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Author Dips vs. Bankdrücken
JumpingJesus

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20.12.2004 17:58     Profil von JumpingJesus   JumpingJesus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hi, hab mal ´ne Frage an die Experten. Ist es möglich (zumindest für einen gewissen zeitraum, sagen wir 1 Jahr oder 3/4 Jahr) Bankdrücken vollständig durch Dips (freie) zu ersetzen? Meine Brustmuskulatur neigt dazu zu verkürzen und zieht mir den ganzen Rücken nach vorne, obwohl der recht gut ist und ich den nicht vernachlässige. Ich mach das nun seit 2 Monaten so und muß sagen, die Brustform hat sich extrem verbessert (Ich meine die geometrische Form, nicht die Masse, das kann ich nicht beurteilen nach der kurzen Zeit) Frage ist nun: reichen Dips aus oder fängt das irgendwann an, seltsam auszusehen? edit: Das mit den Experten ist nicht so ernstzunehmen ;) :winke: Ihr dürft ruhig alle mal

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MomAn

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20.12.2004 18:25     Profil von MomAn   MomAn eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
wenn es bei dir funktioniert mach es doch einfach :) (achtung, möglich, dass ich scheisse rede. wenn ja: bitte korrigieren :sorg:) ich habe mir auch gedacht: turner sehen toll aus (schultergürtel, trizeps und brust). also hab ich geguckt, wie turner trainieren und angefangen wie ein wilder zu dippen. zur zeit mache ich ne kleine pause, will heißen ich drücke wieder vermehrt, da meine schulter das drücken wieder mit macht. aber ich persönlich finde die kombi dips + fliegende und vielleicht noch schrägbankdr. genial - sbd kann man aber auch weglassen, ich hab es nur gerne dabei ;)

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honfes

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20.12.2004 18:37     Profil von honfes   honfes eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
für den massezuwachs ist bankdrücken die unumstrittene nummer eins! würde es nich ganz weglassen, mach doch einfach zwei schwere sätze nch den dips. wenn dips für dich so toll funktionieren mach sie ruhig zum mittelpunkt deines trainings, menschen sind verschieden. wenn du einen rundrücken bekommst solltest du vieleicht auch bei deinem rückentraining einiges ändern. wechsle mal die übungen oder die pausenlänge,... vieleicht hilft es ja doch auch wenn du glaubst dass dein rücken eh schon gut ist

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Reinkarnation

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20.12.2004 19:00     Profil von Reinkarnation   Reinkarnation eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Manche behaupten, dass Dips die KB des Oberkörpers sind. Es ist sicherlich möglich, dass du BD ein ajhr lang komplett weglässt jedoch musst du damit rechnen, dass du wenn wieder mit BD anfängst etwas "schwächer" sein wirst, bzw nicht "schwächer" eher, dass du dich wieder an den Bewegungsabaluf gewöhnen musst, aber dann geht sicehrlich auch mehr... Achja anbein gilt: was dein Köroer dir sagt was gut für ihn ist, ist auch gut für ihn

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BamBamsCorner

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20.12.2004 19:33     Profil von BamBamsCorner   BamBamsCorner eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Geht es Dir um möglichst große Kraft in der großen 3 oder um das beste Aussehen der Brust ? Wenn ersteres, dann würde ich das Bankdrücken nicht streichen Wenn letzteres, dann mach das, was für Dich die optimalen Ergebnisse bringt. Wenn das Dips sind, dann mach diese anstelle des Bankdrücken. Ich mach z.B. ja auch kein Kreuzheben und hab wirklich keine Probleme in der Rückenentwicklung. Grüße BamBam

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Chris2891

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23.12.2004 21:56     Profil von Chris2891   Chris2891 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Belasten Dips mehr die Brustmuskukatur oder mehr den Trizeps. Ich frage weil ich schon 2 unterschiedlichen Meinungen gelesen habe. Die Quellen habe ich leider nicht mehr.

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Falk333

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23.12.2004 23:28     Profil von Falk333   Falk333 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:8dd8274f5e="Chris2891"]Belasten Dips mehr die Brustmuskukatur oder mehr den Trizeps. Ich frage weil ich schon 2 unterschiedlichen Meinungen gelesen habe. Die Quellen habe ich leider nicht mehr.[/quote:8dd8274f5e] hängt von deiner Ausführung ab...... beugstr du dich mehr nach vorne belastetst du die Brust mehr....

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lifty76

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24.12.2004 05:39     Profil von lifty76   lifty76 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Dips werden immer primär ne Brustübung bleiben, man kann wie Falk schon sagte die Belastung auf den Trizeps vergrößern durch Veränderung des Winkels. Aber die Hauptbelastung wird immer auf der Brust liegen. Es gibt Leute die nicht wirklich gut mit BD aufbauen, für diese Leute sind Dips wohl besser geeignet. Zyklisches Abwechseln dürfte dir Vorteile von beiden Übungen bringen. Gruß Lifty

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Prayor

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24.12.2004 06:13     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Brustdips: http://www.exrx.net/WeightExercises/PectoralSternal/WtChestDip.html Trizepsdips: Hier hier Trizeps Dips: http://www.exrx.net/WeightExercises/Triceps/WtTriDip.html

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Chris2891

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24.12.2004 21:44     Profil von Chris2891   Chris2891 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich habe beide Links nebeneinander laufen lassen und irgendwie sehe ich da kein Unterschied.

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Prayor

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24.12.2004 22:01     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Bei Brustdips gehen die Ellbogen zur Seite bei Trizepsdips nach hinten. Außerdem ist bei Brustdips der Oberkörper extrem nach vorgelehnt und nicht aufrecht.

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Chris2891

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25.12.2004 01:41     Profil von Chris2891   Chris2891 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ok werds mal versuchen.

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auserwählter

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25.12.2004 12:58     Profil von auserwählter   auserwählter eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
mit den schultern bis zur stange runter, wie aufm bild, oder langt es, wenn man soweit runter geht, bis die oberarme mit den unterarmen 90° bilden ???

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davor

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25.12.2004 13:25     Profil von davor   davor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:a0c94bee0a="BamBamsCorner"]das Dips sind, dann mach diese anstelle des Bankdrücken. Ich mach z.B. ja auch kein Kreuzheben und hab wirklich keine Probleme in der Rückenentwicklung. [/quote:a0c94bee0a] dann stell dir mal vor, wie dein rücken sich mit KH entwickelt hätte!!!!!

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Ruhrge`BeaT

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25.12.2004 13:36     Profil von Ruhrge`BeaT   Ruhrge`BeaT eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:f7eb013638="auserwählter"]mit den schultern bis zur stange runter, wie aufm bild, oder langt es, wenn man soweit runter geht, bis die oberarme mit den unterarmen 90° bilden ???[/quote:f7eb013638] generell ist desto tiefer du gehst mehr spannung in der brust in den delts! musst du halt mal austesten was dir am besten liegt! achja, diese brustdip ausführung finde ich nicht so dolle, runiere mir damit sofort wenn ich das mache das Schultereckgelenk... generell gilt eigentlich: trizepsdip: aufrecht, eng gedippt brustdip: vorgebeugt, eng gedippt...

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Prayor

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25.12.2004 15:11     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:87a20f176a]achja, diese brustdip ausführung finde ich nicht so dolle, runiere mir damit sofort wenn ich das mache das Schultereckgelenk... [/quote:87a20f176a] Ich habe das Problem nur wenn die Stangen nicht gerade und zu weit auseinander sind. Wenn alles optimal passt hab ich keine Schulterprobleme und ich mach das jeden 2. Tag. :winke: PS: [quote:87a20f176a]dann stell dir mal vor, wie dein rücken sich mit KH entwickelt hätte!!!!![/quote:87a20f176a] Kreuzheben macht man nicht weil es gut für den Rücken ist - Kreuzheben ist eine Beinübung - Schwere Gewichte hebt man aus den Beinen und nicht aus dem Rücken. Kreuzheben braucht man nicht für einen guten Rücken.

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Falk333

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26.12.2004 01:07     Profil von Falk333   Falk333 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:9e76ce028f="Prayor"][ Kreuzheben macht man nicht weil es gut für den Rücken ist - Kreuzheben ist eine Beinübung - Schwere Gewichte hebt man aus den Beinen und nicht aus dem Rücken. Kreuzheben braucht man nicht für einen guten Rücken.[/quote:9e76ce028f] das seh ich anderes..... Kreuzheben ist vorallen eine Rückenübungen! und nur zu einen geringen teil eine beinübung!!!

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nebukadneza

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26.12.2004 01:20     Profil von nebukadneza   nebukadneza eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Kreuzheben ist die einzige Übung von der ich Muskelkater im oberen Rücken bekomme. Und ich hebe im Sumo Stil. Gruß, Joe

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yannic77

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26.12.2004 02:59     Profil von yannic77   yannic77 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:d2d766810f="Falk333"] das seh ich anderes..... Kreuzheben ist vorallen eine Rückenübungen! und nur zu einen geringen teil eine beinübung!!![/quote:d2d766810f]naja... eigentlich geb ich dir recht, dass kh in erster linie eine rückenübung ist, aber nachdem ich kh gemacht habe, sind meine beine auch nicht mehr zu gebrauchen. es geht doch schon ziemlich auf die beine. so ungefähr 50/50

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morty

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26.12.2004 10:05     Profil von morty   morty eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hinsichtlich dem wie weit runtergehen bei den Dips habe ich gestern folgendes im Buch Krafttraining von Boeck-Behrens + Buskies gelesen (ist das Buch mit den EMG-Messungen aller Übungen) : "Ein Vergleich der tiefen Dips mit den nicht tiefen Dips ergibt folgendes Ergebnis: Tiefes Stützbeugen belastet den Band- und Kapselapparat des Schultergelenkes hoch und führt zu keiner höheren Muskelaktivierung. Bei einer tiefen Übungsausführung hängt der Trainierende im tiefsten Punkt in den passiven Strukturen des Schultergelenkes, was mit einer stark abfallenden Muskelaktivität einhergeht. Be einer nicht tiefen Ausführung muss das Körpergewicht immer durch aktive Muskelarbeit gehalten werden. Das nicht tiefe Stützbeugen ist deshalb der tiefen Variante sowohl wegen der höheren Effektivität als auch aus gesundheitlichen Gründen vorzuziehen."

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Handsome

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26.12.2004 13:35     Profil von Handsome   Handsome eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Diese Aussage ist aber nicht aufs BD übertragbar oder?!

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morty

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26.12.2004 13:59     Profil von morty   morty eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Laut Buch leider ja: Zitat: Eine nicht unerhebliche Verletzungsgefahr beim Bankdrücken liegt in dem Risiko der Überdehnung der vorderen Band- und Kapselstrukturen des Schultergelenks (vgl. Abb. 27). Das Schultergelenk wird nach vorn hauptsächlich durch die Gelenkkapsel und die labiohumeralen Bänder gesichert. Das ligamentum coracohumerale (ligamentum = Band), das vom Rabenschnabelfortsatz (processus coracoideus) zum Kopf des Oberarmknochens (humerus) zieht, ist ein weiteres direktes Schultergelenksband, das den vorderen Gelenkabschnitt verstärkt. Das ligamentum coracoacromiale, das vom Rabenschnabelfortsatz zur Schulterhöhe (acromion) verläuft, sichert den Oberarmkopf zusätzlich nach oben, z. B. beim Aufstützen der Arme. Beim tiefen Bankdrücken wird die Langhantel häufig so tief gesenkt, bis sie die Brust berührt. Dabei wird der Kopf des Oberarmknochens nach vorn gegen die Gelenkkapsel und das ligamentum coracohumerale gedrückt. Hohe Gewichte bedeuten dabei ein Verletzungsrisiko für die Gelenkkapsel und die betroffenen Bänder, deren Überdehnung relativ häufig vorkommt und oft lang andauernde Beschwerden nach sich zieht. Das Verletzungsrisiko wird durch ein weniger tiefes Absenken der Langhantel erheblich verringert. Dabei wird die Hantel nur so tief gesenkt, bis die Oberarme mit der Schulterachse eine Linie bilden. Je nach der Größe des Brustkorbs des Trainierenden wird die Hantel also einige Zentimeter vor der Brust gestoppt. Athleten von Kraftdisziplinen haben häufig eine so gut entwickelte Brust und Rückenmuskulatur und einen so großen Brustkorb, dass sie die Hantel bis auf die Brust absenken können, ohne in eine gesundheitsgefährdende Position für das Schultergelenk zu kommen. Ein ähnliches Verletzungsrisiko wie beim Bankdrücken tritt auch bei der tiefen Ausführung der Übungen Stützbeugen (Dips), fliegende Bewegungen (Flys) und Butterfly auf und sollte jeweils durch eine nicht zu tiefe Bewegungsausführung vermieden werden. EMG-Vergleiche von Übungen mit tiefer und nicht tiefer, gesundheitsschonender Ausführung zeigen bei gleichem Gewicht keine großen Intensitätsunterschiede, sodass durchaus auf die tiefe Ausführung verzichtet werden kann, ohne Effektivitätsnachteile befürchten zu müssen. Die Effektivität wird bei der nicht tiefen Ausführung vermutlich sogar höher sein, da ein größeres Gewicht bewältigt werden kann.

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Prayor

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26.12.2004 14:12     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:448b113e5e]Kreuzheben ist die einzige Übung von der ich Muskelkater im oberen Rücken bekomme. Und ich hebe im Sumo Stil. [/quote:448b113e5e] Man macht also Kreuzheben nur weil man dann im oberen Rücken einen Muskelkater bekommt? :/ Der Unterschied zwischen einem Rücken der Kreuzheben ausführt und einem der Dips und Klimmzüge mit Untergriff macht ist nur minimal. Vor allem da man Kreuzheben nur selten machen kann. [quote:448b113e5e]Kreuzheben ist vorallen eine Rückenübungen! und nur zu einen geringen teil eine beinübung!!![/quote:448b113e5e] Dann führt man es aber falsch aus. :winke:

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Ruhrge`BeaT

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26.12.2004 14:13     Profil von Ruhrge`BeaT   Ruhrge`BeaT eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Dips und KLimmis trainieren also auch die rückenstrecker wie kreuzheben? :gruebel:

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Prayor

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26.12.2004 14:15     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:4276571522]Dips und KLimmis trainieren also auch die rückenstrecker wie kreuzheben? [/quote:4276571522] Dafür hat man Ass to the Grass Frontkniebeugen - Die trainieren auch noch die Schultern und den Nacken.

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nebukadneza

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26.12.2004 14:21     Profil von nebukadneza   nebukadneza eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:8a1dee4db4]Man macht also Kreuzheben nur weil man dann im oberen Rücken einen Muskelkater bekommt?[/quote:8a1dee4db4] Nein Prayor, weil ich Kraftsportler bin. Und zum KDK gehört Kreuzheben nunmal dazu, obs dir gefällt oder nicht. [quote:8a1dee4db4]Dann führt man es aber falsch aus. [/quote:8a1dee4db4] Tut man nicht. Gruß, Joe

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Prayor

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26.12.2004 14:36     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@nebukdadneza: [quote:eddf7fbafe]Es wurde dabei oft versucht, das Kreuzheben zu vermeiden. So gab es als dritte Übung den Swing-Curl, eine Bizepsübung, oder oft nur einen reinen Zweikampf. [/quote:eddf7fbafe] Geschichte des KDK: http://www.kirchner-immo.de/sport1/KDKseiten/geschichte.htm

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davor

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26.12.2004 14:37     Profil von davor   davor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:f570517c14="Prayor"] Kreuzheben macht man nicht weil es gut für den Rücken ist - Kreuzheben ist eine Beinübung - Schwere Gewichte hebt man aus den Beinen und nicht aus dem Rücken. Kreuzheben braucht man nicht für einen guten Rücken.[/quote:f570517c14] ich trainierte 4 jahre ohne KH hab immer gesagt, "ich bekomme auch so einen breiten rücken für was KH", und außerdem wird das gewicht ja auch mit der beinmuskulatur bewältigt also wäre ja somit kein direkte rückenübung. nun trainiere ich seit gut 1-2 jahren KH und der zuwachs der rückenmuskulatur ist gigantisch!!!! an meinen beinen hat sich hingegen relativ wenig getan!

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nebukadneza

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26.12.2004 15:10     Profil von nebukadneza   nebukadneza eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:a3a05a5116]Es wurde dabei oft versucht, das Kreuzheben zu vermeiden. So gab es als dritte Übung den Swing-Curl, eine Bizepsübung, oder oft nur einen reinen Zweikampf. [/quote:a3a05a5116] Was willst du mir damit sagen? Dass ich beim nächsten Kraftdreikampf Kreuzheben boykottieren soll? Gruß, Joe

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wkm

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26.12.2004 21:53     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:c959e1561d="morty"]...Buch Krafttraining von Boeck-Behrens + Buskies gelesen (ist das Buch mit den EMG-Messungen aller Übungen) : "Ein Vergleich der tiefen Dips mit den nicht tiefen Dips ergibt folgendes Ergebnis: Tiefes Stützbeugen belastet den Band- und Kapselapparat des Schultergelenkes hoch und führt zu keiner höheren Muskelaktivierung. [b:c959e1561d]Aha - aber wieso dehnt dann erst das tiefe herablassen so unglaublkich die Brustmuskulatur? Erst in der Dehnung werdejn die Mikrotraumen erzeugt, die für das Muskelwachstum auslösend sind...[/b:c959e1561d] Bei einer tiefen Übungsausführung hängt der Trainierende im tiefsten Punkt in den passiven Strukturen des Schultergelenkes, [b:c959e1561d]...dann wurde die Übung aber FALSCH AUSGEFÜHRT![/b:c959e1561d] was mit einer stark abfallenden Muskelaktivität einhergeht. [b:c959e1561d]Aha - wenn der Muskel gedehnt wird "entfällt" dann seine muskeleigene Spannung???[/b:c959e1561d] Be einer nicht tiefen Ausführung muss das Körpergewicht immer durch aktive Muskelarbeit gehalten werden. [b:c959e1561d]Bei der tiefen Ausführung erst recht!!![/b:c959e1561d] Das nicht tiefe Stützbeugen ist deshalb der tiefen Variante sowohl wegen der höheren Effektivität [b:c959e1561d]Blödsinn....[/b:c959e1561d] als auch aus gesundheitlichen Gründen vorzuziehen." [b:c959e1561d]Die Übung ist - RICHTIG AUSGEFÜHRT - sicherer als Bankdrücken - meiner Meinung nach.[/b:c959e1561d] [/quote:c959e1561d] Gruß WKM

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Frank Fitts

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27.12.2004 01:04     Profil von Frank Fitts   Frank Fitts eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:5325f8fb59="wkm"] [b:5325f8fb59]Die Übung ist - RICHTIG AUSGEFÜHRT - sicherer als Bankdrücken - meiner Meinung nach.[/b:5325f8fb59] [/quote:5325f8fb59] Auf was sollte man denn bei Dips besonders achten? Was ist Deiner Meinung nach die richtige Ausführung?

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Prayor

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27.12.2004 02:37     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:83c8db6fce]Was willst du mir damit sagen? Dass ich beim nächsten Kraftdreikampf Kreuzheben boykottieren soll? [/quote:83c8db6fce] Kommts dir nicht unlogisch vor, daß man die Oberkörperdrückmuskulatur nur 1x belastet aber die Beine, Rückenstrecker 2x. :oje:

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nebukadneza

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27.12.2004 02:56     Profil von nebukadneza   nebukadneza eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:6d6f3f5967]Kommts dir nicht unlogisch vor, daß man die Oberkörperdrückmuskulatur nur 1x belastet aber die Beine, Rückenstrecker 2x.[/quote:6d6f3f5967] Schön, und dann? Dann muss ich halt so trainieren, dass meine Beine und mein Rückenstrecker auch nach dem Beugen noch Maximalleistungen beim Kreuzheben zulassen. Die gleiche Frage nochmal: Was willst du mir damit sagen? Dass ich beim nächsten Kraftdreikampf Kreuzheben boykottieren soll? Gute Nacht, Joe

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wkm

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27.12.2004 09:33     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:200ef4ae09="Prayor"]Bei Brustdips gehen die Ellbogen zur Seite bei Trizepsdips nach hinten. Außerdem ist bei Brustdips der Oberkörper extrem nach vorgelehnt und nicht aufrecht.[/quote:200ef4ae09] Das ist so etwas die "klassische" Erklärung dafür. Das sehe ich aber anders: Je weiter die Ellenboigen nach aussen geführt werden, um so mehr werden die Rotatoren und Schultereckgelenke in Mitleidenschaft gezogen. [quote:200ef4ae09="Frank Fitts"]Auf was sollte man denn bei Dips besonders achten? Was ist Deiner Meinung nach die richtige Ausführung?[/quote:200ef4ae09] Wenn ich mit einem relativ engen Griff trainiere, mich ruhig tief ablasse und mich dabei nach vorne neige - dabei immer die Brust herausdrücke und die Schulterblätter nach hinten ziehe (= Oberkörper und insbesondere die Schultergelenke damit stabilisiere; = Grundhaltung bei allen Übungen), dann bekomme ich eine enorme Dehnung und Spannung in meine Brustmuskeln wie bei keiner anderen Übung. Gruß WKM

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baboon201

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27.12.2004 09:58     Profil von baboon201   baboon201 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich hab nichtmal gewusst/gespürt, dass Kreuzheben auch auf den oberen Rücken geht. :gruebel: Hab immer nur was im unteren Rücken gespürt(hatte bis zum KH noch nie Muskelkater in der Gegend :zunge: )

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morty

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Aus: Korntal-Münchingen
Registriert: 26.06.2004

28.12.2004 20:02     Profil von morty   morty eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ wkm: Was meinst du zu dem Text von Boeck-Behrens hinsichtlich Gefahr für Schulter beim Bankdrücken ? Ich habe gerade mal versucht die Übung nach deiner Beschreibung auszuführen. Da ich mich ja mit Dips sowieso schwer tue (Kraft fehlt wohl noch) habe ich besonders das Problem die Schulterblätter wie beschrieben konstant unter Spannung hintenzuhalten. Trapezius versuchen gezielt zu stärken ? Habs gerade nochmal versucht, ich denke ich habs, ich muß muß mich mehr vorlehnen dann bleiben Schulterblätter automatisch zusammengezogen hinten..., korrekt ?

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wkm

Beiträge: 2309
Aus: bei Undine ;-)
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28.12.2004 20:24     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:92cb99510f="morty"]@ wkm: Was meinst du zu dem Text von Boeck-Behrens hinsichtlich Gefahr für Schulter beim Bankdrücken ?[/quote:92cb99510f] Ehrlich gesagt, derartige medizinisch - angehauchte - "Untersuchungen" sind nicht gerade mein Ding. Wenns nach denen ginge würde ich im Rollstuhl sitzen. Es fehlt einfach der praktische Bezug zum Sport. Aber zum Thema: Bei allen Übungen bei denen der Ellenbogen weit aussen seitlich am Körper geführt wird bekommt das Schultereckgelenk und die Rotatoren ein Problem. (Daher ziehe ich bei diesen Übungen Teilbewegungen vor, bei den Übungen, wo die Ellenbogen eher eng geführt werden mache ich den vollen Bewegungsumfang.) [quote:92cb99510f]Habs gerade nochmal versucht, ich denke ich habs, ich muß muß mich mehr vorlehnen dann bleiben Schulterblätter automatisch zusammengezogen hinten..., korrekt ?[/quote:92cb99510f] Nein, der Trapezius hat damit nichts zu tun. Eher mehr versuchen das Brusatrbein nach vorne/oben herauszudrücken. Mit etwas Übung geht es eigentlich recht bald. Gruß WKM

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dünner

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28.12.2004 20:32     Profil von dünner   dünner eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Warum baust du nicht beide Übungen in dein Brustprogramm mit ein? z.B. Schrägbank Bankdr. Fliegende B. Dips oder wie du magst! MFG

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Kultus

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28.12.2004 21:48     Profil von Kultus   Kultus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Bei Dips halte ich während der gesamten Ausführung den Lat unter Spannung, was meint ihr dazu (fühlt sich wesentlich stabiler an)?

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Prayor

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29.12.2004 04:29     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:04856c5e11]Bei allen Übungen bei denen der Ellenbogen weit aussen seitlich am Körper geführt wird bekommt das Schultereckgelenk und die Rotatoren ein Problem. [/quote:04856c5e11] Ich führe bei Brustdips so gesehen die Ellbogen nicht weit nach aussen. Ich glaube es hängt wirklich nur von der Auseinanderstellung der Holme ab. :winke:

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morty

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29.12.2004 09:16     Profil von morty   morty eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Bei vielen Dip-Ständern die ich so gesehen habe verlaufen die Holme V-förmig. Habe jetzt schon paarmal gehört daß das wohl nicht so vorteilhaft ist aber irgendwie scheinen sich ja einige Hersteller zu denken es sei besser.

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Fit53

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29.12.2004 09:55     Profil von Fit53   Fit53 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Also, weil meine Rotatoren links seit 15 Jahren etwa lädiert sind, muß ich beim Bankdrücken sehr vorsichtig sein und habe es erst seit 3 Wochen wieder in meinem Programm. Davor hatte ich es durch Dips ersetzt, wonach mein Programm so aussah: 2x8 tiefe, vorgebeugte Dips, ellenbogen so eng wie möglich am Körper geführt (also nicht seitlich weg); 2-3 x 8 x 22,5 oder 25 kg KH-Schrägbankdrücken, sehr langsam ausgeführt, 2-3 x 8 x 12,5 kg Fliegende. Ich hatte JEDES mal Muskelkater in der Brust. Seit 3 Wochen habe ich jetzt die Dips bei jeder zweiten Trainingseinheit durch BD ersetzt, und zwar 2-3 x 8 x 60 kg. Resultat: Kein Muskelkater mehr in der Brust. Die Dips, die ich fast 1 Jahr als BD-Ersatz im Programm hatte, haben meine Brust sehr schön geformt und auch gut aufgebaut. Mit Bankdrücken habe ich persönlich aus genannten Gründen, aber auch so, einfach zu viel Probleme. Während ich mit Kurzhanteln auch problemlos 30 oder 35 kg drücke, schaffe ich mit der Langhantel nur unter Ächzen mehr als 70kg. Ich bin gespannt, wie sich die Sache jetzt nach meiner reinen Dipsphase entwickelt und werde berichten.

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wkm

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29.12.2004 10:33     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:e074f5e970="Fit53"]... Davor hatte ich es durch Dips ersetzt, wonach mein Programm so aussah: 2x8 tiefe, vorgebeugte Dips, ellenbogen so eng wie möglich am Körper geführt (also nicht seitlich weg); .... Die Dips, die ich fast 1 Jahr als BD-Ersatz im Programm hatte, haben meine Brust sehr schön geformt und auch gut aufgebaut. Mit Bankdrücken habe ich persönlich aus genannten Gründen, aber auch so, einfach zu viel Probleme...[/quote:e074f5e970] Ganz meine Meinung! Gruß WKM

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dünner

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29.12.2004 12:50     Profil von dünner   dünner eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Dips als Bankdrückersatz, wie soll das gehen es sind zwei total unterschiedliche Übungen. Dips mit Zusatzgewicht sind eine gute Übung, aber sicher kein Ersatz für Bankdr.! MFG

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Prayor

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29.12.2004 15:28     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Aber für die Schulter müsste es doch nur Probleme geben, wenn die Hände bzw. die Holme nicht in einer Linie mit der Schulter sind oder? :frage: [quote:294956ba2c]Dips mit Zusatzgewicht sind eine gute Übung, aber sicher kein Ersatz für Bankdr.! [/quote:294956ba2c] Und warum?

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wkm

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29.12.2004 17:14     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:0ba05276ca="Prayor"]Aber für die Schulter müsste es doch nur Probleme geben, wenn die Hände bzw. die Holme nicht in einer Linie mit der Schulter sind oder? :frage:[/quote:0ba05276ca] Was heisst denn [i:0ba05276ca]in einer Linie?[/i:0ba05276ca] Gruß WKM

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PinkPunker

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29.12.2004 17:25     Profil von PinkPunker   PinkPunker eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:ad2e66973b="Prayor"] [quote:ad2e66973b]Dips mit Zusatzgewicht sind eine gute Übung, aber sicher kein Ersatz für Bankdr.! [/quote:ad2e66973b] Und warum?[/quote:ad2e66973b] Weils verschiedene Bewegungen sind ? Dips => Arme Frontal, auf sagitalebene nach oben, also "rauf,, ne Anteversion (eng jedenfalls) Bankdrücken => Arme, auf horizontalebene nach Vorne, ne Transversale Adduktion. 'Deine' Dips sind dann wieder ne Adduktion, wieder was anderes, aber nicht das gleiche wie Bankdrücken.

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Prayor

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29.12.2004 19:14     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:c640dcbfbc]Was heisst denn in einer Linie? [/quote:c640dcbfbc] Bei mir ist es so: Je weiter die Holme bei mir weg von der Schulter sind desto böse tuts in der Schulter weh. je näher die Holme an meiner Schulter sind desto besser tut es meinen Schultern, sogar wenn ich die Ellbogen nach außen gleiten lasse. Beispiel 1: ------------------------Linker Holm--------Rechter Holm------------------------ ------------------------Linke Schul.--------Rechte Schul.----------------------- Beispiel 2: ---Linker Holm--------------------------------------------------Rechter Holm ----------------------- Linke Schul. ------Rechte Schult------------------------

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N!ghtmare

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29.12.2004 19:22     Profil von N!ghtmare   N!ghtmare eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:1de447dedf="wkm"]Aber zum Thema: Bei allen Übungen bei denen der Ellenbogen weit aussen seitlich am Körper geführt wird bekommt das Schultereckgelenk und die Rotatoren ein Problem. (Daher ziehe ich bei diesen Übungen Teilbewegungen vor, bei den Übungen, wo die Ellenbogen eher eng geführt werden mache ich den vollen Bewegungsumfang.[/quote:1de447dedf] Also ist Militaray Press auch schädlich?

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Prayor

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29.12.2004 19:25     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:113192e75a]Also ist Militaray Press auch schädlich?[/quote:113192e75a] Bei der Hammergriff Variante mit Kurzhantel hab ich zumindest ein besseres Gefühl in der Schulter. :/

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Fit53

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29.12.2004 19:49     Profil von Fit53   Fit53 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Das Problem mit der Holmposition könnt ihr umgehen, indem ihr zulaufende Dipsbarren benutzt. Dann proniert ihr zwar etwas die Unterarme, aber das dürfte ein geringes Problem sein.

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BamBamsCorner

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29.12.2004 20:25     Profil von BamBamsCorner   BamBamsCorner eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:20c9c51b8f="davor"]dann stell dir mal vor, wie dein rücken sich mit KH entwickelt hätte!!!!![/quote:20c9c51b8f] Vermutlich schlechter, da ich wegen der regelmäßigen Verletzungen beim Kreuzheben zu oft zwangsweise Pausen hätte einlegen müssen. Als ich mal Kreuzheben im Plan hatte, konnte ich nach einigen Monaten als Bestleistung 350kg ziehen. Trotzdem war mein Rücken nicht besser. Und mein Rückenstrecker schon gleich 3x nicht. Aber danke für den Hinweis.

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Kultus

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29.12.2004 20:49     Profil von Kultus   Kultus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:0980142e35="BamBamsCorner"] Als ich mal Kreuzheben im Plan hatte, konnte ich nach einigen Monaten als Bestleistung [b:0980142e35]3[/b:0980142e35]50kg ziehen.[/quote:0980142e35] Lese ich richtig?

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dünner

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29.12.2004 20:54     Profil von dünner   dünner eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Das kann er mit Sicherheit, als BB solltest du ihm kennen!!! Seine Bestleistung im BD ist auch sehr Beeindruckend!!! Und auf der Bühne kann er sich auch sehen lassen!!! MFG

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wkm

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29.12.2004 21:15     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:07f8752e66="N!ghtmare"][quote:07f8752e66="wkm"]Aber zum Thema: Bei allen Übungen bei denen der Ellenbogen weit aussen seitlich am Körper geführt wird bekommt das Schultereckgelenk und die Rotatoren ein Problem. (Daher ziehe ich bei diesen Übungen Teilbewegungen vor, bei den Übungen, wo die Ellenbogen eher eng geführt werden mache ich den vollen Bewegungsumfang.[/quote:07f8752e66] Also ist Militaray Press auch schädlich?[/quote:07f8752e66] Bei MP ist der Griff ja auch nur etwas breiter wie Schulterbreite und die Ellenbogen werden vor dem Körper nach oben geführt - ohne dass sie nach aussen wandern. Also deswegen sind keine Probleme in Sicht. Gruß WKM

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wkm

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29.12.2004 21:16     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:059dc19ea4="Fit53"]Das Problem mit der Holmposition könnt ihr umgehen, indem ihr zulaufende Dipsbarren benutzt. Dann proniert ihr zwar etwas die Unterarme, aber das dürfte ein geringes Problem sein.[/quote:059dc19ea4] Diese Holmstellung ist - für mich - sogar noch besser. Gruß WKM

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Kultus

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29.12.2004 22:10     Profil von Kultus   Kultus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:c728ba4682="dünner"]Das kann er mit Sicherheit, als BB solltest du ihm kennen!!! Seine Bestleistung im BD ist auch sehr Beeindruckend!!! Und auf der Bühne kann er sich auch sehen lassen!!! [/quote:c728ba4682] Ich entschuldige mich für meine Unwissenheit. Bin allerdings eher weniger BBler. :) 350 sind ja selbst für nen verdammt guten KDKler ne riesen Menge Holz, von daher Respekt sollte dem so sein! btw jetzt bin ich neugierig, gibt es irgendwo Bilder von BBC? :)

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{salem}

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29.12.2004 22:16     Profil von {salem}   {salem} eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
hallo, ich kann was aktuelles zum Threat bei steuern. Habe vor ca. 3 Monaten BD komplett durch DIPS (so wie sie WKM beschreibt) ersetz. Ich habe es nicht bereut, alle seine aussagen sind(bei mir mindest) zutreffend. Da ich nicht messe oder wiege(bin ja auch nur hobby sportler) kann ich nur sagen das mein spiegel und mein gefühl sagen...."weiter dips machen!!" Keinerlei Gelenkprobleme, kontinuirliche Gewichtssteigerungen(was man beim BD nicht gerade behaupten kann), und ich glaube die beste Brust und Arm entwicklung, die ich in 3 Monaten ja an mir erlebt habe. An dieser Stelle nochmal DANKE an WKM für den Tip. Ich kann nur jedem, der nicht auf's Bankdrücken angewiesen ist und damit in irgendeiner Weise nicht so gut zu recht kommt, es mal mit DIPS in dieser Form zu versuchen. Naja ok, die Investition in einen Gürtel für Zusatzgewichte muss sein, aber den sollte eigentlich eh jeder der BB halbwegs konsequent macht haben. Gruß, Salem

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Kampfmaus

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29.12.2004 22:34     Profil von Kampfmaus   Kampfmaus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@kultus guckst du...

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wkm

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30.12.2004 16:57     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Super Bild von BamBam - ob wir ihn noch einmal in dieser Form erleben können? Alles Gute dafür! Gruß WKM

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BamBamsCorner

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30.12.2004 18:26     Profil von BamBamsCorner   BamBamsCorner eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Danke schön... Schaun mer mal, im Moment sieht es jedenfalls gut aus. Letztlich hängt das aber auch davon ab, wie das kommende Jahr beruflich bei mir läuft. Wenn ich mich aber für ein Comeback entscheiden sollte, dann werde ich im Jahr 2007 sicher nochmals 5kg schwerer als auf dem Bild auf der Bühne stehen. Grüße BamBam

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Rizzo23601

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30.12.2004 20:05     Profil von Rizzo23601   Rizzo23601 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:767cebe7ef="Kultus"][quote:767cebe7ef="BamBamsCorner"] Als ich mal Kreuzheben im Plan hatte, konnte ich nach einigen Monaten als Bestleistung [b:767cebe7ef]3[/b:767cebe7ef]50kg ziehen.[/quote:767cebe7ef] Lese ich richtig?[/quote:767cebe7ef] Das hab ich mich auch gefragt....denke dass da ne 2 statt ner 3 hingehört. Auffer DM 04 hat Dietmar Zint 350 gezogen mit equipment, BamBam is zwar saustark, aber so stark...is schon seeehr schwer vorstellbar.

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BamBamsCorner

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30.12.2004 20:58     Profil von BamBamsCorner   BamBamsCorner eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Brauchst es ja nicht glauben... Ich hab damals 270 gedrückt mit einfachem HD (ohne mit 240 nen 3er) und 350 gezogen, allerdings ebenfalls mit Equipment und Zughilfen (bin BB und Bankdrücker gewesen, kein KDK). Ohne Equipment, allerdings mit Zughilfen, 300 nen 4er. Ich wog damals 135 kg und konnte auch mit 180kg LH-Rudern oder 250 gestr. Kreuzheben. Die Zeit ist aber lange vorbei. Selbst vor meiner Erkrankung im Frühjahr diesen Jahres hab ich diese Gewichte bei weitem nicht mehr geschafft. Das letzte mal schweres Kreuzheben war letztes Jahr am Anfang meiner Wettkampfdiät mit 270kg ein 5er. Hatte es damals mal wieder für 2 Monate im Programm. Vor den 2 Monaten hatte ich 230 für nen 5er gezogen. KDK hat mich nie gereizt. Auch wegen meiner Schwäche bei Kniebeuge und weil mein Griff zu Schwach ist als Bodybuilder. Bei der Beuge war leider bei 280kg Schluss, was bei meiner Gewichtsklasse zu wenig ist. Grüße BamBam

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Holzkopf

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30.12.2004 21:00     Profil von Holzkopf   Holzkopf eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:afa9e91d01] Das hab ich mich auch gefragt....denke dass da ne 2 statt ner 3 hingehört. Auffer DM 04 hat Dietmar Zint 350 gezogen mit equipment, BamBam is zwar saustark, aber so stark...is schon seeehr schwer vorstellbar.[/quote:afa9e91d01] ironie modus an : Stimmt schon. Beim BamBam warn das alles Gummimuskeln. Eigentlich ist er schon ein ziemlicher (schwerer)Schwächling. Und dt. Meister im Bankdrücken wurde er auch nur durch Special Effekts : ironiemodus aus :balabala:

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Rizzo23601

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30.12.2004 22:11     Profil von Rizzo23601   Rizzo23601 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:5f7625d40c="Holzkopf"][quote:5f7625d40c] Das hab ich mich auch gefragt....denke dass da ne 2 statt ner 3 hingehört. Auffer DM 04 hat Dietmar Zint 350 gezogen mit equipment, BamBam is zwar saustark, aber so stark...is schon seeehr schwer vorstellbar.[/quote:5f7625d40c] ironie modus an : Stimmt schon. Beim BamBam warn das alles Gummimuskeln. Eigentlich ist er schon ein ziemlicher (schwerer)Schwächling. Und dt. Meister im Bankdrücken wurde er auch nur durch Special Effekts : ironiemodus aus :balabala:[/quote:5f7625d40c] wow, spitzfindiger humor, das is' ja richtig nassforsch :)) hab ich irgendwie behauptet bambam sei schwach? gehts hier um bankdrücken oder um kreuzheben? Zu den 'Gummimuskeln': Glaubste, dass jeder der soviel Muckis hat wie BamBam mal eben 350kg zieht? NEIN, viele nicht mal 200kg... Hab lediglich angemerkt, dass es mir unglaublich viel scheint da der deutsche Meister Dietmar Zint auffer DM 04 ebenfalls 350kg gezogen hat, und der trainiert auf Kraft, is schließlich PowerLifter. Kenn mich selber nicht im KDK aus, weiss auch nicht wieviel KG Zughilfen da raus holen, aber BamBam muss ne verdammt gute Genetik haben wenn er ohne speziell auf Kraft trainiert zu haben 350kg ziehen konnte....hab ich geschrieben dass ern schwächling ist? im gegenteil, hab doch geschrieben dass er saustark ist....ich glaub ihm das auch mit den 350kg, nur isses ne unglaubliche leistung und es ist schade, dass er nicht an kdk-wettkämpfen teilgenommen hat... Jetzt schalte nochmal Ironie ein, lustig wirds dadurch auch nicht :(

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real_alex

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31.12.2004 22:07     Profil von real_alex   real_alex eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
1. Bam Bam, auf dem Bild siehst du Klasse aus! 2. Hast du eine (für einen Bodybuilder) irre Kraft beim Kreuzheben. Muss mich Rizzo anschliessen, als KDKler hättest du Top gepunktet. Leider ist Kniebeugen deine Achillesferse... 3. Deine " schwachen "Unterarme kommen vielleicht vom zu häufigen Gebrauch der Zughilfen? Ich nutze sie mittlerweile nur sehr selten ein, da ich sonst meine Unterarmmuskulatur zu stark schone= Arme werden schwächer. Gruß real_alex

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morty

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01.01.2005 01:04     Profil von morty   morty eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
interessanter Artikel zum Bankdrücken und auch zur Schulterthematik, allerdings auf englisch... [url]http://www.humankinetics.com/products/showexcerpt.cfm?excerpt_id=3448[/url]

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BamBamsCorner

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02.01.2005 14:31     Profil von BamBamsCorner   BamBamsCorner eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:25721cfb09="real_alex"]1. Bam Bam, auf dem Bild siehst du Klasse aus! 2. Hast du eine (für einen Bodybuilder) irre Kraft beim Kreuzheben. Muss mich Rizzo anschliessen, als KDKler hättest du Top gepunktet. Leider ist Kniebeugen deine Achillesferse... 3. Deine " schwachen "Unterarme kommen vielleicht vom zu häufigen Gebrauch der Zughilfen? Ich nutze sie mittlerweile nur sehr selten ein, da ich sonst meine Unterarmmuskulatur zu stark schone= Arme werden schwächer. [/quote:25721cfb09] Danke. Die Zukunft wird zeigen, ob ich jemals wieder so aussehen werde. Ich war damals ein echtes Kraftmonster, eben bis auf die Kniebeugen. Leider. Ich hatte sogar in Erwägung gezogen, nochmal beim KDK mitzumachen, aber mein Herz hing nunmal am Bodybuilding. Die Kraftleistungen hatte ich im Winter 1997/1998. Nach der Wettkampfdiät konnte ich nie wieder daran anschließen, da ich danach mein Training vom extrem schweren zum Supersatz-Training umgestellt hatte. Was die "schwachen" Unterarme angeht, so sollte man einen schwachen Griff nicht mit dünnen Unterarmen gleichsetzen. Die haben vom Umfang her eigentlich immer gut ausgesehen. Als Bodybuilder war aber Griffkraft für mich sekundär und da meine Rückenentwicklung besser war, wenn ich durch Zughilfen ein schwereres Gewicht nehmen konnte, war die Entscheidung leicht gefallen. Aber mal sehen, wenn ich im Frühjahr wieder mit leichtem Training anfange, vielleicht geh ich dann ohne Zughilfen ran. Ich schließlich ein Neubeginn. Grüße BamBam

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Prayor

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02.01.2005 14:55     Profil von Prayor   Prayor eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Wie ist das denn beim Bankdrücken mit der Griffbreite - Sollte man da immer einen Rechten Winkel bei den Ellbogen haben oder gilt da auch wie bei Dips und Klimmzügen Schulterbreite? Pro für Dips: [quote:27cc322686]Eine ausgezeichnete Alternative zum Bankdrücken sind Dips am Parallelbarren. Versuchen Sie, sich soweit hochzuarbeiten, daß Sie dabei schwere Gewichte um Ihre Taille befestigen. Dips können zur Oberkörperentwicklung ebenso viel beitragen wie Kniebeugen zur Entwicklung des ganzen Körpers [1]. Sollte Sie dies noch immer nicht überzeugen, sehen Sie sich einmal Bilder und Gewichtheberrekorde von Marvin Eder an. Es gibt nur sehr wenige Champions im Bodybuilding oder Gewichtheben aus den fünfziger Jahren, die auch nach heutigen Standards noch gut aussehen. Wenn man dabei von Männern spricht, die sowohl auf der Posingbühne als auch auf der Gewichtheberplattform ein gutes Bild abgeben würden, müßte zwangsläufig der Name Marvin Eder fallen. Da kann es eigentlich kein Zufall sein, daß Marvin 1953 bei einem Körpergewicht von 197 Pfund Einzelwiederholungen im Barrenstütz (Dips) mit 435 Pfund Zusatzgewicht absolvierte - ein schier atemberaubender Kraftakt [2]. Im selben Jahr gelang Marvin Eder bei gleichem Körpergewicht eine Einzelwiederholung im Bankdrücken mit 510 Pfund [2]. Halten Sie sich vor Augen, daß der Mann wie ein Bodybuilder aussah! Konzentrieren Sie sich also ebenfalls auf Bankdrücken oder Dips, und vergessen Sie alle „fliegenden Bewegungen“ für die Brust - ganz gleich, ob diese mit Kabeln, Kurzhanteln oder Maschinen ausgeführt werden, sie bringen einfach nicht den gleichen Massezuwachs wie Bankdrücken oder Dips. [/quote:27cc322686]

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wkm

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02.01.2005 17:42     Profil von wkm   wkm eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:d1ff8a3e91="BamBamsCorner"].....Aber mal sehen, wenn ich im Frühjahr wieder mit leichtem Training anfange, vielleicht geh ich dann ohne Zughilfen ran. Ich schließlich ein Neubeginn. Grüße BamBam[/quote:d1ff8a3e91] Hey, na wenn DAS nicht gute Nachrichen zum Start des neuen Jahres ist! Alles Gute dafür! :daumen: Gruß WKM

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