ist wegen der besseren Dehnung besser für die Brust'-Hype...naja...

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wkm

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22.12.2004 21:52     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:d07ec61478="Squat4Life"]Auf den HST-Hype folgt grad irgendwie der 'Dips ist wegen der besseren Dehnung besser für die Brust'-Hype...naja...[/quote:d07ec61478] Ohje :schreck: , und das nur weil ich einmal meine Dip-Version beschrieben haben... :balabala: Gruß WKM :engel:

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Prayor

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22.12.2004 22:07     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
zur Ausführung von Frontkniebeugen: Irgendwo hier gibts einen aktuellen Thread über Kniebeugevarianten. Hab da Bilder gepostet. zum Kreuzheben: Hat jemand schon mal jeden 2. Tag Kreuzheben gemacht? 5-10 WH? Ich kann zB. nur jede 2. Woche Kreuzheben und wenn ich es mache geht bei den Frontkniebeugen auch nix mehr. Ich bezweifle einfach, daß man bei vorgbeugtem Oberkörper die Stützmuskulatur effektiv anspannen kann. Wenn der Oberkörper nämlich nicht aufrecht ist dann ist das Becken ja nach hinten gekippt. Man soll ja zB. nicht mal mit vorgebeugem Oberkörper dehnen. Wenn man mit den Händen im Stehen den Boden berührt soll das angeblich schon schädigend sein und nach meinen letzen Erfahrungen mit Good Mornings und Kreuzheben mit gestreckten Beinen kann ich das nur bestätigen. Die besser Dichte im Rücken ist mir das echt nicht wert. Kreuzheben hat ja nur bessere Hebelverhältnisse aber die sind auch schon schädigend. zum Oberen Rücken bzw. Kapuzen und Rautenmuskel: Mit denen bewegt man nix deswegen sind es kraftlose Muskeln. Ich wüsste keine Alltagssituation wo man die Muskeln braucht. Wenn man Frontkniebeugen, Dips und Klimmzüge mit Untergriff trainiert weden die auch gut trainiert. Wie gesagt ich finde, daß die Beine wichtiger sind als der Kapuzen und Rautenmuskel. Kreuzheben und tiefe Frontkniebeugen in einer Trainingseinheit geht leider nicht, und wenn man jeden 2. Tag trainiert noch weniger.

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wkm

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22.12.2004 22:08     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:c2bf382cf7="nebukadneza"]...Der eine will Kreuzheben durch Good Mornings und vorgebeugtes Seitheben ersetzen und die Antwort darauf ist, dass Good Mornings eine Isolationsübung sind. Zum Ersten (Prayor): ....Und Good Mornings sind zwar eine tolle Übung (wie schon erwähnt, sie machen 70% der Max Effort Übungen des Westside Barbell Clubs aus) aber leider sind sie auch Gift für die Bandscheiben. [b:c2bf382cf7]STOP! Good Mornings sind FÜR MICH die beste Übung für die Rückenstrecker. KH kommt damit nicht mit. Nachdem ich nun den ganzen Sommer lang an meiner KH Technik gearbeitet und gefeilt habe, sind die nun endgültig aus meinem Proggi geflogen. Ab und an Good Mornings führen BEI MIR zu einer deutlich besseren KB Technik. Ach ja, und ich sollte wegen einer (unfallbedingten) kaputten LWS im Rollstuhl sitzen... Seitdem ich Good Mornings ins Programm genommen habe bin ich (mehrfach gutachterlich festgestellt!) 3 cm gewachsen... ;-) erklären kann sich das keiner...[/b:c2bf382cf7] Diese Erfahrung habe ich nicht selbst gemacht, aber ich vertraue da ganz auf die Aussage von Leuten wie Eva Gall. Ausserdem, eine tolle Übung durch zwei weniger gute zu ersetzen ist wohl nicht gerade im Sinne eines Minimalistenplans (das ist das Topic, falls du das noch nicht vergessen hast). [b:c2bf382cf7] Logisch![/b:c2bf382cf7] Zum Zweiten (Kultus): Good Mornings sind doch keine Iso Übung. Man kann den ganzen Grundübungshype auch übertreiben. Good Mornings trainieren den Rückenstrecker, den Gluteus, den Beinbizeps und die Stützmuskulatur im Oberkörper. Das ist eine Grundübung, Isos für diesen Bereich wären Hyperextensionen und Beincurls. [b:c2bf382cf7]Zustimm![/b:c2bf382cf7] Gut, in einem Minimalistenplan haben sie natürlich kaum Berechtigung, aber deswegen sind sie doch noch lange keine Isolationsübung. [b:c2bf382cf7]Das sehe ich aber ganz anders...[/b:c2bf382cf7] [b:c2bf382cf7]Mein Minimalprogramm sähe so aus: Kniebeugen Dips Klimmzüge im Untergriff Good Mornings (ab und zu)[/b:c2bf382cf7] Gruß WKM [/quote:c2bf382cf7]

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Prayor

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22.12.2004 22:25     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hier der Link zum Kniebeugevariantenthread: http://www.bbszene.de/board/viewtopic.php4?t=89766 @wmk: Warum machst du Good Mornings nur gelegentlich? Bei mir verschlechter sich komischerweise meine Kniebeugeleistung. Hast du keine Probleme mit der Beweglichkeit einen Tag später? Ich kann zB. am nächsten Tag keine Kniebeuge machen ohne den dran Drang zu verspüren die Beine "gestreckt" zu lassen. Mein Gehirn sagt dann Kniebeuge und meine Muskeln Good Mornings. :sorg: Radfahren und Laufen geht dann auch nicht so locker. :ratlos: PS: [quote:d0da9f3b86]Ab und an Good Mornings führen BEI MIR zu einer deutlich besseren KB Technik. [/quote:d0da9f3b86] Aber die Technik in einer Übung verbessert sich doch nur wenn man auch diese macht oder nicht? Also bei mir ist das der Fall. Good Mornings haben ja mit Kniebeugen nichts gemeinsam. Im Muskelguide steht der geniale Satz, daß man durch Good Mornings Schäden vorbeugen kann die durch zu häufiges und zu schweres Kniebeugentraining entstehen. :engel: - Ich Depp habs geglaubt. :klo: Beim Kreuzheben siehts bei mir fast genauso aus. Das Einzige was helfen könnte wäre die die Hantel höher zustellen, aber dann wäre es ja eine Erleichterung. Vernünftig heben kann ich nur mit dem Sumostil, aber da ist die Bewegung so kurz das es sich auch nimma auszahlt.

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Squat4Life

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23.12.2004 09:36     Profil von Squat4Life   Squat4Life eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:08a225bb43="wkm"][quote:08a225bb43="Squat4Life"]Auf den HST-Hype folgt grad irgendwie der 'Dips ist wegen der besseren Dehnung besser für die Brust'-Hype...naja...[/quote:08a225bb43] Ohje :schreck: , und das nur weil ich einmal meine Dip-Version beschrieben haben... :balabala: Gruß WKM :engel:[/quote:08a225bb43] Nein, so war das jetzt nicht gemeint...ich finds nur irgendwie immer etwas komisch wenn dann einige fast abspritzen wenn sie das Wort Dips hören und man alles andere dann gleich vergessen kann weils ja so furchtbar uneffektiv ist... Das Dips natürlich ne super Übung ist und ne größere Dehnung in der Brust stattfindet weil beim BD der Bewegungsradius eingeschränkt ist steht ja außer Frage...nur alles andere dann immer gleich verteufeln nervt halt (damit meine ich jetzt nicht WKM!) MFG

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nebukadneza

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23.12.2004 10:46     Profil von nebukadneza   nebukadneza eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:aa6ffccb46]zum Kreuzheben: Hat jemand schon mal jeden 2. Tag Kreuzheben gemacht? 5-10 WH?[/quote:aa6ffccb46] Wundert mich nicht, dass du keine Erfolge hast, wenn du so einen Schwachsinn trainierst. [quote:aa6ffccb46]Ich wüsste keine Alltagssituation wo man die Muskeln braucht.[/quote:aa6ffccb46] Du trainierst also für Alltagssituationen. Und findest dafür Frontbeugen besser als Kreuzheben. Hast recht, wann muss man schon mal was schweres vom Boden aufheben? [quote:aa6ffccb46]Im Muskelguide steht der geniale Satz, daß man durch Good Mornings Schäden vorbeugen kann die durch zu häufiges und zu schweres Kniebeugentraining entstehen.[/quote:aa6ffccb46] Und da hat er schon recht. Der Schwachpunkt beim Beugen ist oft der Rückenstrecker. Und wenn der vor den Beinen aufhört, dann kann man sich schon weh tun (einen Bandscheibenvorfall hat man deswegen auch nicht gleich). Musste ich selber schon ein paar Mal feststellen, trotzdem will ich aus genannten Gründen Good Mornings nicht fest und vor allem nicht schwer in mein Programm aufnehmen. [quote:aa6ffccb46]Good Mornings haben ja mit Kniebeugen nichts gemeinsam.[/quote:aa6ffccb46] Hört hört, da spricht der Experte. Hast du eigentlich schon mal eine richtige Kniebeuge gemacht? Da ist locker ein halber Good Morning mit dabei. Hab ich in dem Thread schonmal den Westside Barbell Club erwähnt? [quote:aa6ffccb46="BjörnE"]Wenn Du mir diese Frage nicht befriedigend beantworten kannst als expert, erzähl mir keinen mehr über FKB, denn dann sind die Dinger für mich eh indiskutabel! Rück mal raus mit der perfekten Übungsbeschreibung! [/quote:aa6ffccb46] [quote:aa6ffccb46="Prayor"]Hier der Link zum Kniebeugevariantenthread: http://www.bbszene.de/board/viewtopic.php4?t=89766 [/quote:aa6ffccb46] DAS ist deine perfekte Übungsbeschreibung als Experte? EIN Bild? So wie du dich hier aufspielst erwartet man fundiertes Wissen und geballten Erfahrungsschatz, und was kommt? EIN Bild! Oder suchst du gerade noch eine Übungsbeschreibung (vorzugsweise englisch mit möglichst vielen Fachbegriffen) die du hier reinkopieren kannst? Gruß, Joe

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Prayor

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23.12.2004 12:44     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@nebukadnezea: [quote:ceee6e38a7]wann muss man schon mal was schweres vom Boden aufheben? [/quote:ceee6e38a7] Das soll man ja auch gar nicht. Wenn man das macht zB. im Training und dann auch noch sehr oft weil man ja im Training mit schweren Gewichten trainiert dann kriegt man Rückenprobleme. Kniebeugen kann ich zB. auch nicht jeden 2. Tag machen weil mein Oberkörper vorgelehnt sein muss, vor allem wenn ich Ass to the Grass mache. Bei Frontkniebeugen wirk meine Stützmuskluatur immer optimal und ich krieg nicht mal Probleme wenn ich auf 1-3 WH trainiere. zu Good Mornings beim Westside: Die machen das deshalb weil sie die Kniebeugen mit extrem vorgelehntem Oberkörper machen. Hat jemand ein Bild von einer Kniebeugen von Chuck Vogelpol (hieß der so?) Wenn man eine Kniebeuge mit 100% aufrechtem Oberkörper machen würde, dann bringen Good Mornings nix. Weil man da die Kraft in der Aufrechten Position trainieren muss und nicht in vorgebeugter. PS: Bei der Frontkniebeuge ist bei mir der Rücken immer so aufrecht wie bei dem Bild.

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basti

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23.12.2004 14:17     Profil von basti   basti eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:a1853ab429="Prayor"] Das soll man ja auch gar nicht. Wenn man das macht zB. im Training und dann auch noch sehr oft weil man ja im Training mit schweren Gewichten trainiert dann kriegt man Rückenprobleme. [b:a1853ab429]aha, als Kraftsportler darf ich also nichts Schweres heben, weil das dann meiner Gesundheit schadet. soso...:balabala: Um es noch mal zu wiederholen. Rückenprobleme, bekommst du von falscher Technik und von muskulären Dysbalancen, sprich, wenn manche Muskelgruppen vernachlässigt werden. Das passiert z.B. bei zu isoliertem Training. Bei KB und KH kann das z.B. nicht passieren.[/b:a1853ab429] Kniebeugen kann ich zB. auch nicht jeden 2. Tag machen weil mein Oberkörper vorgelehnt sein muss, vor allem wenn ich Ass to the Grass mache. Bei Frontkniebeugen wirk meine Stützmuskluatur immer optimal und ich krieg nicht mal Probleme wenn ich auf 1-3 WH trainiere. [b:a1853ab429] deine Stützmuskulatur wirkt eben nicht optimal. Sie wird vernachlässigt. Du lässt deine gesamte autochtone Muskulatur verkümmern![/b:a1853ab429] zu Good Mornings beim Westside: Die machen das deshalb weil sie die Kniebeugen mit extrem vorgelehntem Oberkörper machen. Hat jemand ein Bild von einer Kniebeugen von Chuck Vogelpol (hieß der so?) [b:a1853ab429]bei einer korrekt ausgeführten KB geht der Oberkörper nun mal nach vorne. Die KB sollte eigentlich auch nicht Beuge heißen, sondern Hüftstreckung. Genau das macht man nämlich. Man lässt die Hüfte nach hinten raus und streckt sie dann wieder nach vorne. Und die Hüftstreckung ist wohl die wichtigste komplexe Bewegung, die der Mensch ausführen kann. Siehe auch gehen ,laufen, springen, aufrechter Gang...[/b:a1853ab429] Wenn man eine Kniebeuge mit 100% aufrechtem Oberkörper machen würde, dann bringen Good Mornings nix. Weil man da die Kraft in der Aufrechten Position trainieren muss und nicht in vorgebeugter. [b:a1853ab429] ach und die gesamte Rumpfmuskulatur muss in aufrechter Haltung keine Arbeit leisten? Dein Bauch und deine Rückenstrecker sind also bei deiner FKB völlig kraftfrei? Die Rückenstrecker können nicht stark genug sein und schwer genug trainiert werden!!! Deshalb macht man z.B. Kreuzheben.[/b:a1853ab429][/quote:a1853ab429] Grüße Basti

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Prayor

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23.12.2004 14:44     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:5fa552303f]Man lässt die Hüfte nach hinten raus und streckt sie dann wieder nach vorne. [/quote:5fa552303f] Bei Frontkniebeugen aber nicht. Der Oberkörper soll nicht nach vorne gehen. Wenn er nach vorne geht ist das Gewicht zu schwer. Solche Kniebeugen müssten eigentlich als Fehlversuch gewertet werden. Wenn man die Hüfte nach hinten raus streckt kann man die Bauchmuskeln und die Rückenstrecker nicht optimal anspanne. Beim Kreuzheben kommt noch dazu, daß die Knie die Stange behindern. Der Begungsablauf ist einfach zu gefährlich wenn man mans oft macht. Die wenigsten haben dann noch so gute Proportionen, daß sie Kreuzheben so wie hier ausführen können. PS: Wenn ich konventiell Kreuzheben will muss ich fast eine Good Morning machen weil ich sonst nicht an die Stange komm. 2.PS: Das Steinkugelheben bei Stronmen Wettbewerben ähnelt fast einer Ass to the Grass Frontkniebeuge. :) 3.PS (g): Sumokreuzheben

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basti

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23.12.2004 15:04     Profil von basti   basti eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:ebef734cbe="Prayor"] Bei Frontkniebeugen aber nicht. Der Oberkörper soll nicht nach vorne gehen. Wenn er nach vorne geht ist das Gewicht zu schwer. [b:ebef734cbe]das ist wirklich der allergrößte Blödsinn. Wie weit der OK nach vorne geht, hängt einizg und allein von den Proportionen eines Athleten ab. Wir sprechen hier immer von korrekter Technik und nicht einem "nach vorne Beugen" des OK aufgrund zu schwerer Gewichte. Athleten mit langen Oberschenkeln müssen zwangsläufig mit dem OK nach vorne. Der Schwerpunkt des gesamten Systems aus Gewicht und Körper muss nun mal über der Fussaufstandsfläche liegen.[/b:ebef734cbe] Wenn man die Hüfte nach hinten raus streckt kann man die Bauchmuskeln und die Rückenstrecker nicht optimal anspanne. [b:ebef734cbe]:shock: meine Herren, das wird ja immer schlimmer. Hast du dich jemals auch nur eine Sekunde mit Biomechanik beschäftigt? Anscheinend nicht. Lang mal einem Athleten an Bauch und Rückenstrecker während er beugt. Härter gehts nicht. Gerade die untere Bauchmuskulatur arbeitet exzentrisch extrem stark. Von den Rpckentreckern ganz zu schweigen.[/b:ebef734cbe] Beim Kreuzheben kommt noch dazu, daß die Knie die Stange behindern. Der Begungsablauf ist einfach zu gefährlich wenn man mans oft macht. [b:ebef734cbe]...dann müssen Gewichtheber ja extrem gefährlich leben. Und obendrein heben sie auch noch im weiten Reissgriff. Solche Verrückten... Tut mir leid, aber wenn ich so was lese, bleibt mir nur noch Polemik. Darauf kann ich nicht ernthaft antworten.[/b:ebef734cbe] PS: Wenn ich konventiell Kreuzheben will muss ich fast eine Good Morning machen weil ich sonst nicht an die Stange komm. [b:ebef734cbe] dann solltest du dir ernsthaft Gedanken über deine Beweglichkeit und vor allem deine Hebetechnik machen. Ich selber habe sehr ungünstige Proportionen und hebe ohne jegliche Probleme. Und meine Knie sind mir dabei auch nicht im Weg. Aber vielleicht hebe ich ja völlig falsch...[/b:ebef734cbe][/quote:ebef734cbe] Grüße Basti

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VasxX

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23.12.2004 15:07     Profil von VasxX   VasxX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ basti :daumen: @ prayor: [quote:a1411bc187]Beim Kreuzheben kommt noch dazu, daß die Knie die Stange behindern. Der Begungsablauf ist einfach zu gefährlich wenn man mans oft macht.[/quote:a1411bc187] Ich frag mich dann immer, warum jede sportart, die krafttraining auch als unterstützung einsetzt KH macht, obwohls doch so gefährlich sein soll. [quote:a1411bc187]PS: Wenn ich konventiell Kreuzheben will muss ich fast eine Good Morning machen weil ich sonst nicht an die Stange komm. [/quote:a1411bc187] Aber auch die Fähigkeit gegen schlechte Proportionen entgegen zu wirken gehört zum Kraftsport, vllt. hättest du einfach mal andere Wege einschlagen können, wie Sumokreuzheben etc. oder später, wenn du hantelscheiben größer werden auf normales zurück zu wechseln. Cu

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basti

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23.12.2004 15:10     Profil von basti   basti eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Kleiner Nachtrag. "Mein" Steinheber hebt anders. Sieht eher nach extremem Kreuzheben aus.....

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Prayor

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23.12.2004 15:21     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Basti: Sieht ja sehr gesund aus. Schwere Gewichte hebt man aus den Beinen - Die haben nämlich viel mehr Kraft. Bankdrücken tut man auch nicht nur aus dem Trizeps. :engel: zur Beweglichkeit: Ich hab keine Beweglichkeitsprobleme. Ich könnte ja Sumokreuzheben, aber dann müsste ich die Hantel nicht mal mit den Beinen anheben um sie auf Hüfthöhe zu bringen. Was hat das dann noch mit Kraftraining zu tun? zur Frontkniebeuge: Ass to the Grass Frontkniebeugen sehen bei jedem ob Klein ob Gross gleich aus. ;) - Und immer ist da der Rücken aufrecht. :evil: PS: Ratet mal warum Gewichtheber aus den Beinen Reissen oder Umsetzen. :engel:

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basti

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23.12.2004 15:32     Profil von basti   basti eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:fd8a975308="Prayor"]@Basti: Sieht ja sehr gesund aus. Schwere Gewichte hebt man aus den Beinen - Die haben nämlich viel mehr Kraft. Bankdrücken tut man auch nicht nur aus dem Trizeps. :engel: [/quote:fd8a975308] Wieder nicht mitgedacht!. Du hast du dir leider die falsche Analogie ausgesucht. Der Typ hebt einwandfrei. Sein unterer Rücken ist absolut gerade. Das bißchen Kyphose in der BWS wird ihn nicht umbringen. Der Typ heißt übrigens Martin Muhr und hebt ziemlich viel. Und zwar weil er so starke Rückenstrecker hat, die er mit KH aufgebaut hat. Grüße Basti edit: Rate mal wie die Gewichtheber im first pull die Gewichte bis zu den Knien bekommen? Genau. Mit dem Rücken. Ganz klassisches KH. Erst ab den Knien wird im second pull mit den Beinen gearbeitet.

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Prayor

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23.12.2004 15:35     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Und was kann der gute Herr Ass to the Grass Frontkniebeugen im Vergleich zu seiner Kreuzhebeleistung? Die Rückenstrecker sind am stärksten wenn der Oberkörper aufrecht ist. :crybaby: Man brauch doch nur mal die Gewichte bei Good Mornings und tiefen Frontkniebeugen verlgeichen. :winke: [quote:9da892d422]Rate mal wie die Gewichtheber im first pull die Gewichte bis zu den Knien bekommen? Genau. Mit dem Rücken. Ganz klassisches KH. Erst ab den Knien wird im second pull mit den Beinen gearbeitet.[/quote:9da892d422] Das hängt von den Proporitonen ab. Aber - Warum machen sie es nicht mit gestreckten Beinen? ;) PS: [quote:9da892d422]Bei der klassischen Variante, steht man etwa Schulterbreit vor der Last und greift eng an den Beinen vorbei. Beine und Oberkörper werden hierbei gebeugt und beim Hochziehen des Gewichts gleichzeitig gestreckt. Besonders wichtig ist, dass der Rücken gerade ist. Er darf keinesfalls einen Buckel bilden, noch ein Hohlkreuz bilden. [/quote:9da892d422]

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basti

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23.12.2004 15:45     Profil von basti   basti eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:9e9d33ed78="Prayor"]Und was kann der gute Herr Ass to the Grass Frontkniebeugen im Vergleich zu seiner Kreuzhebeleistung? [b:9e9d33ed78]bin ich Jesus und weiß alles?[/b:9e9d33ed78] Die Rückenstrecker sind am stärksten wenn der Oberkörper aufrecht ist. :crybaby: [b:9e9d33ed78]was verstehst du unter "am stärksten"? erkläre mir das mal bitte mit einfachen Mitteln der Mechanik. Ich versteh das nicht...[/b:9e9d33ed78] Man brauch doch nur mal die Gewichte bei Good Mornings und tiefen Frontkniebeugen verlgeichen. :winke: [b:9e9d33ed78]Und dann? Vorher vergleichst du KH und FKB, jetzt GM und FKB. Worauf willst du hinaus? Bei jedem Athleten sieht die Reihenfolge nach der schwere der Gewichte so aus: KH>FKB>GM. Und jetzt? Was ist die Aussage? Das KH biomechanisch den größten Wirkungsgrad hat und man damit größten Gewichte Bewegen kann?[/b:9e9d33ed78][/quote:9e9d33ed78] Argumentiere doch bitte ein mal mit Fakten. Deine "Beweisführung" ist so sinnentleert, daß einem übel wird. Grüße Basti

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Prayor

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23.12.2004 15:52     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:175cc590d7]was verstehst du unter "am stärksten"? erkläre mir das mal bitte mit einfachen Mitteln der Mechanik. Ich versteh das nicht... [/quote:175cc590d7] Was bringt es Good Mornings zu machen wenn man stattdessen das Doppelte Tief Frontkniebeugen kann? Wobei die Relation weit grösser ist. Bei 100kg Good Mornings werden die Rückenstrecker nur mit 100kg belastet bei ner 200kg Frontkniebeuge aber mit 200. :) Das Problem beim Kreuzheben ist, daß man mehr Kreuzheben kann als Good Mornings aber die Rückenstrecker und der Beinbizeps sind immer noch so schwach wie zuvor. Wenn man es nur jede 2.te Woche macht ist eine schlechte Form ja nicht so schädlich aber wenn man eine schlechte Form trainiert endet das nur böse. PS: Ein besser Test ist das Gewicht bei Kreuzheben mit gestreckten Beinen und Good Mornings zu vergleichen. :)

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basti

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23.12.2004 16:53     Profil von basti   basti eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:906ca9a9cd="Prayor"]Bei 100kg Good Mornings werden die Rückenstrecker nur mit 100kg belastet bei ner 200kg Frontkniebeuge aber mit 200. :) [b:906ca9a9cd]Absolut falsch. Sechs. Setzen. Erklärung siehe im Bild.[/b:906ca9a9cd] Das Problem beim Kreuzheben ist, daß man mehr Kreuzheben kann als Good Mornings aber die Rückenstrecker und der Beinbizeps sind immer noch so schwach wie zuvor. [b:906ca9a9cd]mal wieder eine von diesen völlig sinnfreien Aussagen.[/b:906ca9a9cd] [/quote:906ca9a9cd] Grüße Basti

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wkm

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23.12.2004 17:57     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:c9f9dedef4="Prayor"]@wmk: Warum machst du Good Mornings nur gelegentlich? [b:c9f9dedef4]Bin dabei einfach zu schnell zu stark geworden. BL aus diesem Frühjahr: 12 * 142,5 Kg - in SAUBERSTER TECHNIK! Ich arbeite zur Zeit mehr an den Kniebeugen - nachdem ich das mit dem KH dran gegeben habe. Und zwar über eher moderate Gewichte von der Volumenseite her. Mit HST. Zum Abschluss eines jeden Blocke gibt es dann hinten dran einen Satz Good Mornings mit dem gleichen Gewicht wie bei KB.[/b:c9f9dedef4] Bei mir verschlechter sich komischerweise meine Kniebeugeleistung. Hast du keine Probleme mit der Beweglichkeit einen Tag später? [b:c9f9dedef4]Nein. Durch GM bin isch sogar viel beweglicher geworden![/b:c9f9dedef4] Ich kann zB. am nächsten Tag keine Kniebeuge machen ohne den dran Drang zu verspüren die Beine "gestreckt" zu lassen. Mein Gehirn sagt dann Kniebeuge und meine Muskeln Good Mornings. :sorg: [b:c9f9dedef4]Ich mache das sogar problemlos in einer TE. Reine Übungssache.[/b:c9f9dedef4] PS: [quote:c9f9dedef4]Ab und an Good Mornings führen BEI MIR zu einer deutlich besseren KB Technik. [/quote:c9f9dedef4] Aber die Technik in einer Übung verbessert sich doch nur wenn man auch diese macht oder nicht? [b:c9f9dedef4]Aber durch GM sind meine Rückenstrecker ERHEBLICH stärker geworden, ich kann tiefer herunter gehen (bei KB) bin dabei immer stabil im Becken (LWS-Bereich) und kann meinen Oberkörper durch das hohe Spannungsvermögen in den Rücken- streckern und hinteren Oberschenkeln und dem Gluteus aufrechter halten; sprich die Vorneigung des Oberkörpers ist geringer geworden. [/b:c9f9dedef4] Also bei mir ist das der Fall. Good Mornings haben ja mit Kniebeugen nichts gemeinsam. [b:c9f9dedef4]Da irrt der Herr aber GEWALTIG![/b:c9f9dedef4] Im Muskelguide steht der geniale Satz, daß man durch Good Mornings Schäden vorbeugen kann die durch zu häufiges und zu schweres Kniebeugentraining entstehen. :engel: [b:c9f9dedef4]Dem ist auch so! Mich hat diese Übung nach einem Unfall vor dem Rollstuhl bewahrt.[/b:c9f9dedef4] - Ich Depp habs geglaubt. :klo: [b:c9f9dedef4]Ich verstehe Dein Problem nicht... Möglicherweise hast Du diese Übung falsch ausgeführt?[/b:c9f9dedef4][/quote:c9f9dedef4] Gruß WKM

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wkm

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23.12.2004 18:09     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:1d9d9a3585="Prayor"][quote:1d9d9a3585]Man lässt die Hüfte nach hinten raus und streckt sie dann wieder nach vorne. [/quote:1d9d9a3585] Wenn man die Hüfte nach hinten raus streckt kann man die Bauchmuskeln und die Rückenstrecker nicht optimal anspanne. [b:1d9d9a3585]Ähm, wann denn dann?[/b:1d9d9a3585] PS: Wenn ich konventiell Kreuzheben will muss ich fast eine Good Morning machen weil ich sonst nicht an die Stange komm. [b:1d9d9a3585]Für mich liegt der ENTSCHEIDENDE UNTERSCHIED zwischen beiden Übungen darin, dass beim KH die Hantel in der hand gehalten werden muss und bei GM die Stange da zu liegen kommt, wi sie bei KB liegt.[/b:1d9d9a3585][/quote:1d9d9a3585] Gruß WKM

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wkm

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23.12.2004 18:16     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:ea6a7c6151="Prayor"]...Was bringt es Good Mornings zu machen wenn man stattdessen das Doppelte Tief Frontkniebeugen kann? Wobei die Relation weit grösser ist. [b:ea6a7c6151]? ? ?[/b:ea6a7c6151] Bei 100kg Good Mornings werden die Rückenstrecker nur mit 100kg belastet bei ner 200kg Frontkniebeuge aber mit 200. :) [b:ea6a7c6151]Das ist jatzt wohl nicht dein Ernst... oder? Wenn doch, dann zweifele ich aber an Deinem Verstand! Denn bei Good Mornings entsteht durch die Vorneige ein erhebliches Drehmoment, dass über - ACHTUNG, schon wieder Physik - Helelgesetze (Kraft * Kraftarm = Last * Lastarm) umgesetzt werden muss. Damit wirken weit mehr als die angesprochenen 100 Kg... [/b:ea6a7c6151] [u:ea6a7c6151]EDIT: Wie isch eben sehe, hat BASTI dazu auch schon eine sehr einleuchtende Skizze erstellt.[/u:ea6a7c6151] Das Problem beim Kreuzheben ist, daß man mehr Kreuzheben kann als Good Mornings aber die Rückenstrecker und der Beinbizeps sind immer noch so schwach wie zuvor. [b:ea6a7c6151]Wieso zum Geier hängst Du Dich immer wieder an den Gewichtsbelastungen auf - es handelt sich doch hier um teilweise VÖLLIG verschiedene Bewegungsabläufe und dementsprechend auch um völlig andere Hebelverhältnisse... !?!?[/b:ea6a7c6151] Wenn man es nur jede 2.te Woche macht ist eine schlechte Form ja nicht so schädlich aber wenn man eine schlechte Form trainiert endet das nur böse. [b:ea6a7c6151]Wass bitte ist denn das für eine Logik???[/b:ea6a7c6151][/quote:ea6a7c6151] Gruß WKM

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Prayor

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23.12.2004 18:22     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:c9921d7178]Ich verstehe Dein Problem nicht... Möglicherweise hast Du diese Übung falsch ausgeführt?[/quote:c9921d7178] Könnte sein. Hab es so gemacht nur ein bißchen breiter. http://www.bodystylers.de/bf/training/training.php?id=62&show=yes Ich sehe da wirkliche keine Kniebeugeähnlichkeit. Mit der Frontkniebeuge schon gar nicht. [quote:c9921d7178]Ähm, wann denn dann?[/quote:c9921d7178] Also das spürt man doch? :frage: Bauchmuskeln im Stehen anspanne und einmal in Good Morning Position. Man kann sich auch in den Positionen in den Magen schlagen lassen. zu den Rückenstreckern: Wenn die in der Aufrechten Position nicht arbeiten würden, könnten wir doch gar nicht aufrecht gehen oder? PS: Warum zB. kann man mehr Gewicht beim Kreuzheben mit gestreckten Beinen verwenden als bei Good Mornings? Gibt es also doch Hebelverhältnisse bei Kraftübungen? :engel:

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BjörnE

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23.12.2004 18:38     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:4b9e988903="Prayor"] Man brauch doch nur mal die Gewichte bei Good Mornings und tiefen Frontkniebeugen verlgeichen. :winke:[/quote:4b9e988903] Na endlich! Und genau in DEM Punkt haben wir Dich am Wickel!!! :rock: .....Man braucht doch nur Gewichte bei KB und FKB vergleichen..... MfG BjörnE P.S.: Ähem, wie war das nochmal mit den Schulter-Schmerz-freien-FKBs? Ich warte noch immer.....

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BjörnE

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23.12.2004 18:47     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Aber nichtsdestotrotz, toller Thread! Auch wenn er nicht mehr meiner ist.... :/ Vielleicht mündet der aktuelle Verlauf ja auf wundersame Weise noch in meinem Minimal-Plan. Schaun mer mal.

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Prayor

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23.12.2004 18:51     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Wenn es bei Good Mornings Hebelverhältnisse gibt, dann gibt es das ja auch bei anderen Übungen - Hebelverhälnisse kann man aber posititv oder negativ einsetzen. [quote:eefcce2451]P.S.: Ähem, wie war das nochmal mit den Schulter-Schmerz-freien-FKBs? Ich warte noch immer.....[/quote:eefcce2451]

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BjörnE

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23.12.2004 18:57     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ähh...ja....Bilder.... Dadurch hab ich immer noch nicht begriffen, wie ich am besten FKB ausführe, ohne dass ich auf den Schultern oder Schlüsselbeinen blaue Flecken und Prellungen hab. Und die Gewichtheber-Variante mit den Fingern und Handgelenken (Du weisst schon...), schaffe ich aufgrund der mangelnden Flexibilität in den o. g. Körperteilen nicht. Also, wie geht es? Irgendwie muss ich die Dinger ja wohl hinkriegen, ohne bei 75 kg aufhören zu müssen.... :wein:

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Prayor

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23.12.2004 19:11     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:516429271d]Dadurch hab ich immer noch nicht begriffen, wie ich am besten FKB ausführe, ohne dass ich auf den Schultern oder Schlüsselbeinen blaue Flecken und Prellungen hab. [/quote:516429271d] Sieht man doch bei den Bildern. :heul: [quote:516429271d]Und die Gewichtheber-Variante mit den Fingern und Handgelenken (Du weisst schon...), schaffe ich aufgrund der mangelnden Flexibilität in den o. g. Körperteilen nicht. [/quote:516429271d] Die Ellbogen hochhalten damit die Stange in Richtung Körper rollt. Die Stange hält man ja nicht mit den Händen. Probiers einfach mal mit ausgestreckten Armen aus. Dann wirst du sehen daß die Frontkniebeuge viel natürlicher ist als die normale Kniebeuge und daß Ass to the Grass bei der Frontkniebeuge viel geiler ist. Die Übung ist nämlich explosiver. Bitte probier auch mal eine normale Kniebeuge ohne die Hände zu benutzen.

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basti

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23.12.2004 19:13     Profil von basti   basti eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:c9d50462cf="Prayor"] PS: Warum zB. kann man mehr Gewicht beim Kreuzheben mit gestreckten Beinen verwenden als bei Good Mornings? Gibt es also doch Hebelverhältnisse bei Kraftübungen? :engel:[/quote:c9d50462cf] Genau das versuchen wir dir die ganze Zeit beizubringen. Aber du kapierst es kein bißchen. Und jetzt widersprichst du dir auch noch selber. Und wer sagt, daß man bei SLDL mehr Gewicht als bei GM verwenden kann. Sag das mal den WBC Leuten... Und was sollen denn die, im übrigen viel zu großen, Bilder aussagen? Deine ganzen Aussagen drehen sich im Kreis um eine Kernaussage, die nicht existiert. Du hast null Ahnung von simpelster Mechanik und versuchst hier einen völlig dubiosen Standpunkt zu verteidigen. Der dann auch noch minütlich wechselt. Was willst du eigentlich aussagen? -daß FKB gut auf die Beine gehen? ja -daß KH und KB die Rückenstrecker schlecht trainieren? nein -daß KH eine reine Rückenübung ist? nein -daß FKB die Rückenstrecker optimal trainieren? nie und nimmer -daß bei KB und KH die Rumpfmuskulatur nicht optimal arbeitet? nein, und wie sie das tut Grüße Basti

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BjörnE

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23.12.2004 19:24     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:09977c012c="Prayor"][quote:09977c012c]Dadurch hab ich immer noch nicht begriffen, wie ich am besten FKB ausführe, ohne dass ich auf den Schultern oder Schlüsselbeinen blaue Flecken und Prellungen hab. [/quote:09977c012c] Sieht man doch bei den Bildern. :heul: [quote:09977c012c]Und die Gewichtheber-Variante mit den Fingern und Handgelenken (Du weisst schon...), schaffe ich aufgrund der mangelnden Flexibilität in den o. g. Körperteilen nicht. [/quote:09977c012c] Die Ellbogen hochhalten damit die Stange in Richtung Körper rollt. Die Stange hält man ja nicht mit den Händen. [b:09977c012c]Dann rollt mir die blöde Stange in den Hals. Schon probiert. Toll![/b:09977c012c] Probiers einfach mal mit ausgestreckten Armen aus. Dann wirst du sehen daß die Frontkniebeuge viel natürlicher ist als die normale Kniebeuge und daß Ass to the Grass bei der Frontkniebeuge viel geiler ist. Die Übung ist nämlich explosiver. [b:09977c012c]Wie soll das mit den ausgestreckten Armen denn gehen? Da fliegt mir doch auch wieder die Hantel hin![/b:09977c012c] Bitte probier auch mal eine normale Kniebeuge ohne die Hände zu benutzen. [b:09977c012c]Du willst mich wohl umbringen?! Ohne Hände, haha...[/b:09977c012c] [/quote:09977c012c] Aber nimm die Krtitiken hier nicht zu übel, ich weiss, Du meinst es ja gut. Wenigstens mal jemand, der auf seine Meinung beharrt und sich nicht nur mit dem Wind der breiten Masse bewegt. Ob nun alles so stimmt oder nicht. Aber scheinbar sind FKB echt nix für mich. Die stellen mich vor schier unlösbare Probleme. MfG BjörnE

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Squat4Life

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23.12.2004 19:39     Profil von Squat4Life   Squat4Life eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Mal so ganz nebenbei....was die Agata Wrobel für ne Power hat ist auch ganz schön heftig :rock:

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Prayor

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23.12.2004 19:58     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@BjörnE: Lol nur mit einer leeren Hantelstange probieren. :winke: Bei der normalen Kniebeuge muss man sich nach vorne lehnen weil sonst die Hantel rücklings fliegt. Bei der Frontkniebeuge rollt sie dann zum Körper wenn man die Ellbogen hochhält. Probiers auch mal Ass to the Grass aus. zu Good Mornings: http://www.bodystylers.de/bf/training/training.php?id=62&show=yes Warum sollte man eine Kraft für diese Bewegung entwickeln? Man macht das im Alltag nicht weil man immer aus den Beinen hebt. Außerdem kenne ich niemanden der Good Mornings wie oben macht und dabei das Gewicht bei Kreuzheben mit gestreckten Beinen übertrifft. Da kommt ja Kreuzheben noch besser. Wie gesagt - Kreuzheben ist meiner Meinung nach eigentlich ein Squat nur mit total ungünstigen Hebelverhältnissen für die Wirbesäule. [quote:b7857295a9]Mal so ganz nebenbei....was die Agata Wrobel für ne Power hat ist auch ganz schön heftig [/quote:b7857295a9] Hier die Weltrekorde im Gewichtheben :shock: : http://www.iwf.net/wrec/world.html

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Jerry Fletcher

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23.12.2004 20:07     Profil von Jerry Fletcher   Jerry Fletcher eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:e72070ba65="Prayor"] Bei der Frontkniebeuge rollt sie dann zum Körper wenn man die Ellbogen hochhält.[/quote:e72070ba65] hab ich mal probiert, kann ich nicht! ich mach jetzt schon ne weile fkb und kreuze dabei die arme vor der brust, anders gehts nich. hab wohl etwas verkürzte bänder!

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Prayor

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23.12.2004 20:12     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Wenn Leute die Stange auf den hinteren Deltas halten können, dann ist es ja wohl nicht unmöglich die Stange auf den vorderen Deltas zu halten.Das ist sogar einfacher als die normale Kniebeuge. :sorg: PS: Auf jedenfall die Arme nicht überkreuzen. Da kann man sich nicht richtig auf die Frontkniebeuge konzentrieren und die Atmung geht auch schlechter. Ich such mal Bilder. :)

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Jerry Fletcher

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23.12.2004 20:17     Profil von Jerry Fletcher   Jerry Fletcher eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Das problem ist, wennich meine Arme so versuche zu halten wie auf den Bildern, sind meine Oberarme als andere als waagerecht, sonder zeigen in ziemlich spitzem Winkel nach unten! :sorg:

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Prayor

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23.12.2004 20:21     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:197a7a4a3a]Das problem ist, wennich meine Arme so versuche zu halten wie auf den Bildern, sind meine Oberarme als andere als waagerecht, sonder zeigen in ziemlich spitzem Winkel nach unten! [/quote:197a7a4a3a] Wenn die Oberarme nach unten zeigen rollt bald die Stange. :)) Versuchs mal mit weniger Gewicht. Da muss man sich langsam rantasten.

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Jerry Fletcher

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23.12.2004 20:33     Profil von Jerry Fletcher   Jerry Fletcher eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:b29285e219="Prayor"][quote:b29285e219]Das problem ist, wennich meine Arme so versuche zu halten wie auf den Bildern, sind meine Oberarme als andere als waagerecht, sonder zeigen in ziemlich spitzem Winkel nach unten! [/quote:b29285e219] Wenn die Oberarme nach unten zeigen rollt bald die Stange. :)) [/quote:b29285e219] Eben, darum kreuz ich die Arme vor der Brust und es rollt nüscht! Is das denn sooo schlimm?

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Squat4Life

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23.12.2004 20:37     Profil von Squat4Life   Squat4Life eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Wenn ich die Arme vor der Brust kreuze erwürge ich mich selber mit der Stange. Ich komm besser mit der Ellbogen-hoch-technik zurecht, bin aber (noch) nicht so gelenkig wie die Leutz auf den Bildern...

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Jerry Fletcher

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23.12.2004 20:41     Profil von Jerry Fletcher   Jerry Fletcher eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich werd's trotzdem mal versuchen, vielleicht bekommen ich die Arme unter Belastung in einen besseren Winkel. Kniebeuge an sich sind ja von der Ausführung auch unter Belastung einfacher als ganz ohne.

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Reinkarnation

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24.12.2004 00:20     Profil von Reinkarnation   Reinkarnation eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:60b438c48e] BD Dips Klimmzüge (zu Hause) [b:60b438c48e]Nebu meint ja soll komplett rein[/b:60b438c48e] Kreuzheben Beinpresse [/quote:60b438c48e] ---> Ist das nun das Grundgerüst? Der Beitrag wurde durch die FKB Diskussion etwas unüberischtlich. Packst du noch etwas dazu, also etwas was außer den Schwachstellen die über Isos beseitigt werden sollen (also nicht individuel), in den Plan, also etwas was zum grundgerüst dazuzählt (sprich etwas was pauschal für alle gilt)????? Weil entweder führe ich meinen niedrig volumigen 2 er weiterhin aus oder starte ins neue Jahr mit nem Gk, bin derzeit unschlüssig. TRainingspausen bieten zuviel zeit zum nachdenken Also würde mich über eine Antwort freuen

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Prayor

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24.12.2004 05:52     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Wir müssen jetzt alle mal ernsthaft über Hebelverhältnisse reden. :gruebel: [quote:867c01944c]Denn bei Good Mornings entsteht durch die Vorneige ein erhebliches Drehmoment, dass über - ACHTUNG, schon wieder Physik - Helelgesetze (Kraft * Kraftarm = Last * Lastarm) umgesetzt werden muss. Damit wirken weit mehr als die angesprochenen 100 Kg... [/quote:867c01944c] Das Gewicht ist aber immer noch 100kg. Wenn ein Gewicht durch einen Hebel schwerer werden kann, dann kann es doch auch leichter werden. Außerdem tut man ja bei Good Mornings das Becken nach hinten kippen aber die Rückenstrecker an sich bewegen sich ja nicht. Man kann jetzt wenig Gewicht bei Good Mornings nehmen oder viel Gewicht bie Kniebeugen, denn die Rückenstrecker werden bei Kniebeugen auch trainiert. Bei der Kniebeuge allerdings werden noch mehr Muskeln ttrainert.

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BjörnE

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24.12.2004 10:11     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@reinkarnation Ich bin mittlerweile verunsicherter als vorher, was die Übungsauswahl betrifft. Ich werd wohl noch ein bisserl grübeln müssen. Fest steht, dass ich halt bestimmte Übungen hab, die ich besonders gern mache. Vielleicht sollte ich aus denen doch 2 sich abwechselnde GK-Einheiten basteln. Ich weiss nur noch nicht, in welcher Konstellation. Meine favorisierten Übungen wären... [u:c034d6655d]Allroundübungen[/u:c034d6655d] Kreuzheben, Kniebeugen [u:c034d6655d]Rücken[/u:c034d6655d] Klimmzüge, LH-Rudern, Kabel-Rudern [u:c034d6655d]Brust[/u:c034d6655d] Bankdrücken, Dips, Cable Crossovers (müssen nicht unbedingt mit rein, mag ich halt nur) [u:c034d6655d]Schultern[/u:c034d6655d] Military Presses, Vorgebeugtes Seitheben, KH - Seitheben (siehe a la Crossovers) [u:c034d6655d]Beine[/u:c034d6655d] Beinpressen, Wadendrücken a. d. Beinpresse (muss eigentlich auch nicht sein) ...und vielleicht hin und wieder was für Bauch + Bizeps isoliert. Trizeps bekommt wohl schon genug ab. Könnt ihr mir Vorschläge zu ner sinnvollen Zusammenstellung machen? Es muss/sollte auch nicht alles im TP drin sein, war nur ne Aufzählung meiner Favourites. Soll ja nach wie vor minimalischen Aufbau haben. Welche davon für Muskel- und Kraftaufbau am idealsten sind, ist hier die Frage. MfG BjörnE P.S.: @prayor Sei nicht traurig, dass ich FKB nicht aufgezählt habe, wo du dir doch solche Mühe gemacht hast, über dieses Mysterium des Kraftsports Aufklärungsarbeit zu leisten.... ;) Wenn ich es je schaffen sollte, diese Übung ohne Schmerzen mit annehmbaren Gewicht hinzukriegen, werde ich ihr sicherlich einen Platz in meinem TP einräumen

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Reinkarnation

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24.12.2004 10:39     Profil von Reinkarnation   Reinkarnation eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:84a406ef91] Allroundübungen Kreuzheben [b:84a406ef91]1[/b:84a406ef91], Kniebeugen Rücken Klimmzüge, LH-Rudern [b:84a406ef91]1[/b:84a406ef91], Kabel-Rudern Brust Bankdrücken, Dips [b:84a406ef91]1[/b:84a406ef91], Cable Crossovers (müssen nicht unbedingt mit rein, mag ich halt nur) Schultern Military Presses, Vorgebeugtes Seitheben, KH - Seitheben (siehe a la Crossovers) [/quote:84a406ef91] Wie wäre es so, (sieht zwar irgendwie etwas nach dem grundlagenprogramm aus aber anyway): Te 1: Kreuzheben, Dips, Lh-Rudern, + 1 Schwachstelle (Seitheben/Bizeps) Te 2: Kniebeugen, Bd, KLimmzüge + 1 Schachstelle (Frontdrücken/Trizeps Te 3: KOmmt jetzt eben drauf an, ob du lieber einen kompletten Tag mit deinen Schwachstellen zu bringen willst oder eben in jeder Te! In der Te3 könntest du Schultern/Arme etc..pp seperat tranieren --> Ohne seperates Schwachstellen Training komme ich damit auf 6 Übungen. In jeder Te wird, meienr Meinung nach, der ganze Körperabgedeckt

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BjörnE

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24.12.2004 10:50     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@reinkarnation Der Vorschlag ist schon nicht schlecht. Aber eine 3.T-Einheit werde ich nicht einflechten. Das wird mir zu unübersichtlich, ist bei mir eine psychologische Komponente. Mann wär das schön, wenn man alle guten Übungen hintereinander wegtrainieren könnte, und trotzdem bei jeder noch das Letzte aus sich rausholen könnte. Ist der ganze BB-/Kraftsportkrams wirklich so kompliziert oder kommt mir das nur so vor? MfG BjörnE

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VasxX

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24.12.2004 11:00     Profil von VasxX   VasxX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Machs doch einfach so: Nimm dir -je eine Brustübung, also bei mir wärs BD -je eine Rückenübung, bei mir enge klimmzüge -je eine Ganzkörperübung, also KH oder KB -dann noch eine Ergänzung, also wenn KH dann Beinpresse... -dann noch eine wechselnde Ergänzung, die du eher im hohen Wdhbereich trainierst, also z.b im Wechsel Waden oder Kh-Drücken. Alles schön schwer, immer steigern, auf ausreichend regeneration achten und cardio machen, schlafen und nen ruhiges Leben mit guter Ernährung. Ergebnis sollte schon gut werden auch wenn dieser plan wie bei mir nur 1xwoche trainiert wird. Cu&frohes fest

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Master_Honk

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24.12.2004 11:00     Profil von Master_Honk   Master_Honk eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
und wo bleibt bei den vorschlägen der letzten posts der minimalismus !????? mein prg: 2 mal woche: TE1: BD 3 Sätze LH-Rudern 3 Sätze KH 3 Sätze LH Hochziehen vor der Brust (!?) (schulterübung) 3 sätze TE2: Klimmzug 3 Sätze Military Press 3 sätze Kniebeuge in Multipresse 3 sätze Cable Cross 3 sätze

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Reinkarnation

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24.12.2004 11:13     Profil von Reinkarnation   Reinkarnation eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Bjoerne: Okay, darf man denn nachfragen, was derzeit , in deinen augen, deine schlimmsten SChwachstellen sind? --> Wenn dies bekannt ist kann man diese ja in den PLan einbetten! Sprich sollten die Stellen bekannt sein schon rein nehmen und ansonsten während des zyklus aufnehmen. Die Aufteilung von mir, spielt nur drauf ab, dass in jeder Te eine deiner Allaroundübungen enthalten ist, dann eine für den Rücken und eine für die brust (Beanspruchen natürlich noch mehr) --> Die aufteilung die ich nannte war eben auf Grund des MInimalismus ausgewählt also Te1+Te2+Te1 ---> Next week: Te2+Te1+Te2 ---> Wäre mein Vorschlag, habe mal so ähnlich traniert (3 Monate) doch da ich keine Kb'S ausführen kann/darf ist der Plan eher mal hinfällig (für mich) und 3 * die woche Kh war auf Grund der äußeren Umstände nicht möglich. Achja du bist ja auf Kraftsteigerung aus, aus meienr erfahrung kann ich dir sagen, dass ich mich in jeder dieser übungen im max-Satz um en gutes Stück verbessern konnte

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MDK100

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24.12.2004 11:23     Profil von MDK100   MDK100 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hi! [quote:f189ea961f="BjörnE"]Ist der ganze BB-/Kraftsportkrams wirklich so kompliziert der kommt mir das nur so vor?[/quote:f189ea961f] NEIN! Aber man kann es sich aber unter Umständen sehr kompliziert machen... Thx, MDK

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BjörnE

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24.12.2004 11:35     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@VasxX Dein Vorschlag ist auch sehr gut, ich hab leider nur ein Problem: Ich trau mich nicht, im Studio Klimmies zu machen (daher auch zu Hause im Türreck), da ich nur max. 7 Halbe mit Schwung hinkriege und höchstens 3 Volle, ganz heruntergelassen (schulterbreit, UG). Wenn Du Dir meine Maße anschaust, wird Dir klar sein, dass ich alles andere als gerippt bin und einiges an unfunktioneller Masse beim Klimmzug mitanheben muss. Diese "Leistung" im Studio darzubieten, ist mir einfach zu peinlich! Daher trainier ich die Klimmzüge unabhängig von den normalen TEs zu Hause, immer mal, wenn ich Lust hab. Ich hab mal irgendwo gelesen, dass man Klimmzüge ungeachtet der Reg. ruhig täglich machen kann. Um zu meinem Problem zurückzukommen: Wenn ich bei der normalen TE im Studio die Rückenübung (Klimmies) weglasse, wär ich ja schon fast nach 25 Minuten fertig. Dafür würde es sich gar nicht lohnen, die 8 km zum Studio zu fahren. Daher brauch ich zum Proggi ne andere Super-Rückenübung. Klimmies lasse ich weiterhin als "Special" aussen vor. MfG BjörnE

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BjörnE

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24.12.2004 11:37     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@MDK100 Wie geht es dann einfacher in kurzen weisen Worten? BjörnE

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Reinkarnation

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24.12.2004 11:46     Profil von Reinkarnation   Reinkarnation eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Klimmzüge = Latziehen zur Brsut (eng und weit)

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BjörnE

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24.12.2004 11:48     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Master_Honk Dein Plan ist net ganz nach meinem Geschmack. Sind gute Sachen dabei, aber in nem Miniplan auch etwas Unsinn. Z. B. - KB in Multipresse find ich unangenehm - CableCrosses als einzige Brustübung in der 2ten TE reicht wohl nicht (obwohl ich, wie schon erwähnt, diese Übung persönlich auch mag) - LH Hochziehen vor der Brust = High Pulls, leider für mich ein SchulterCracker wie Aufrechtes Rudern mit der SZ.... Umsetzen find ich da persönlich besser @reinkarnation Hmm, Schwachstelle...gute Frage Als Schwachstelle aus MEINER Sicht würde ich die Allgemeinkraft des Oberkörpers bezeichnen. Untenrum bin ich schon zufrieden. IHR würdet als Schwachstelle wohl meinen üppigen KF-Anteil bezeichnen (zumindest diejenigen, die sich voll und ganz dem klassischem BB widmen oder noch für die Frauen ne gute Figur machen wollen), aber mein Primärziel ist KRAFT und mein Schönheitsideal ist der Blockige, mächtige Körperbau. Schmale Taille ist mir wurscht, ehrlich. MfG BjörnE

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24.12.2004 11:56     Profil von Reinkarnation   Reinkarnation eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
!!!!!!Kraft rockt!!!!! Wie gesagt, Klimmis würde ich dann durch Latziehen ersetzen. Dein Oberkörper ist groß Bjoerne! welche Muskelgruppen im gesonderten? Die Schultern? Die Arme? Der Bauch (abgesehen vom KFA)? Im allgmeinem würde ich darauf achten, dass ich jede MG in der Woche mehrdfach dran nehmen kann, eben mit unterschiedichen Übungen. (Tut auch fast jedes Programm welches gespostet worden ist) Du musst aber eben bedenken, dass es dir ja primär um das minimale geht! Du hast recht, dass man mit diesem Programm keien Std im Fitnessstudio zubringt (also nur mit tranieren) ---> Meine Trainingszeit lag bei 20-30 min, und glaube mir, es lohnt sich wenn du primär auf Kraft aus bist

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MDK100

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24.12.2004 12:35     Profil von MDK100   MDK100 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hi! [quote:dfdbcd482c="BjörnE"]@MDK100 Wie geht es dann einfacher in kurzen weisen Worten? [/quote:dfdbcd482c] Kurz, weise und bündig: [b:dfdbcd482c]H. I. T.[/b:dfdbcd482c] 3x/Woche max. 30min! Thx, MDK

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Prayor

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24.12.2004 14:02     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:dbef7275f4]je eine Ganzkörperübung, also KH oder KB [/quote:dbef7275f4] Eine Ganzkörperübung an sich gibt es nicht. Wenn man Kreuzheben macht, dann trainiert man die Beine nicht richtig und man trainiert den Rücken 2x wenn man Klimmzüge im Programm hat. Ich finde der Körper gehört in 3 Gruppen eingeteilt: Drückmuskultur Oberkörper: Dips Ziehmuskulatur Oberkörper: Klimmzüge mit Untergriff Beinmuskulatur: Ass to the Grass Frontkniebeugen Im Buch Kraftraining Praxis und Wissenschaft sieht ein Plan so aus: Reissen Bankdrücken Kniebeuge (Front) Armabduktion PS: Kann jemand hier mehr Gewicht bei Klimmzügen mit Untergriff verwenden als beim Kreuzheben? ;) - Denkt mal darüber nach. Das eigene Körpergewicht zählt aber net. :evil: [quote:dbef7275f4]Ich trau mich nicht, im Studio Klimmies zu machen (daher auch zu Hause im Türreck), da ich nur max. 7 Halbe mit Schwung hinkriege und höchstens 3 Volle, ganz heruntergelassen (schulterbreit, UG). [/quote:dbef7275f4] Genau das sind die Leute die dann Kreuzheben machen. :oje:

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basti

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24.12.2004 14:09     Profil von basti   basti eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:935f698bbd="Prayor"] Ich finde der Körper gehört in 3 Gruppen eingeteilt: Drückmuskultur Oberkörper: Dips Ziehmuskulatur Oberkörper: Klimmzüge mit Untergriff Beinmuskulatur: Ass to the Grass Frontkniebeugen [b:935f698bbd]Es fehlen Rückenstrecker, und zwar ganz massiv. Trapezius, Beinbeuger und Gluteus. FKB hin oder her.[/b:935f698bbd] Im Buch Kraftraining Praxis und Wissenschaft sieht ein Plan so aus: Reissen [b:935f698bbd]geht tierisch auf die Rückenstrecker[/b:935f698bbd] Bankdrücken Kniebeuge Armabduktion [b:935f698bbd]dieser Plan hat einen völlig anderen Ansatz als deiner.[/b:935f698bbd] PS: Kann jemand hier mehr Gewicht bei Klimmzügen mit Untergriff verwenden als beim Kreuzheben? ;) - Denkt mal darüber nach. Das eigene Körpergewicht zählt aber net. :evil: [b:935f698bbd]das eigene KG zählt bei Klimmzügen nicht??? Was willst du damit wieder aussagen? Du vergleichst zwei völlig verschiedene Übungen, die absolut nichts miteinander zu tun haben. Und zum allerletzten mal: Es zählt nicht einfach das Gewicht, sondern die Spannung in den Muskeln. Und diese ergibt sich eben über die Hebelverhältnisse einer Übung UND das Gewicht.[/b:935f698bbd] [/quote:935f698bbd] Grüße Basti

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Squat4Life

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24.12.2004 14:12     Profil von Squat4Life   Squat4Life eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:c9453a7586]PS: Kann jemand hier mehr Gewicht bei Klimmzügen mit Untergriff verwenden als beim Kreuzheben? zwinker.gif - Denkt mal darüber nach. Das eigene Körpergewicht zählt aber net.[/quote:c9453a7586] Warum stellst du immer solche Fragen die sich rein der Logik halber schon von selbst beantworten? Warum sollte man bei einer Übung, bei der nur ein Bruchteil der Muskeln beteiligt sind wie beim Kreuzheben, mehr Gewicht bewältigen? Zumal beides völlig unterschiedliche Bewegungsabläufe sind.... [quote:c9453a7586]Zitat: Ich trau mich nicht, im Studio Klimmies zu machen (daher auch zu Hause im Türreck), da ich nur max. 7 Halbe mit Schwung hinkriege und höchstens 3 Volle, ganz heruntergelassen (schulterbreit, UG). [b:c9453a7586]Genau das sind die Leute die dann Kreuzheben machen.[/b:c9453a7586] oje.gif[/quote:c9453a7586] auweia @björn: Wenn du nur 3 Klimmzüge schafft muss dir dass doch nicht peinlich sein! Am Anfang habe ich auch nicht mehr geschafft, habe aber im Gegensatz zu dir 75 Kg gewogen. Mach einfach eine bestimmte Anzahl an Klimmies, machst halt nen paar 3er Sätze, siehs als Cluster. Du wirst sehen dass du dich da ganz schnell steigern wirst.

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basti

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24.12.2004 14:18     Profil von basti   basti eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:bb4fc90cae="Squat4Life"][quote:bb4fc90cae]PS: Kann jemand hier mehr Gewicht bei Klimmzügen mit Untergriff verwenden als beim Kreuzheben? zwinker.gif - Denkt mal darüber nach. Das eigene Körpergewicht zählt aber net.[/quote:bb4fc90cae] Warum stellst du immer solche Fragen die sich rein der Logik halber schon von selbst beantworten? [/quote:bb4fc90cae] Das ist genau der Grund, warum diese Diskussion so entartet ist. prayor fehlt jegliche Logik.

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Prayor

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24.12.2004 14:38     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:a6d74989d9]Es fehlen Rückenstrecker, und zwar ganz massiv. Trapezius, Beinbeuger und Gluteus. FKB hin oder her. [/quote:a6d74989d9] Bei der Kniebeuge brauch man ja keine Rückenstrecker... :silly: Wenn die Bauchmuskeln und die Rückenstrecker nicht arbeiten würden, könnte man gar nicht den Oberkörper "aufrecht" halten. :schreck: [quote:a6d74989d9]Kann jemand hier mehr Gewicht bei Klimmzügen mit Untergriff verwenden als beim Kreuzheben?- Denkt mal darüber nach. Das eigene Körpergewicht zählt aber net.[/quote:a6d74989d9] Kreuzheben konventionell geht ja tierisch auf den oberen Rücken. Warum schaffen alle Leute mehr im Kreuzheben als bei Klimmzügen mit Untergriff. Das eigene Körpegwicht muss beim Kreuzheben wegezählt werden weil das eigene Körpergewicht als Gegenmasse fungiert. Stellt euch eine Waage vor: Auf der linken Seite: 100kg Auf der rechten Seite: 100kg Wenn man jetzt auf einer Seite mehr Gewicht hinzugibt senkt sich eine Seite und die andere hebt sich. Ist aber nur eine Theorie. :schreck:

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VasxX

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24.12.2004 14:39     Profil von VasxX   VasxX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
basti: word! @Threadstarter: Wenn ich das richtig mitgekriegt habe, willst du maximal 2 mal pro woche ins training fahren oder? Wenn ja, warum probierst du nicht einfach einen HD/HIT Trainingsplan aus, gibts genügend hier, welche sogar, die nur 20 min pro TE brauchen, danach noch ne halbe stunde cardio und schon hast sichs gelohnt für 8 kmh zu fahren. [u:49e5b32f9b]1.Vorschlag:[/u:49e5b32f9b] [b:49e5b32f9b]Zwei Trainingstage pro Woche [/b:49e5b32f9b] MO: Kniebeugen 1 x 20 (altern. 1 x 5) Langhantelcurls 1 x 5 Power-Halten 1 x Versagen +30 min leichtes cardio auf ergometer DO: Bankdrücken 1 x 3 - 5 Kreuzheben 1 x 20 (altern. 1 x 5) +30 min leichtes cardio auf ergometer [u:49e5b32f9b]2.Vorschlag[/u:49e5b32f9b] [b:49e5b32f9b]HD 2000[/b:49e5b32f9b] 1. Tag (Oberkörper und Arme): Bankdrücken (incl. Intensitätstechniken) Langhantelrudern in Vorbeuge (incl. Intensitätstechniken) KH-Schulterdrücken (incl. Intensitätstechniken) Trizepsdrücken liegend (im Wechsel mit LH-Curls) +30 min leichtes cardio auf ergometer 2. Tag (Unterkörper): Beinstrecken LH-Kniebeugen oder Hackenschmidt/Beinpresse(incl. Intensitätstechniken) Kreuzheben Wadenheben stehend +30 min leichtes cardio auf ergometer Falls hier gleich wieder welche aufschreien, weil ich vorgeschlagen habe, dass cardio gleich nach schwerem training zu machen, es ist einfach zeitsparender und das märchen vom muskelverlust à la Cardio nach dem Training ist ja auch vom Tisch. Das leichte Cardio sollte es ermöglichen, seine GA zu verbessern und man spar Zeit. Cu

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MSR

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24.12.2004 14:51     Profil von MSR   MSR eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:6e382b55dd="Jerry Fletcher"]Das problem ist, wennich meine Arme so versuche zu halten wie auf den Bildern, sind meine Oberarme als andere als waagerecht, sonder zeigen in ziemlich spitzem Winkel nach unten! :sorg:[/quote:6e382b55dd] Dieses Problem hatte ich anfangs auch. Habe dann einfach mit 40kg begonnen, um so mehr Gelenkigkeit zu erzeugen. Klappt eigentlich ganz gut, von den anfänglichen Schmerzen mal abgesehen. Als die 40kg sauber gebeugt worden sind, 2 10er drauf und das selbe Spiel geht von vorne los, usw usf. Habe ich allerdings nur nach dem normalen KB-Training gemacht, da bei diesen Winz-Gewichten die Beine nicht sonderlich gefordert werden. Auf die normale KB verzichten würde ich allerdings trotzdem nicht, ich mach' einfach KB und nachher F-KBs, gefällt mir ganz gut.

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Prayor

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24.12.2004 15:00     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Darf ich eine weiterere Sinnlosübung vorstellen? :winke: Vorgebeugtes LH Rudern. Die Bewegung ist einfach ein Witz. Die Bewegung ans sich ist dazu auch noch unfunktional. Im Alltag würde man nämlich keinen Gegenstand mit den Händen zu sich ziehen sondern mit den Beinen. PS: Nicht zu verachten die schlechte Rückenhaltung. Wenn man es so vogebeugt macht wie bei Good Mornings kommts noch schlimmer. Die Übung ist also nichts für einen Minimalistenplan. 2.PS: Schaut mal hier: http://www.kreisch.com/html_seiten/homepage/ergonomie/mensch_koerperbau.htm 3.PS: Holzhackerübung (Ja lebt denn der alte Holzhacker noch) (g): [quote:54aeb79ed6]Wippen und Federn bewirken keine Dehnung der Muskulatur. Außerdem erhebliche Belastung der Bänder und der Lendenwirbelsäule. [/quote:54aeb79ed6]

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Squat4Life

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24.12.2004 15:18     Profil von Squat4Life   Squat4Life eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Machst du dann im Alltag eigentlich mit deiner durch Frontbeugen aufgebauten ultafunktionalen Kraft mit allen Gegenständen erstmal ne Frontbeuge? Ich seh dich hier irgendwie aufm Parkplatz vom Aldi mitm Kasten Bier Frontbeugen machen...

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VasxX

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24.12.2004 15:23     Profil von VasxX   VasxX eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
wenn hier immer diese kommentare kommen, die nie begründet werden und immer nach eigener Theorie schlecht oder gut sein sollen, zieh ich mich aus dem thread zurück, wenn hier gewisse leute ihr [b:11b3170331]Thesen[/b:11b3170331] nicht argumentativ mit quellen angabe belegen können. Sonst dreht man sich hier doch im Kreis. Also noch zu guter letzt mein finaler Vorschlag: -HD 2000 wie weiter oben schon von mir beschrieben (50 min pro TE) -Stretching aller Muskeln nach dem Training(10 min pro TE) -Rotatorentraining nach der ersten TE(10 min pro TE) Zusammengefasst sind das [b:11b3170331]2 std 10 min im studio in der woche[/b:11b3170331], was ich sehr minimalistisch ansehe. Cu&frohes fest

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Prayor

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24.12.2004 15:30     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:8a1bbd666e]Machst du dann im Alltag eigentlich mit deiner durch Frontbeugen aufgebauten ultafunktionalen Kraft mit allen Gegenständen erstmal ne Frontbeuge? [/quote:8a1bbd666e] Ja. :) Ich muss in der Arbeit viel Kreuzheben, drehen und Beugen. Da muss ich nur winzige Gewicht bewegen und ich hab Probleme mit der Wirbelsäule bekommen. Ich hab aber immer eine 100% Ausführung gehabt nur das Kreuzheben und Good Mornings bwz. Kreuzheben mit gestreckten Beinen ist keine 100% Form. Einen Karton zB. heb ich nur noch so wie die Stronmen einen Stein. Ich mache also eine Ass to the Grass Frontkniebeuge, halte den Gegenstand fest an micht unter Einsatz der Bizepse (Klimmzüge mit Untergriff sei dank) und hebe den Gegenstand nur aus den Beinen hoch. Hab seit dem keine Probleme mit der Wirbelsäule mehr.

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Reinkarnation

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24.12.2004 15:46     Profil von Reinkarnation   Reinkarnation eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Prayor: Jetzt sind wir soweit, du revolutionierst das BB!!!!!!!!!!!!!! Später kann ich meinen Kindern sagen, dass ich mit dem Mann in einem Internet Board gesprochen habe , der alles dagewesene in Fragetsellte... Also rein aus psychologischer Sicht würde ich sagen, dass du dich in der Trotzphase befindest bzw diese in deiner Kindheit/JUgend nicht erfolgreich bewältigen konntest! Anbei noch etwas in eigener Sache wielange tranierst du jetzt schon? Was hast du in dieser zeit schon ausprobiert und vorallem wie sehen die Erfolge aus (von deinem schmalen Rücken abgesehen, da du auch ohne TRaining so aussehen könntest, vorher Bilder bitte) @Bjoerne: Sehr schöne Beiträge hier, wobei ich langsam das Gefühl habe, dass der Hauptgrund warum dieser Gestartet worden ist nicht mehr vorhanden ist! Also Mini ---> Hit laut aussage von MDK --------------> Meiner Meinung langen 30 min wenn du auf Kraft aus bist pro Übung 3 Sätze mit 3-6 wdh (Vorrausgesetzt, dass du ein ähnliches Programm verwendest wie das was ich angegeben habe)

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Christoph2

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24.12.2004 16:03     Profil von Christoph2   Christoph2 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ Prayor: Warum machst du es so kompliziert? Kniebeuge: Je nach dem wie der Körper geschaffen ist muss man sich mehr oder weniger vorbeugen. Das belastet die Rückenstrecker natürlich. Wenn man allerdings im Kniebeugen nie bis zum Absoluten MV trainiert ist eine Überlastung nicht so stark. Die Rückenstrecker können also stärker werden wenn das Gewicht allmählig gesteigert wird. Wenn du aber Frontkniebeugen machst kannst du den Oberkörper fast völlig gerade halten. Die Rückenstrecker werden so viel günstiger, also weniger stark, belastet. Man muss dann aber zum Beispiel diese Rückenstrecker durch Good Mornings trainieren damit diese nicht hinterherhinken und es nicht zu muskulären Dysbalancen kommt. Also warum sparst du dir nicht eine zusätzliche Übung indem du normale Kniebeugen mit einem zu Beginn etwas geringeren Gewicht machst und so zwei Fliegen (nämlich Rückenstrecker und Beine) mit einer Klappe (nämlich der Kniebeuge) schlägst? Es geht ja nicht darum in jedem Workout die Muskeln völlig auszupowern sondern einen Reiz zu schaffen der stärker ist als der im vorherigen Training. Kreuzheben: Wenn man sie in der Standartvariante ausführt hebt man zuerst aus den Beinen und dann aus den Rückenstrecker und einigen anderen Muskeln im oberen und unteren Rücken. Die Unterarme werden auch trainiert. Denn wie ich bereits sagte soll man das Gewicht langsam und allmählich steigern. So können sich die Muskeln langsam an diese Belastung gewöhnen und selbst bei dem ungünstigen Hebelverhältnis eben durch ihre Zusammenarbeit überwinden. Es geht ja um ein Minimaltrainig. Man muss also Übungen finden die jeweils möglichst viele Muskelgruppen auf einmal abdecken um Zeit zu sparen. Und nicht wie du es meinst durch die Frontkniebeugen jeweils einzeine Muskeln wie den Quadrizeps besonders stark zu aktivieren. Es geht um die "globale" also möglichst allumfassenste Art alle Muskeln zu erfassen. Durch die immerwärende Steigerung der Gewichte kommt es zum Wachstum.

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Squat4Life

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24.12.2004 16:04     Profil von Squat4Life   Squat4Life eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Über deine Steinhebebilder musste ich grad herzhaft lachen. Ich glaube du hast noch nie jemanden so nen Stein heben sehen, oder? Wie denkst du denn kriegt man den Stein erstmal in diese Position wie es bei der Frau ist? Natürlich so wie bei deinem Bild mit der 'total falschen' Ausführung. Danach werden die auf deinem Bild mit der total falschen Ausführung sich in der gleichen position wie die frau befinden und den stein genauso heben, weils anders gar nicht mehr möglich ist ab einem bestimmten Gewicht weil der Stein dann aus deinen Händen rutschen würde. Ich glaube du würdest dir und allen anderen einen Gefallen tun wenn du langsam mit deinen komischen sinnfreien Beispielen aufhörst... edit: und ich glaub nem Strongman brauchst du auch nicht erzählen, wie er einen Stein zu heben hat...

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Prayor

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24.12.2004 17:57     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:1f104c5fdd]Wenn du aber Frontkniebeugen machst kannst du den Oberkörper fast völlig gerade halten. Die Rückenstrecker werden so viel günstiger, also weniger stark, belastet.[/quote:1f104c5fdd] Schon mal gemacht? Ich glaube nicht. Frontkniebeugen sind ein Kampf um das Aufrechtehalten des Oberkörpes - Denn sonst rollt die Stange weg. :sorg: @Squat4Life: Ich hab Steinheben mal bei Naturvölkern gesehen und die machens so wie die Dame, und es geht ohne Kreuzheben zu müssen. Kennst du Zercher Squats? zum Kreuzheben: Beim Kreuzheben ist der Name schon ein Widerspruch in sich denn: Aus dem Kreuzh hebt man nicht sonder aus den Beinen. Will das jemand abstreiten? :shock: PS: Frontkniebeuge: http://www.exrx.net/WeightExercises/OlympicLifts/FrontSquat.html Kniebeuge: http://www.exrx.net/WeightExercises/GluteusMaximus/BBFullSquat.html

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Squat4Life

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24.12.2004 19:12     Profil von Squat4Life   Squat4Life eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:27ef2ad1f3]@Squat4Life: Ich hab Steinheben mal bei Naturvölkern gesehen und die machens so wie die Dame, und es geht ohne Kreuzheben zu müssen. Kennst du Zercher Squats?[/quote:27ef2ad1f3] Bei Naturvölkern, soso. Na wie die den stein erstmal auf die Beine bekommen würde mich dann schon sehr interessieren. Zercher Suqats...nein kannte ich bis jetzt noch nicht...und so wie ichs auf den Bildern erkenne muss man die auch nicht kennen....

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Prayor

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24.12.2004 19:25     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Squat4Life: Probiers doch einfach mal mit einer kleinen Kartonschachtel aus. ;) PS: Und wenn man einen Gegesstand nur durch extremes Vorbeugen des Oberkörpers anheben kann sollte man lieber die Finger davon lassen. :engel:

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Squat4Life

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24.12.2004 19:33     Profil von Squat4Life   Squat4Life eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Willst du mich verarschen? :)) Ne Kartonschachtel...du Scherzkeks...langsam zweifel ich wirklich an deinem Verstand. Die Frage, wie die nen 200Kg-Stein in die Position, in der sich die frau befindet bekommen, ist damit allerdings nicht beantwortet.

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Prayor

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24.12.2004 19:55     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:4d961eaf5d]Die Frage, wie die nen 200Kg-Stein in die Position, in der sich die frau befindet bekommen, ist damit allerdings nicht beantwortet.[/quote:4d961eaf5d] Auf jedenfall nicht mit der Good Morning bzw. Kreuzheben mit gestreckten Beinenstellung wie der eine Herr. Ich hab wirklich im Fernsehen einen Bericht über Naturvölker gesehen und die haben die Steine wie Zercher Squats angehoben. Mann muss einfach nur ganz tief zum Boden gehen und den Stein an sich drücken. Dummerweise sind die Beine aber weit Stärker als der Oberkörper. ;) Wie gesagt wenn man mal bei einen "Wettkampf" eine schlechte Haltung hat ist es nicht schlimm, es ist nur schlimm wenn man die schlechte Haltung im Training macht. zur Kartonschachtel: Nimm eine Schachtel wo 6x 1,9kg Käse reinpassen und probiers aus. :winke:

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Bullzeye

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24.12.2004 20:01     Profil von Bullzeye   Bullzeye eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
:))

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Squat4Life

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24.12.2004 20:07     Profil von Squat4Life   Squat4Life eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:c81118f6bb]zur Kartonschachtel: Nimm eine Schachtel wo 6x 1,9kg Käse reinpassen und probiers aus.[/quote:c81118f6bb] Gut, das sind 11,4 Kg, die hebt dir auch ein 5 jähriger mit sauberster Technik... Kann ich statt Käse auch Butter nehmen oder hat das einen Einfluss auf die Übungsausführung? Nichts für ungut, ich halt mich ab jetzt aus dem Fred raus... schöne Weihnachten noch :winke:

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Prayor

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24.12.2004 20:21     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:17e4563546]Gut, das sind 11,4 Kg, die hebt dir auch ein 5 jähriger mit sauberster Technik... [/quote:17e4563546] Wenn mans 8 Stunden macht kriegt man aber Rückenprobleme wenn man es Kreuzheben tut - Wenn man nen Squat macht nicht. Warum sollte es bei schweren Gewichten anders sein? :gruebel: [quote:17e4563546]schöne Weihnachten noch [/quote:17e4563546] Danke ebenfalls. :winke: zum Thema Wirbelsäule und Rücken: [quote:17e4563546] Stehend befindet sich der Mensch in einem labilen Gleichgewicht. Können viele Tiere sogar in ihrem sicheren Vierbeinerstand ein Nickerchen halten, so sind bei uns selbst wenn wir nur stehen fortlaufend Muskeln in Aktion, um das Gleichgewicht zu halten. Doch oft unsere Muskelaktivität auf das absolute Minimum reduziert: hängende Schultern, krummer Rücken, ein schlurfender Gang sind immer Zeichen einer fehlenden Körperspannung. Kontrollieren sie sich also ab und zu selbst: z.B. kann man an spiegelnden Flächen nicht nur seine Garderobe prüfen, sondern auch seine Haltung: straffen sie bewusst immer wieder ihren Oberkörper, halten Sie den Rücken gerade und beugen sie das Becken etwas nach vorn, um ein Hohlkreuz zu vermeiden. Außerdem: eine aufrechte Haltung signalisiert: Ich fühle mich gut, ich weiß, was ich will.[/quote:17e4563546] [quote:17e4563546]In vielen alltägliche Bewegungsabläufen steckt der Teufel im Detail: zum Beispiel beim heben, tragen, absetzen. Oft machen wir unbewusste Fehler: Hebt wir zum Beispiel einen 17 kg schweren Wasserkasten "aus dem Rücken" (den Oberkörperbeugung im rechten Winkel gebeugt), so wirken unglaubliche 380 kg auf den letzten Lendenwirbel und die Bandscheiben. Darum: Vermeiden sie schweres Heben, wo immer es geht! Und wenn sie heben, gehen sie erst in die Knie, halten sie den Rücken unbedingt gerade und tragen sie die Last möglichst nah am Körper!! So reduziert sich der Druck auf die Bandscheiben wenn sie einen Wasserkasten heben auf max. 150 kg. Und ganz wichtig: wenn sie heben drehen sie sich dabei nie gleichzeitig!!! Es kommt sonst zu einer einseitigen Quetschung der Bandscheiben![/quote:17e4563546] Der Link: http://www.medis-tv.de/themen/ruec_1199.htm Deswegen: Ass to the Grass Frontkniebeugen bis zum Abwinken. :evil: PS: Meine letzten 3 Gebote für einen Minimalistenplan (g) sind deswegen Frontkniebeugen, Dips und Klimmzüge mit Untergriff. :winke:

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BjörnE

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24.12.2004 20:32     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:0808289d4f="Christoph2"] Es geht ja um ein Minimaltrainig. Man muss also Übungen finden die jeweils möglichst viele Muskelgruppen auf einmal abdecken um Zeit zu sparen. Und nicht wie du es meinst durch die Frontkniebeugen jeweils einzeine Muskeln wie den Quadrizeps besonders stark zu aktivieren. Es geht um die "globale" also möglichst allumfassenste Art alle Muskeln zu erfassen. Durch die immerwärende Steigerung der Gewichte kommt es zum Wachstum.[/quote:0808289d4f] Einer versteht mich mal auf Anhieb! Danke! Auch ne Antwort parat? MfG BjörnE PS.: Sorry dass ich so lange abwesend war. Heiligabend hat mich etwas aufgehalten.....

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BjörnE

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24.12.2004 20:38     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@prayer + squat4life Ihr sprecht hier immer von der "Frau mit dem Stein"..... Noch nie nen Mann mit längeren Haaren gesehen? :)) Sorry für offtopic, aber ich glaub nicht dass der Herr eine Dame ist!

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Prayor

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24.12.2004 20:41     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@BjörnE: Die hier machts richtig. Als ich das Bild gespeichert habe, hieß es schon juliestone.jpg :))

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BjörnE

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24.12.2004 20:48     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@prayor Dein Mini-Plan ist sehr gut. Minimaler gehts kaum noch, und das ist gut so! Mit den FK-Beugen freunde ich mich vielleicht ja noch an, wenn ich sie erstmal vernünftig hinkriegen sollte. FROHE WEIHNACHTEN AN ALLE! BjörnE

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Prayor

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24.12.2004 22:15     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@BjörnE: http://fdudevils.com/devilspower/pages/frontsquat.html ;) PS: Das nenn ich mal Rückenstreckertraining. :evil:

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Christoph2

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25.12.2004 03:48     Profil von Christoph2   Christoph2 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Also würdest du nur FKB für die Beine machen, richtig? Und kein KH? Ja sicher werden beim Kreuzheben die Beine trainiert. Aus ihnen kommt das Gros der Kraft aber der Rückenstrecker der Beinbizeps helfen ja auch mit und das ist doch entscheidend.

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Prayor

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25.12.2004 05:23     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:f32d1a0031]Also würdest du nur FKB für die Beine machen, richtig? Und kein KH? [/quote:f32d1a0031] Genau. [quote:f32d1a0031]Ja sicher werden beim Kreuzheben die Beine trainiert. Aus ihnen kommt das Gros der Kraft aber der Rückenstrecker der Beinbizeps helfen ja auch mit und das ist doch entscheidend. [/quote:f32d1a0031] Kreuzheben ist aber nicht optimal für die Beine weil Bewegung zu kurz ist im Gegensatz zu eine Ass to the Grass Frontkniebeuge. @Alle: Wie ist das jetzt mit dem Bauchtraining? Einerseits wird isoliertes Bauchmuskeltraining angepriesen weil die Bauchmuskeln die Körpermitte sind anders wird es wieder verteufelt. Man kriegt ja wirklich optisch gute Muskeln aber von der Funktion her sind die total für den Müll. Habe nämlich genau diese Erfahrung gemacht: [quote:f32d1a0031]Wenn ein Bauchmuskeltraining so gestaltet wird, daß aus Rückenlage, womöglich noch mit vorgebeutem (inkliniertem) Hals und gehaltenem Kopf, der Oberkörper angehoben und zum Becken geführt wird, dann ist dies ein reines Verkürzungstraining. Die Funktion des Körpers wird hinterher schlechter sein, da die Bewegungslänge verringert wird. Der Bauchmuskel allerdings ist straff wie ein Trampolin. Er kann nur noch halten, bewegen kann er nicht mehr. Außerdem ist dieses Training rein auf die Atemfunktion beschränkt. Da der Bauchmuskel nach so einem Training schlechter arbeitet als zuvor, wird auch die Atmung schlechter statt besser sein, da durch den nun verkürzten Bauchmuskel die Einatmung behindert ist. Fazit: Ein Bauchmuskeltraining in Form von situp`s, curling etc. verschlechtert die Gesamtleistung des Körpers. Der gerade Bauchmuskel, in der Mitte des Körpers gelegen, kann nie isoliert betrachtet werden, sondern stets nur mit seinen Partnermuskel als Muskelkette, die den gesamten Körper zu bedienen hat [/quote:f32d1a0031] Was meint ihr dazu?

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BjörnE

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25.12.2004 10:18     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@prayor Da verweise ich nur auf Magmas Wichtig-Sticky "WKM:Sinnvolles Bauchtraining" (oder so ähnlich...) im Anfi-Forum. Da wird Dein Beitrag durchweg bestätigt. MfG BjörnE

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Handsome

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25.12.2004 11:33     Profil von Handsome   Handsome eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Minimalistentraining? Fliegende (3 TeilWDH mit anschließender normalen WDH) Klimmzüge eng UG Kniebeugen 20er fertig. Reicht auch ! ;) Fliegende aus dem Grund da meine Brust damit am besten wächst, ich spüre die Dehnung wie in keiner anderen Übung. Zudem hat mir Bankdrücken schon genug Verletzungen beschert ;)

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MSR

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25.12.2004 14:08     Profil von MSR   MSR eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:17d8a2c8dd="Prayor"]@Squat4Life: Probiers doch einfach mal mit einer kleinen Kartonschachtel aus. ;)[/quote:17d8a2c8dd] Die lupfe ich per Unterarmbewegung oder über die Handgelenke zum Bauch, dann habe ich in etwa die gleiche Position wie das Steinhebe-Mädl. Jetzt such' ich mir einen 200kg-Stein und probiere das gleich nochmal aus... Vielleicht gräbt sie sich ja unter dem Stein durch, um dann in Position zu kommen, viel mehr Möglichkeiten fallen mir nicht mehr ein. Der Thread allerdings ist lustig, ist auch schon was.

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Kultus

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25.12.2004 14:26     Profil von Kultus   Kultus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Wie wär's hiermit: Kniebeugen Dips Sternum chins

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Christoph2

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25.12.2004 14:44     Profil von Christoph2   Christoph2 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Frohe Weihnachten erstmal!!! "Kreuzheben ist aber nicht optimal für die Beine weil Bewegung zu kurz ist im Gegensatz zu eine Ass to the Grass Frontkniebeuge." Naja dafür würde man dann ja die normale Kniebeuge machen. Hast du eigentlich schonmal daran gedacht, dass bei der FKB die Kniegelenke in einer extremen Position die Bewegung nach oben wieder einleiten müssen? Kann auch nicht optimal sein. Je nach Körperbau. Was hälst du denn dann von Kniebeugen und steifbeinigem Kreuzheben? Ich meine da würden die Beine ja nur beim KB trainiert. Klar ist das dann ein ungünstiger Hebel für den Rücken aber da man im Training die Gewichtsbelastung selbst bestimmen kann kann man den Rücken ja so unterschwellig belasten, dass er genug Zeit hat sich an den Reiz anzupassen. Wer gleich steifb. KH mit zu hohen Gewichten macht wäre ja selber schuld. Mit dem Bauchmuskeltrainig?! Da weiß ich auch nicht mehr was ich davon halten soll. Ich habe mich gerade sowohl gefühlt Übungen zunehmen bei denen man etwa 8-12 Wdh schafft. Allerdings dehne ich meine Bauchmuskeln nach dem Bauchtraining (immer am Ende des Trainings). Ich denke, dass das eine ganz gute Methode sein müsste dieses Problem zu umgehen. Dieses sinnvolle Bauchtraining finde ich an sich sehr gut. Nur arbeitet man dann eigentlich immer im Ausdauerbereich und kann auch die Belastung nicht steigern und deswegen lässt sich damit leider nur begrenzt Muskelmasse aufbauen. [/quote]

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Prayor

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25.12.2004 15:04     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:19e457de1e]Naja dafür würde man dann ja die normale Kniebeuge machen. Hast du eigentlich schonmal daran gedacht, dass bei der FKB die Kniegelenke in einer extremen Position die Bewegung nach oben wieder einleiten müssen? Kann auch nicht optimal sein. Je nach Körperbau. [/quote:19e457de1e] Ich habe die Erfahrung gemacht, daß jeder ohne Probleme Ass to the Gras Frontkniebeugen kann und der Rücken aufrecht bleibt was bei Kniebeugen wo die Hantel auf dem Rücken bzw. hinteren Deltas liegt nicht der Fall ist. zu den Kniegelenken - Meine Knie sind durch Frontkniebeugen stabiler geworden: http://fdudevils.com/devilspower/pages/frontsquat.html zum Kreuzheben mit gestreckten Beinen: Es bringt aber leider keine Power für den Rücken und Beinbizeps und es ist extrem ungünstig für die Wirbelsäule. Eine kleine bessere Dichte im oberen Rücken oder die paar cm mehr Beinbizeps sind mir das nicht wert. Vorgebeugtes KH Seitheben ist ja auch super für die hinteren Deltas, aber die hintern Deltas reissen nix. Die Power beim Kreuzheben kommt ja nicht von den Rückenstrecker und dem Beinbizeps sondern rein von den Beinen insgesamt. Wenn man Kreuzheben nur aus dem Rücken macht ist das eigentlich falsch.

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Reinkarnation

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25.12.2004 15:29     Profil von Reinkarnation   Reinkarnation eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
----> [quote:6be4ccc504]Ich habe die Erfahrung gemacht, daß jeder ohne Probleme Ass to the Gras Frontkniebeugen kann und der Rücken aufrecht bleibt was bei Kniebeugen wo die Hantel auf dem Rücken bzw. hinteren Deltas liegt nicht der Fall ist. [/quote:6be4ccc504] ---> ICh kanns nicht, bin ich jetzt nicht normal?????? Komm JUnge geh nach Hause, mit der Aussage hast du dich grade selber ins aus katapultiert Schöne Weihnachten noch

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Prayor

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25.12.2004 15:51     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Reinkarnation: Zeig mir doch mal eine Ass to the Grass Kniebeuge wo der Oberkörper so aufrecht ist wie bei eine Frontkniebeuge. :winke:

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Squat4Life

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25.12.2004 15:55     Profil von Squat4Life   Squat4Life eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Das Wort Frontkniebeuge wird langsam zu nem Ohrwurm.... :kotz: Ich glaub es ging ihm jetzt nicht um den Rücken, sondern eher um die Aussage, dass DU die Erfahrung gemacht hast dass JEDER Andere irgendetwas kann... PS: Ich kann mit aufrechtem Rücken Frontbeugen ass on the grass... ;) Nicht dass du jetzt wieder irgendwas vermutest...

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Prayor

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25.12.2004 15:59     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:3883451b25]Ich glaub es ging ihm jetzt nicht um den Rücken, sondern eher um die Aussage, dass DU die Erfahrung gemacht hast dass JEDER Andere irgendetwas kann...[/quote:3883451b25] Ich sage nur daß jeder sogar Anfänger eine Frontkniebeuge mit 100% aufrechtem Oberkörper macht . Bei der Kniebeuge muss man sich aber nach vor lehnen weil sonst die Stange nach hinten rollte was man besondern bei Ass to the Grass bemerkt. Bei der Frontkniebeug muss man aufrecht sein damit die Stage nicht nach vorne rollt. Bei der Kniebeuge muss man sich nach vorne lehnen damit sie nicht nach hinten rollt. Deswegen hat man bei der Frontkniebeuge immer einen aufrechten Oberkörper. Probier mal eine Frontkniebeuge mit einem so vorgebeugtem Oberkörper wie bei Kniebeugen - Die Stange rollt dann nämlich nach vorne weg. PS: Ein vorgebeugter Oberkörper ist unfunktional. :winke:

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Squat4Life

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25.12.2004 16:12     Profil von Squat4Life   Squat4Life eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:1436c4b359]Ich sage nur daß jeder sogar Anfänger eine Frontkniebeuge mit 100% aufrechtem Oberkörper macht . Bei der Kniebeuge muss man sich aber nach vor lehnen weil sonst die Stange nach hinten rollte was man besondern bei Ass to the Grass bemerkt. Bei der Frontkniebeug muss man aufrecht sein damit die Stage nicht nach vorne rollt. Bei der Kniebeuge muss man sich nach vorne lehnen damit sie nicht nach hinten rollt. Deswegen hat man bei der Frontkniebeuge immer einen aufrechten Oberkörper. Probier mal eine Frontkniebeuge mit einem so vorgebeugtem Oberkörper wie bei Kniebeugen - Die Stange rollt dann nämlich nach vorne weg. [/quote:1436c4b359] Gut, das seh ich auch so. Ausser dass mir die Stange beim normalen Kniebeugen nicht runterrollen würde sondern ich würde einfach umkippen....aber läuft ja aufs selbe hinaus. [quote:1436c4b359]PS: Ein vorgebeugter Oberkörper ist unfunktional.[/quote:1436c4b359] Das ist deine Ansicht...aber ich mach diesen Sport nicht aus funktionalitätsgründen, sondern um das größtmögliche Gewicht zu bewegen....aber jeder wie er mag...zwingt ja keiner jemanden dazu normale Kniebeugen zu machen....

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nebukadneza

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25.12.2004 16:19     Profil von nebukadneza   nebukadneza eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@BjörnE: Ich hab das gleiche Problem mit Klimmzügen, ich komme seit über einem Jahr nicht über 8-10 Wdh hinaus. Und spüren tu ich Klimmzüge höchstens im Bizeps (egal welcher Griff). Ich persönlich habe Klimmzüge jetzt aus dem Rückenprogramm genommen (für den Bizeps mach ich manchmal enge) und konzentriere mich jetzt wieder aufs Rudern. Ich versuche jetzt so gut es geht beim Thema zu bleiben und den jungen Herren mit dem imposanten Rücken zu ignorieren. Also, ein paar Überlegungen meinerseits zur Zusammenstellung eines Minimalplans: Erste Übung Kreuzheben. Muss rein, da sind wir uns einig. Ob Sumo oder konventionell ist egal, geht beides sehr gut auf den Rücken, der größte Unterschied ist, dass das Wegheben nicht eplosiv aus dem Quadrizeps erfolgt, sondern eher langsam aus Hüfte und Adduktoren. Mehr Auswirkungen hat das nicht, zumindest nicht in der Praxis. Dann muss natürlich noch eine Übung für die Beine her, weil die ja beim Kreuzheben nur sehr wenig (kurz, nur beim Wegheben) gefordert sind. Ob jetzt Kniebeugen oder Frontkniebeugen ist Geschmackssache. Ich würde Kniebeugen machen. Du wolltest Beinpressen, geht auch. Damit hätten wir den Unterkörper und den mittleren Rücken, bleibt beim Rücken noch der Lat. Dafür würde ich Rudern vorgebeugt machen, und zwar folgende Variante: Oberkörper fast parallel zum Boden, schulterweiter Griff, Untergriff, SZ-Stange Die Variante mit dem weiteren Obergriff geht mehr auf den Trapezius, aber der ist durchs Kreuzheben gut trainiert, der Lat nicht. Dann zum vorderen Teil des Oberkörpers. Wichtigste Übung, natürlich Bankdrücken. Und zwar powerliftingmäßig: Brücke, Schulterblätter zusammen, Beine weit auseinander und fest auf den Boden, auf Brustwarzenhöhe ablegen und schön im Bogen zum Kopf hin drücken. Damit sind neben der Brust auch Schulter und Trizeps halbwegs dabei. Die Stützmuskulatur im Oberkörper bekommt bei höheren Gewichten auch nochmal einen Teil ab (wer beim Drücken schon mal Krämpfe im Rückenstrecker hatte weiß was ich meine). Bleiben Bizeps, Trizeps und die Schultern. Sind zwar schon als Hilfsmuskulatur etwas belastet, aber wachsen würden sie deswegen bei mir nicht, im Gegenteil. Bizeps. Hier würde ich bei einem Minimalplan enge Klimmzüge im Untergriff machen, dabei bekommt der Lat auch nochmal was ab. Eine Alternative wären für mich Hammer Curls. Ich könnte mich jetzt auf Anhieb nicht entscheiden... Für die Schultern sollte Seitheben reichen. Gedrückt und gezogen haben wir ja schon genug (für einen Minimalisten...) also sollten die vorderen und hinteren Deltas schon ihren Teil abbekommen haben. Stinknormales Seitheben, Arme fast gestreckt, Handgelenke so als würde man eine Kanne ausgießen wollen. Für den Trizeps würde ich noch Dips reinnehmen. Hat die Brust auch nochmal ein bißchen Belastung und man hat die "Kniebeuge für den Oberkörper" (Buuhuhuuu) auch gleich mit dabei. Mit tun bei Dips die Schultern weh (ich mach aber auch mehr Bankdrücken als du) deshalb würde ich Push Downs machen. Aber du wolltest auf Dips ja eh nicht verzichten, also sollte die Entscheidung leicht fallen. Fassen wir zusammen: Kreuzheben Beinpresse Rudern vorgebeugt Bankdrücken Klimmzüge eng Seitheben Dips Ich persönlich mag antagonistische Supersätze, sie sparen Zeit und man kann locker Pausen von über 5 Minuten zwischen zwei Sätzen einer Übung machen. Das Prinzip ist ja klar, Übung 1 -> 2-3 Min Pause -> Übung 2 -> 2-3 Min Pause -> Übung 1 usw. Deshalb folgende Reihenfolge: Bankdrücken im SuSa mit Rudern vorgebeugt Dips im SuSa mit engen Klimmzügen Kreuzheben Beinpresse Seitheben Kreuzheben deshalb nicht am Anfang, weil mir nach so einer Hammerübung die Power für andere Grundübungen wie Bankdrücken oder Rudern fehlt. Ist aber mehr Kopfsache, das ist sicher nicht bei jedem so. Andere Möglichkeit, die du auch in Betracht gezogen hast waren zwei unterschiedliche sich abwechselnde Trainingseinheiten. Das würd ich so machen: Training 1: Bankdrücken enge Klimmzüge (evtl wieder SuSa) Kreuzheben Training 2: Rudern vorgebeugt Dips Seitheben (geht auch beim ersten Training) Beinpresse Dazu kommen noch Übungen je nach Bedarf, wie z.B. Bizeps Curls wenn der Bizeps eine Schwäche ist, oder was für die Rotatoren wenn die Schultern anfangen weh zu tun (sollte man eigentlich vorher schon machen). Gruß, Joe

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Reinkarnation

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25.12.2004 16:24     Profil von Reinkarnation   Reinkarnation eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Nebu: Danke, das ist ein super Post und wird erstmal gespeichert :daumen: @Prayor: Squat hat meine Aussage rivhtig aufgefasst

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Prayor

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25.12.2004 16:28     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:62ff19389b]ich mach diesen Sport nicht aus funktionalitätsgründen, sondern um das größtmögliche Gewicht zu bewegen[/quote:62ff19389b] :engel: Ich kann mehr Shruggen als Kreuzheben und Kniebeugen. :kult:

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Squat4Life

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25.12.2004 16:32     Profil von Squat4Life   Squat4Life eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:684df98020="Prayor"][quote:684df98020]ich mach diesen Sport nicht aus funktionalitätsgründen, sondern um das größtmögliche Gewicht zu bewegen[/quote:684df98020] :engel: Ich kann mehr Shruggen als Kreuzheben und Kniebeugen. :kult:[/quote:684df98020] Das ist schön für dich, aber ich kenne keine Shrugwettkämpfe. Ich glaub wir sollten jetzt aufhören, den Thread mit offtopicmüll vollzuspammen, nebu hat ja bereits alles gesagt...

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{salem}

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25.12.2004 19:03     Profil von {salem}   {salem} eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hi, ich kann (nach dem ganzen hin und her hier) nur wärmstens den (ein bisschen abgewandelten) wkm- plan empfehlen. Mache ihn jetzt seid 3 Monaten und würde ohne weiteres soweit gehen zu sagen, dass es der beste Plan ist den ich je gemacht habe: 1. TE: Dips Klimmzüge eng Kreuzheben 2. TE: (Schräg-)Bankdrücken Rudern vorgeb. Beinpresse Pausentage, Satzzahl, Wdhen alles individuell anpassen und einfach immer schön progressiv die Gewichte hoch. Basta.

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BjörnE

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25.12.2004 19:44     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hola Senores! Erstmal @nebu Vielen Dank für Deine Mühe in Deinem letzten Beitrag! Du kommst insgesamt auf 7 Übungen fürs GK. Die hatte ich vorher auch (siehe Threaderöffnung). Ich wollte es ja etwas kürzer, am Liebsten in einer TE komplett. Aber mir scheint, es gibt wohl zu viele Übungen, die irgendwo ein Muss für Erfolg darstellen, sodass mein Wunsch nach Weniger vielleicht nicht ganz zu realisieren ist. :sorg: Eine Frage hab ich zum BD-Powerlifting-Stil: Wie krieg ich das mit dem bogenförmigem Drücken der Hantel hin? Ich mach BD schon ziemlich lange jetzt mit Brücke, zusammengezogenen Schultern und fest aufgestellten Füßen. Aber ich hab "den Bogen nicht raus" bzw. ich kann wenig Power entwickeln mit dieser Drückvariante. Zudem ist das immer ne wackelige Angelegenheit für mich. Kann mir jemand die Ausführung genauer erklären? Eigentlich soll man in dieser Form ja mehr Drücken können, aber bei mir ist es eher anders herum. MfG BjörnE

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BjörnE

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25.12.2004 20:02     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:91ad4e1f18="nebukadneza"] Dann muss natürlich noch eine Übung für die Beine her, weil die ja beim Kreuzheben nur sehr wenig (kurz, nur beim Wegheben) gefordert sind. Ob jetzt Kniebeugen oder Frontkniebeugen ist Geschmackssache. Ich würde Kniebeugen machen. Du wolltest Beinpressen, geht auch.[/quote:91ad4e1f18] Ich würde auch weiterhin Kniebeugen machen, jedoch tun mir mittlerweile die Handgelenke weh, wenn ich innerhalb des Kniebeugenständers die LH greife. Ist irgendwie zu eng da drin geworden (bitte nicht lachen, ist wirklich so). Wenn ich die Hantel aussen greife, habe ich das Gefühl, nicht mehr die Kontrolle über das Gewicht zu haben, wenn mal was schief gehen sollte (Ich hoffe, man kann mir folgen, mit entsprechendem bildlichen Vorstellungsvermögen). Ich bin mittlerweile bei max. 175 kg Arbeitsgewicht für 4 - 6 Wiederholungen angelangt, und mittlerweile hab ich etwas Schiss, dass ich mich damit nochmal umbringe! Da lockt die Beinpresse doch sehr! Ich bin nämlich nicht gerade sehr risikofreudig... @prayor Bitte nix mehr von FKB in diesem Thread, ich kanns einfach nicht mehr sehen. Du scheinst mir ein intelligenter Bursche zu sein. Also wirst Du wohl auch zu anderen Übungen noch Gehaltvolles zu umschreiben in der Lage sein, denke ich..... MfG BjörnE

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nebukadneza

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26.12.2004 01:07     Profil von nebukadneza   nebukadneza eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Wichtig ist, dass du erstmal gut unter Spannung stehst, Brücke alleine hilft gar nichts, du musst fest auf der Bank liegen. Eine Hilfe ist dabei einen weiten "Stand" (also Beine weit auseinander) zu haben. Nimm die Beine soweit auseinander, wie es gerade noch angenehm ist, und geh dann nochmal ein zwei Zentimeter weiter. Dabei ist es nicht schlimm, wenn nur noch die Aussenkante der Füße auf dem Boden ist, das ist neuerdings nämlich auch erlaubt. Es muss halt die gesamte Fußlänge den Boden berühren, das aber nur am Rande, du machst ja keine Wettkämpfe. Brücke und Schulterblätter zusammen kennst du ja, da gibts auch nicht viel zu erklären, aber nicht nur so hinlegen, sondern auch anspannen, anspannen, anspannen. Da muss überall Spannung da sein, sonst wirds bei hohen Gewichten wackelig. Wie gesagt, Übungs- und Konzentrationssache, da kann man übers Netz nicht viel machen. Dann, beim Rausheben helfen lassen, am besten ist es einen festen Ablauf zu haben. Bei mir sieht das so aus: Ich leg mich auf die Bank, Füße auseinander, Brücke bauen, Schultern zusammen und Hantel anfassen, richtige Griffweite suchen, nochmal kurz durchatmen, Beine in den Boden stemmen und alles anspannen was man anspannen kann. Dann zähle ich "Eins", "Zwei" und atme anstatt "Drei" zu sagen tief ein und hebe gleichzeitig mit Hilfe meines Trainingspartners das Gewicht in die Ausgangsposition. Dann atme ich kurz zur Hälfte aus und nochmal so tief ein wie es nur geht. Da muss richtig Luft rein, auch in den Bauch (wenn du das kannst, dazu musst du so atmen können, dass sich nicht die Brust hebt, sondern der Bauch). Dann halte ich die Luft an und lasse die Hantel kontrolliert zur Brust (lieber zu langsam als zu schnell). Ich tippe kurz die Brust knapp unter den Brustwarzen an (Pause wäre besser, mach ich aber nur mit Shirt) und drücke dann so explosiv wie möglich die Stange nach oben. Wobei explosiv hier relativ ist, wichtig ist es zu versuchen. Der Weg der Hantel ist dabei nicht wirklich eine Kurve, man drückt eher in einer geraden Linie nach hinten oben. Zur Veranschaulichung, die Stange ist im ersten Drittel noch auf Höhe der Brustwarzen, am Ende der Wiederholung ist sie etwa auf Kinnhöhe. Also da ist schon eine ziemliche Horizontalbewegung drin. Fühlt sich am Anfang komisch an, erleichtert die Bewegung aber ungemein. Ich verlinke dazu mal ein Video von www.kraftdreikampf.de.vu: http://www.nefkom.net/laryssa.gurshpon/2_und_4_08_2004_Training/kuttroff175ketten.wmv (Ignorier die Ketten, das hat was mit Shirtdrücken zu tun) Und versuch nicht zu schreien, lass nach Möglichkeit die Luft während der ganzen Bewegung drin. Ausatmen ist natürlich auch erst drin, wenn die Wiederholung abgeschlossen ist. Die Luft gibt Stabilität, ist beim Beugen und Heben ja nicht anders. Ich atme normalerweise aller 3 Wdh, ausser das Gewicht ist sehr schwer, dann muss ich nach jeder Wiederholung oben kurz innehalten, ausatmen, Luft reinpressen und weitermachen. Es ist nicht leicht die richtige "Linie" zu finden auf der man nach hinten oben drücken muss, das gelingt selbst den Erfahrensten nicht immer. Drückt man zu schräg nach hinten kann es passieren, dass man die Hantel nicht mehr abfangen kann und sie in den Ständer knallt. Drückt man zu gerade nach oben schafft man den Lockout nicht. Und wirklich während der ganzen Aufwärtsbewegung Power geben, versuch immer die Hantel zu beschleunigen, gemütlich hochdrücken kostet nur Kraft und rächt sich bei den letzten Zentimetern. Und weil mans nicht oft genug sagen kann: Spannung, Spannung, Spannung. Ich hoffe mal der ganze Wust den ich da hingeschrieben habe ist halbwegs verständlich. P.S.: Dass man sich bei dieser Ausführung nicht auf den Pump in der Brust konzentrieren kann ist hoffentlich klar. Aber keine Sorge, schwere Gewichte machen große Muskeln. Gruß, Joe

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nebukadneza

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26.12.2004 01:18     Profil von nebukadneza   nebukadneza eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:bb8afa5eca]Ich würde auch weiterhin Kniebeugen machen, jedoch tun mir mittlerweile die Handgelenke weh, wenn ich innerhalb des Kniebeugenständers die LH greife. Ist irgendwie zu eng da drin geworden (bitte nicht lachen, ist wirklich so). Wenn ich die Hantel aussen greife, habe ich das Gefühl, nicht mehr die Kontrolle über das Gewicht zu haben, wenn mal was schief gehen sollte (Ich hoffe, man kann mir folgen, mit entsprechendem bildlichen Vorstellungsvermögen). Ich bin mittlerweile bei max. 175 kg Arbeitsgewicht für 4 - 6 Wiederholungen angelangt, und mittlerweile hab ich etwas Schiss, dass ich mich damit nochmal umbringe! Da lockt die Beinpresse doch sehr! Ich bin nämlich nicht gerade sehr risikofreudig... [/quote:bb8afa5eca] Wenns so ist, dann ist das halt so. Hört sich auch nicht so an, als würdest du der Kniebeuge groß nachtrauern. Kniebeugen sind zwar eine tolle Übung, aber ohne kann man auch dicke Beine kriegen. Aber pass bei der Beinpresse auf, dass du nicht zu tief gehst. Wenn sich der Hintern hebt, bist du schon viel zu tief. Denn sobald der Hintern hochgeht liegst du mit einem Rundrücken da und das während ein paar hundert Kilo darauf lasten. Ich hab mir dabei schon ein paar mal recht weh getan und hab beschlossen die Beinpresse zu streichen. Dafür hab ich dann eine zeitlang Frontkniebeugen in der Mulitpresse gemacht. Tolle Quadrizepsübung übrigens, vor allem weil man die Fußstellung nach Belieben variieren kann, man kann ja gar nicht umfallen. Gruß, Joe

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wkm

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26.12.2004 09:42     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Kleine Anmerkung: Nebus Beschreibung eines Minimalprogramms läuft - fast - auf den bekannten WKM Plan raus... ;-) Gruß WKM

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BjörnE

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26.12.2004 10:31     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@nebu: Danke, danke, nochmals danke für Deine Mühe und Geduld! Ich finds geil, dass Du nach längerer auffälliger Abstinenz endlich wieder aktiv hier bist! Hoffentlich hält das auch ne Weile. Wollt ich mal loswerden! MfG BjörnE

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nebukadneza

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26.12.2004 13:44     Profil von nebukadneza   nebukadneza eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Danke Björn, bei dir weiß ich halt, dass die Mühe nicht vergebens ist. Allzu lange werde ich hier nicht so aktiv sein, im Januar ist mein Urlaub wieder vorbei und in der Kaserne hab ich unter der Woche keinen PC. Und am Wochenende haben andere Dinge erstmal Vorrang. Gruß, Joe

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BjörnE

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26.12.2004 21:48     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Nabend nebu u. A.! Ich hab heute Abend im Studio nochmal das PL-like-Bankdrücken versucht. War schon besser als die Versuche zuvor, aber fühlte sich (natürlich) noch nicht perfekt an. Was mir heute aufgefallen ist, dass man beim bogenförmigen Drücken der Hantel irgendwie unten an der Brust einen "Schubs" gibt und sie auf diese Art durch ein Druckloch bringt. Fühlt sich irgendwie ein bißchen geschummelt an. Man braucht sie "nur" kurz vorm Einrasten in den Ständer wieder "auffangen" und siehe da, Wiederholung erfolgreich zuende gebracht. Ist das normal, oder bilde ich mir das nur ein? (Ich hoffe, man konnte mich irgendwie verstehen, ich kanns schwerlich beschreiben) MfG BjörnE

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nebukadneza

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26.12.2004 23:50     Profil von nebukadneza   nebukadneza eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:37f15f4354]Man braucht sie "nur" kurz vorm Einrasten in den Ständer wieder "auffangen" und siehe da, Wiederholung erfolgreich zuende gebracht. Ist das normal, oder bilde ich mir das nur ein? [/quote:37f15f4354] Wenn es sich so anfühlt hast du genau die richtige Linie (oder auch den Groove) gefunden. So muss das sein, am besten bei jeder Wiederholung in jedem Satz, egal wieviel Gewicht aufliegt. Und natürlich die Spannung dabei nicht vergessen ;) Gruß, Joe

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BjörnE

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27.12.2004 18:41     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Irgendwie fühlt es sich trotzdem geschummelt an. Na ja, mal sehen, auf wieviel ich mein 1RM mit dieser Methode noch hochkriege. MfG BjörnE

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nebukadneza

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27.12.2004 19:47     Profil von nebukadneza   nebukadneza eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Geh aber nicht gleich auf Maximalwiederholungen. Üb erst ein paar Wochen mit schweren 3er Sätzen. Bei mir sieht so ein Training in etwa so aus: 8x15, 5x45, 3x75, 3x105, 3x115, 3x120, 3x125, 1x130 (MV) Im nächsten Training mach ich das gleiche und versuch dann die 130 2 oder 3 mal zu schaffen. Bei 2 Wdh lass ichs gut sein und geh zur nächsten Übung über, bei 3 Wdh leg ich 5kg mehr auf und mach soviele Wdh wie gehen. P.S.: Nicht über die Gewichte wundern, ich hab wegen der Bundeswehr die letzten 6 Monate sehr sehr wenig trainert. Gruß, Joe

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BjörnE

Beiträge: 566
Aus: Herdecke
Registriert: 23.12.2003

27.12.2004 19:57     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Nun freu Dich doch eher, dass Du 130 kg gedrückt kriegst. Ich würd mich dafür nicht schämen! Eher für die 8x15kg ;-) Du hast ne Menge Ahnung von der Materie , das zählt mehr als der SuperOberBencher zu sein. Du bist ja auch erst 20. Meine Fresse, ich bin schon 30 und pack nix im BD! :heul: MfG Der trotz130kiloehrfurchterfüllte BjörnE P.S.: Sag mal, heisst Du echt Joe?

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nebukadneza

Beiträge: 1473
Aus: Landau a.d. Isar
Registriert: 03.03.2002

28.12.2004 07:25     Profil von nebukadneza   nebukadneza eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich schäm mich nicht für 130kg, aber es passt halt nicht mit der Leistung im Profil zusammen. Und die 15kg sind die leere Stange, das ist so eine seltsame Jugend Olympia Hantel. Und ich mach damit so viele Wiederholungen damit ich mir das Laufband zum Aufwärmen sparen kann ;) [quote:889124fd1a]Meine Fresse, ich bin schon 30 und pack nix im BD![/quote:889124fd1a] Ja, aber du trainierst laut Profil erst seit 2002, und da sind knapp 120kg schon in Ordnung. Ein schlechter Bankdrücker wärst du, wenn deine 106kg reine definierte Muskelmasse wären. Aber Fett drückt ja nix, von daher kann man auch nicht sagen, du hättest kein Talent weil du nach 2 Jahren Training nur 10% über Körpergewicht drückst. Ich hoffe du kannst meinen Gedankengang nachvollziehen... Und ich heiss natürlich Josef, aber mein Freundeskreis hat sich vor Jahren - Gott sei Dank - Joe anstatt Sepp als Spitznamen ausgesucht. Nochmal zum Training: Du kannst natürlich nicht 3 mal die Woche mit schweren 3ern trainieren, zumindest nicht über einen größeren Zeitraum. Also solltest du in einem Training schwere 3er machen und im nächsten eine Übung für deine Schwachstelle. Mit Schwachstelle ist der Punkt gemeint, an dem die Hantel bei Muskelversagen stehen bleibt. Gut, du trainerst ohne MV, aber du weisst ja ungefähr wo dir die Bewegung am schwersten fällt. Anbieten würden sich zum Beispiel: Schwachpunkt unten: Bankdrücken mit Pause auf der Brust (3 Sekunden, nicht ablegen, berühren und Spannung halten, am besten jemand anders zählen lassen) Schwachpunkt oben: Engbankdrücken (schulterweit, nicht zu eng) Perfekt wären natürlich Board Press, da könntest du die Höhe recht genau wählen, aber für einen kraftorientierten Bodybuilder ist das vielleicht ein bißchen zu viel Kraftsport... Bei der Schwachstellenübung wären schwere 3er natürlich am besten für die Kraft aber ein Schema wie 5x5 wäre besser für die Gelenke. Ich würde 5x5 machen. Ich glaube sowieso, dass es schon bei 1,5 mal die Woche schwere 3er früher oder später Probleme mit den Gelenken gibt. Musst halt einen Gang zurückschalten wenn du Anzeichen für eine Entzündung oder sowas bemerkst. Gruß, Joe

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killa bee

Beiträge: 8
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Registriert: 30.11.2004

28.12.2004 14:21     Profil von killa bee   killa bee eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hey BjörnE wie wärs denn mit Heavy Duty?? könntest zb HD1 mit 2 TE pro Woche machen oder auch KKKD KKKD: kniebeuge kreuzheben klimmzüge dips 1x pro Woche, 4-8 Wiederholungen,4/2/4, mit MV und zb Teilwiederholungen!

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BjörnE

Beiträge: 566
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28.12.2004 18:36     Profil von BjörnE   BjörnE eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@killa bee Nimms mir nicht übel bitte, aber mit HIT, HD und Konsorten kannste mich jagen! Ich trainier erstmal, weils mir Spaß macht. Warum sollte ich dann nur 1x pro Woche trainieren gehen? Und Muskelversagen hab ich mir abgewöhnt, DAMIT ich öfters trainieren gehen kann. Also ist HD und Co. passe für meiner einer. MfG BjörnE

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